میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

[.samin]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

بهله عرضم به حضور گرام که:
من به عنوان یک به قول خانم بهرمن "نرینه"! تا جایی که دیدم فمنیست های مرد 3 دسته بودن:
1. کسایی که میخوان کلاس بزارن (حقیقتیه و نمیشه انکارش کرد)
2. کسایی که تاریخچه فمنیسم اروپایی و اهدافش رو خوندن و تو این خیالن که فمنیسم در ایران هم به همون شکله
3. کسایی که با جوانب دیگه فمنیسم ایرانی احساس همسویی می کنن، مثلا طرف با اسلام مخالفه، میبینه قوانینی توی اسلام به تعبیری ضد زن هستن، پس نظرش ضد ضد زن میشه، و از اونجایی که نزدیک ترین مکتب ضد ضد زن فمنیسمه، میگه من با فمنیسم موافقم

خب خودتون هم میگید!!! اینها هیچ کدام واقعا به دنبال دفاع از حقوق زنان نیستن...
اولی که به دنبال کلاس خودشه!
دومی تو توهمه خودشه!
سومی دنبال اهداف خودشه!

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

خب خودتون هم میگید!!! اینها هیچ کدام واقعا به دنبال دفاع از حقوق زنان نیستن...
اولی که به دنبال کلاس خودشه!
دومی تو توهمه خودشه!
سومی دنبال اهداف خودشه!

و خداوند"توهم توطئه"را آفرید...
عزیز من...اولی مسلما نیست...اما دومی و سومی دقیقا داره زمینه های عقیدتی رو آماده میکنه...
به نظرم خودت باید با قضیه کنار بیای...
تا وقتی انسان ها رو به دو دسته ی مرد و زن تقسیم کنی شرایط همینه

 

[s.l.v.n]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

بهله عرضم به حضور گرام که:
من به عنوان یک به قول خانم بهرمن "نرینه"! تا جایی که دیدم فمنیست های مرد 3 دسته بودن:
1. کسایی که میخوان کلاس بزارن (حقیقتیه و نمیشه انکارش کرد)
2. کسایی که تاریخچه فمنیسم اروپایی و اهدافش رو خوندن و تو این خیالن که فمنیسم در ایران هم به همون شکله
3. کسایی که با جوانب دیگه فمنیسم ایرانی احساس همسویی می کنن، مثلا طرف با اسلام مخالفه، میبینه قوانینی توی اسلام به تعبیری ضد زن هستن، پس نظرش ضد ضد زن میشه، و از اونجایی که نزدیک ترین مکتب ضد ضد زن فمنیسمه، میگه من با فمنیسم موافقم

پس با این حساب هر مردی که از فیمینیسم دفاع کنه مشکل داره
شما ها عجب منطقی دارینا درگیر این منطقتونم

سرچ؟ اگه منظورت از سرچ [size=18pt] اراجیف یه مشت فمنبسته باید بگم فقط به درد خودشون میخوره![/size]
به نظر من این تبعیض نیست و از نظر عقلی و منطقی قانون کاملا درستیه!
شما تعریفت از "برابری "چیه؟ اگه منظورت اینه ، یه مرد که کارگره میره آجر پرت می کنه ،یه زنم میتونه بره پرت کنه چون باهم برابرن ! بیبین اگه یه زن نمیتونه این کار بکنه به این معنیه که این ویژگی رو نداره!
این یه مثال که فرق تفاوت در ویژگی هارو با تبعیض بفهمی.

خوشم میاد که تلاش های چندین ساله این زنان رو که به خاطرش زندان رفتن زندانی که اگر اسمش جلوت بیاد حاضری 180 درجه تغییر عقیده بدی رو اینگونه نادیده بگیری

 

[مریم بهرمن]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

یک چیزی را خوب توضیح ندادید. اسلام بعنوان یک دین مترقی فمینیست را قبول ندارد. فمنیست ها این را می دانند. این که می گویم حرف آخرشان را بزنند به همین خاطر است.
باید بگویند ارث یا حجاب و... چون نص قرآن است قبول نداریم. نمی توانند. حاشیه را می گویند. مسلمان هم که نمی تواند بگوید قرآن را قبول ندارم! درست نمیشه...

من در کل سعی کردم وارد بحث بی سرانجام و تقابل فمنیسم و اسلام در این فضا نشوم ، چرا که اساسا این جهت گیری نظری ، کنش عملی را در جامعه ی ما به بن بست می کشاند. البته همان طور که پیشتر گفتم بحث های تخصصی در مورد دین ، از حوزه ی توانایی من خارج هست و احتیاج به فردی داریم که بر فقه و علوم اسلامی و نگاه فمنیستی مسلط باشد ، اما این دلیلی نمی شود که به عنوان یک زن ِ فمنیست مسلمان با ایجاد سوال از افراد متخصص و صاحب نظر این حوزه ، اعتراضم را بیان نکنم و پاسخ نطلبم ...

این که مطرح کردین که "اسلام بعنوان یک دین مترقی فمینیست را قبول ندارد" و این که البته " فمنیست ها هم این را می دانند " قبول ندارم ،
دلیل این نوع نگاه اگر بخواهم خیلی ساده بگویم این است که اکثریت مردم ما بیشتر آموزه های دینی شان و برداشت شان از دین ، از طریق محیط های آموزشی رسمی و حکومتی و یا به صورت سنتی صورت می گیرد ( مثلا از طریق باور اطرافیان و یا مدرسه و کتاب های درسی ، مساجد که سخرانان آن باید مورد تایید باشند ) و البته در شرایطی که نظرات دیگر صاحب نظرانی که به هر دلیل مورد پذیرش حاکمیت نیستند حذف می شود و یا عملا تریبونی برای بیان عقایدشان در دست ندارند ، ( مثلا در تلوزیون و یا در میان کتاب های درسی نظراتشان حذف میشود ، هر چند در این سال های اخیر به کمک اینترنت منابع آموزشی گسترده تر شده است )

من یک نمونه بارز را مثال می زنم به عنوان یک فمنیست مسلمان ، خانم توکل کرمان که می توانید در ویکی پدیا بیشتر آشنا بشوید به ایشان ، برنده ی جایزه ی صلح نوبل از کشور یمن در سال 2011 ، پیشنهاد می کنم که متن سخنرانی شان را هم بخوانید ، ایشان نمونه ای از یک فعال ِ فمنیست ، مسلمان هستند که فردی ست محجبه اما به حجاب اجباری عقیده ندارد و حجاب را صرفا پوششی عرفی میداند ...


من بی آنکه بخواهم وارد مباحث اندیشه ای شوم در جامعه یک سری واقعیت هایی را می بینم که امیدواریم بیشتر می شود به آینده ، مثلا پدرم را می بینم که یک مرد سنتی دین دار است اما می خواهد ارثش را برای دختر و پسرش برابر بگذارد و این روزها به دنبال راهکاری قانونی می گردد برای دور زدن همان قانونی که ارث را به تساوی تقسیم نمی کند ، هیچ کس هم نمی تواندبر دین داری و ایمان او تردیدی کند و البته نمونه های این پدر هم کم نیستند ...

 

[مریم بهرمن]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

ممنون از توضیح فوق العاده جامعتون...
اما...
شما از دیدگاه اجتماعی بررسی کردید...مسلما چون این تاپیک در جامعه شناسی است این کار شما پسندیده است...
اما بنده همچنان یک سوال در ذهنم نقش بسته(توجه کنید بند ه خود فمنیست دوآتیشه هستم...دلیلش نیز دقیقا همان بود که گفتید...مدافع بشر بودن نه 3رفا مدافع زن بودن)...
"چرایی فمنیسم"...
ببینید...سعی کنید اخلاق را در اینجا کنار بگذارید...
اخلاق به ما میگوید همه باید برابر باشند...
اما یه مثال میزنم تا حرفم و فضای ذهنیم براتون جا بیفته...آیا در اقتصاد همه ی مردم برابرند؟...آیا اصلا میتوان همه برابر باشند؟(مسلما آنارشیسم 3رفا یک رویاست...)خیر...چرا که پتانسیل ها برابر نیست...و دی یک کلام:چرا که فاعل ها برابر نیستند پس مفعول ها(حاصل ها...همان اموال)نیز برابر نخواهند بود...حال آیا اخلاقی خواهد بود ما بگوییم عدل اقتصادی یعنی برابری؟...خیر...عدل اقتصادی یعنی هر کس به اندازه ی مهارت و تلاشش داشته باشد...
حال موضوع را تعمیم میدهیم...بازم میگم...من نمیگم مرد والاتر از زن است...اما نمیتونم از لحاظ فلسفی استدلال هایی مانند استدلال شخص ارسطو را رد کنم...

شما سعی کردید سوال من را جواب دهید...متوجه شدم...اما هنوز یک سوال را نمیفهمم...فمنیسم برابری میخواهد یا عدل؟؟

خوب اگر از جنبه ی فلسفی و مفاهیم جوهرگرایانه بخواهم بحث کنم ، متاسفانه من اشراف کافی بر موضوع ندارم ، به هر حال بحث معرفت شناختی فمنیستی و هستی شناختی از موضوعات قابل تامل هست و فلسفه هم مورد توجه فمنیست ها . البته می توانم اشاره کنم که از دید اکثر فمنیست ها جنسیت معنای جوهری ندارد و جنسیت را برخواسته از اجتماع می دانند ...و نظریه های جنسیتی بر این اساس مطرح می شود .

و بعد این که متوجه زاویه ی دید تان به مساله ی برابری و عدل نمی شوم اگر در حوزه ی حقوقی مطرح می کنید که پاسخ را دادم و می توانیم البته اختلاف در مفهوم ِ برابری را در بین فمنیست ها ی رادیکال و لیبرال بررسی کنیم ... البته دقیقا متوجه سوال اخر نشدم .

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

خوب اگر از جنبه ی فلسفی و مفاهیم جوهرگرایانه بخواهم بحث کنم ، متاسفانه من اشراف کافی بر موضوع ندارم ، به هر حال بحث معرفت شناختی فمنیستی و هستی شناختی از موضوعات قابل تامل هست و فلسفه هم مورد توجه فمنیست ها . البته می توانم اشاره کنم که از دید اکثر فمنیست ها جـنس‍‌‍یت معنای جوهری ندارد و جـنس‍‌‍یت را برخواسته از اجتماع می دانند ...و نظریه های جـنس‍‌‍یتی بر این اساس مطرح می شود .

و بعد این که متوجه زاویه ی دید تان به مساله ی برابری و عدل نمی شوم اگر در حوزه ی حقوقی مطرح می کنید که پاسخ را دادم و می توانیم البته اختلاف در مفهوم ِ برابری را در بین فمنیست ها ی رادیکال و لیبرال بررسی کنیم ... البته دقیقا متوجه سوال اخر نشدم .

ببینید...مثالی که زدم رو لحاظ کنید...اگر استعداد ها و تلاش های اقتصادی افراد و اینا برابر باشند بدون در نظر گرفتن اتفاقات اموال مساوی خواهد بود پس اختلاف طبقاتی 0 خواهد بود...حال...بسیاری گویند چون هیچگاه حتی یک انسان دقیقا مانند دیگر انسان نخواهد شد...پس نباید عدل را در برابری در نظر گرفت...
باید عدل را در متناسب بودن و داشتن به نسبت مهارت و تلاش فرد در نظر گرفت...یعنی مثلا من اگه تلاشم بیشتر باشه...بی عدلی خواهد بود که با دیگری که پتانسیل و تلاشش از من کمتر بود برابر باشم در زمینه ی اموال و اقتصاد...
حال همین را تعمیم میخواهم بدم به فمنیسم...
آیا فمنیسم معتقد است توانایی های مرد و زن برابر هستند(و در نتیجه برابری در فرصت ها و نتایج میخواهد)یا یکی از دیگری برتر است(و باید ارزش ها برای هر جنسیت به نسبت تبیین شوند...
اگر اولی رو میگه...یعنی میگه برابری دو جنس آیا استدلال فلسفی نیز دارد؟

 

[مریم بهرمن]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

ببینید...مثالی که زدم رو لحاظ کنید...اگر استعداد ها و تلاش های اقتصادی افراد و اینا برابر باشند بدون در نظر گرفتن اتفاقات اموال مساوی خواهد بود پس اختلاف طبقاتی 0 خواهد بود...حال...بسیاری گویند چون هیچگاه حتی یک انسان دقیقا مانند دیگر انسان نخواهد شد...پس نباید عدل را در برابری در نظر گرفت...
باید عدل را در متناسب بودن و داشتن به نسبت مهارت و تلاش فرد در نظر گرفت...یعنی مثلا من اگه تلاشم بیشتر باشه...بی عدلی خواهد بود که با دیگری که پتانسیل و تلاشش از من کمتر بود برابر باشم در زمینه ی اموال و اقتصاد...
حال همین را تعمیم میخواهم بدم به فمنیسم...
آیا فمنیسم معتقد است توانایی های مرد و زن برابر هستند(و در نتیجه برابری در فرصت ها و نتایج میخواهد)یا یکی از دیگری برتر است(و باید ارزش ها برای هر جـنس‍‌‍یت به نسبت تبیین شوند...
اگر اولی رو میگه...یعنی میگه برابری دو جنس آیا استدلال فلسفی نیز دارد؟

اگر این هست من البته قبل تر به نوعی دیگر توضیح دادم ولی الان طبقه بندی ترش می کنم :

در وهله ی اول فمنیست ها خواهان برابری حقوقی زن و مرد هستند.

حالا دو موضوع شکل می گرد " برابری در قانون " یا " برابری در مقابل قانون "

مورد دوم که مورد اجماع هست، اما می ماند بحث " برابری در قانون "
اگر ما " برابری در قانون " را بحث کنیم ،دو نوع رویکرد در خصوص در نظر گرفتن تفاوت های طبیعی بین زن و مرد و تفاوت های بیولوژیکی و تاثیر آن در قانونگذاری وجود دارد :
برخی تفاوت ها را تا حد ممکن انکارمی کنند ، به طور مثال فمنیست های رادیکال ، و خواهان برابری کامل هستند ، این نوع نگاه باعث می شود که در واقع برابری در تمامی عرصه ها ی قانونگذاری برای زن و مرد به صورت برابر اعمال شود

برخی فمنیست ها بر تفاوت طبیعی میان زن و مرد صحه می گذارند ، پس در قانونگذاری مثلا دوران زمان کاری متغیر را برای زنان شیرده در نظر می گیرند با حفظ حقوق ، این خود یک نابرابری ست ، یعنی اگر مردی به خاطر خروج از محل کار خود باید مرخصی بی حقوق بگیرد ، زن به خاطر نقش مادرانه اش ، این فرصت را پیدا کند ( تبعیض مثبت ) که با حقوق از محل کار خارج شود .

اگر اختلافات فیزیولوژیکی را جدا کنیم ، حالا با توجه به مثال شما ، می شود " توانایی ها " ، این "توانایی ها " یعنی چه ؟ این توانایی ها اکتسابی اند پس فمنیست ها بر این باورند که باید فرصتی برابر برای کسب توانایی ها بوجود بیاید، نظریه های جـنس‍‌‍یت ی از همین جامی آیند که قبل تر به ان اشاره کردیم .

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

اگر این هست من البته قبل تر به نوعی دیگر توضیح دادم ولی الان طبقه بندی ترش می کنم :

در وهله ی اول فمنیست ها خواهان برابری حقوقی زن و مرد هستند.

حالا دو موضوع شکل می گرد " برابری در قانون " یا " برابری در مقابل قانون "

مورد دوم که مورد اجماع هست، اما می ماند بحث " برابری در قانون "
اگر ما " برابری در قانون " را بحث کنیم ،دو نوع رویکرد در خصوص در نظر گرفتن تفاوت های طبیعی بین زن و مرد و تفاوت های بیولوژیکی و تاثیر آن در قانونگذاری وجود دارد :
برخی تفاوت ها را تا حد ممکن انکارمی کنند ، به طور مثال فمنیست های رادیکال ، و خواهان برابری کامل هستند ، این نوع نگاه باعث می شود که در واقع برابری در تمامی عرصه ها ی قانونگذاری برای زن و مرد به صورت برابر اعمال شود

برخی فمنیست ها بر تفاوت طبیعی میان زن و مرد صحه می گذارند ، پس در قانونگذاری مثلا دوران زمان کاری متغیر را برای زنان شیرده در نظر می گیرند با حفظ حقوق ، این خود یک نابرابری ست ، یعنی اگر مردی به خاطر خروج از محل کار خود باید مرخصی بی حقوق بگیرد ، زن به خاطر نقش مادرانه اش ، این فرصت را پیدا کند ( تبعیض مثبت ) که با حقوق از محل کار خارج شود .

اگر اختلافات فیزیولوژیکی را جدا کنیم ، حالا با توجه به مثال شما ، می شود " توانایی ها " ، این "توانایی ها " یعنی چه ؟ این توانایی ها اکتسابی اند پس فمنیست ها بر این باورند که باید فرصتی برابر برای کسب توانایی ها بوجود بیاید، نظریه های جـنس‍‌‍یت ی از همین جامی آیند که قبل تر به ان اشاره کردیم .

آهان...ببینید...این که میگم از لحاظ فلسفی و نه اجنماعی اینجا مهم میشه...
ببینید...ما یک قانون میگذاریم با عنوان برابری قانونی مرد و زن...سپس"چگونگی"آن را شرح میدهیم(کاری که شما کردید)...
پرسش من بر سر"چرایی"این برابری است...
ببینید...
فلاسفه ی مردسالار میگویند زن"افریده شده"برای پایین تر بودن...برای پایین بودن و در پایین احساس آرامش کردن...مصداق هایی هم که میارن بچه داری و زاییدن و شیردهی و آناتومی و ویژگی های خاص بدن زن است که تماما تداعی"ساکن بودن و بودن"را میکند تا"شدن"که برای مرد تداعی میشود...
من نمیگم حرفشون درسته...اما واقعا از لحاظ فلسفی حرفشون رو رد هم نمیتونم بکنم...
آیا فمنیسم چنین آنتی تزی دارد؟...

 

[Fe@r]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

در مورد فمینیسم یک سوالی برای من پیش اومد:
علت ایجاد فمینیسم به علت تبعیض جـنس‍‌‍یتیه طبیعتا و تلاش برای مبارزه با تبعیض جـنس‍‌‍یتی علیه زنان داره از طرفی تا حدی در اون ها عقاید افراطی و رادیکالی به وجود اومده و در حال پیشرفت کردنه
مگر این با آرمان اصلی اون ها در تناقض نیست؟
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
در مورد برابری زن و مرد در قانون
حالا جدا از بحث قوانین تصویب شده مگر زن و مرد یکسان هستند که برخورد یکسانی با آن ها صورت بگیره؟
هر کدام بر اساس خلقت و سرشتشون یک سری خصوصیات ویژه ای دارند
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
دلیل اینکه بحث در مورد ایدولوژی می کنم تا شرایط موجود بدلیل یک حرف خیلی تلخی هست که می گه خلایق هر چه لایق
و ما باید اول در مورد بحث های فرهنگیش توجیه بشیم

 

[farshidGCD]

پاسخ : میزگرد فمینیسم و حقوق زنان - با حضور میهمان

پس با این حساب هر مردی که از فیمینیسم دفاع کنه مشکل داره
شما ها عجب منطقی دارینا درگیر این منطقتونم

دقیقا از چه حرف من این برداشتو کردی؟