اثبات یا نقیض وجود خدا

[ببینیم چی پیش میاد]

نه دیگه اون کودک که ذاتا موجوده نیست، وجود ذاتی یعنی وجود داشتن از خودش باشه از کسی نگرفته باشه، مثلا شیرینی، شیرین بودنش رو از شهد یا شربت داره
شربت از شکر
شکر ولی خودش ذاتا شیرینه.
یا برنج، ذاتا چرب نیست، چرب بودنش رو از روغن داره، روغن ذاتا چربه و این خصلت همیشگیش هست.
وقتی میگیم ذاتا موجوده، یعنی واجب الوجوده و وجود بودنش کاملا از خودشه.

خیالات هم واقعا هستند
اصلا تصور معدوم/هیچ غیر ممکنه.

از نظر شما برای چرخه ی شیرینی ساختن، شکر خداست؟

 

[Mahdisss]

همه تاپیک ها هم تمش یه چیزه. یکمی خلاقیت خب اخه. در نقض وجود خدا همین بسه که خدا اگر وجود داشت و میدید ما انقدر خود درگیری داریم یه چیزی میگفت. مثه بعضیا سکوت کرده غایب از نظر شده وویس هم نمیده حتی. مثلا با رعد و برق گاهی وقتا میتونست یه وویس ریز واسمون پلی کنه انا الحق

 

[حاجی]

همه تاپیک ها هم تمش یه چیزه. یکمی خلاقیت خب اخه. در نقض وجود خدا همین بسه که خدا اگر وجود داشت و میدید ما انقدر خود درگیری داریم یه چیزی میگفت. مثه بعضیا سکوت کرده غایب از نظر شده وویس هم نمیده حتی. مثلا با رعد و برق گاهی وقتا میتونست یه وویس ریز واسمون پلی کنه انا الحق

نه صرفا قرار نیست اینطوری نشانه هارو در اختیار ما بذاره

 

[Mahdisss]

هَلْ يَنظُرُونَ إِلَّا أَن يَأْتِيَهُمُ اللَّهُ فِي ظُلَلٍ مِّنَ الْغَمَامِ وَالْمَلَائِكَةُ وَقُضِيَ الْأَمْرُ ۚ وَإِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ
آیا انتظار دارند که خداوند و فرشتگان در سایبانهایی از ابر به سوى آنها بیایند [و دلایل تازه‌اى در اختیارشان بگذارند]؟! و [چون آنها مخالفت کنند،] کار خاتمه یابد؟ در حالى که همه امور به سوى خدا باز مى‌گردد.
سوره مبارکه بقرة - آیه 210

این استدلال شبیه همون که تو قرآن میگه تحدی غیر ممکنه چون قرآن خفن ترین کتاب جهانه بعد هرچی که نمونه میارن رو رد میکنه با همین منطق دوری. خب‌ ما که اصل قرآن رو قبول نداریم یه آیه ی قرآن رو برای استدلال صد در صد قبول نداریم.

 

[سوفی]

اینجا داری دور باطل می‌زنی اول باید خدا رو با دلیل دیگه ثابت کنی بعد بری سراغ قرآن ها

 

[Mahdisss]

نه این استدلال نیست، اتمام حجته. استدلال ها بالاتر گفته شده اگه واقعا دنبال حقیقت هستین.

من چرا هرچی شما میگی ذهنم ترجمه میکنه به اطاعات بی چون و چرا یا اعدامت میکنیم؟

 

[سوفی]

نه نعوذ بالله مثال میزنم برای اینکه بگم در نهایت باید به یه موجودی برسیم که برای وجود داشتن به کسی نیاز نداشته باشه مثل شکر که برای شیرین بودن به چیزی نیاز نداره و ویژگی همیشگی و ذاتی اون هست یا آب، آیا آب برای خیس بودن به علتی نیاز داره؟
ما عین محدودیت و نیاز هستیم
و خداوند بی‌نیاز و بی نهایت و نامحدود
یعنی ما چون محدود هستیم محتاج هستیم.
و نسبت سفال و سفالگر یا مخترع و اختراع شده، درست نیست.
چرا؟
چون ما بعد از به وجود اومدن هم نمیتونیم بقا خود را برای همیشه تامین کنیم و بی نیاز بشیم.
ما در هر لحظه برای بقا نیازمندیم.
و میتونیم این مثال رو بزنیم که شما یه ماشین رو در ذهنتون تصور کنین در رنگ و ابعاد دلخواه
شما همزمان میتونید فیلم بینید، آهنگ گوش بدهید و چند تا کار انجام بدهید ولی باز هم به این ماشین فکر کنید
تا وقتی که مثلا یکی صداتون بزنه و کارتون داشته باشه
اون لحظه تمام توجه شما به اون شخص جلب میشه و ماشین از ذهنتون پاک میشه.
۱. اون ماشین هم در وجود و هم در بقا به شما نیاز داشت.
۲. تمام صفات و بودنش و همه چیش رو از شما داشت.
شما هم هیچ نیازی بهش نداشتید و اصلا هم براتون سخت نبود و حتی میتونین همزمان به ۱۰ تا دیگه ماشین هم فکر کنید.
به محض التفاتی، زنده دارد آفرینش را
اگر نازی کند روزی فرو ریزند قالب ها
بیدل

با تشبیه هیچ وقت نمیتونی ی چیز فلسفی رو ثابت کنیا

 

[سوفی]

نه دیگه اون کودک که ذاتا موجود نیست، وجود ذاتی یعنی وجود داشتن از خودش باشه از کسی نگرفته باشه، مثلا شیرینی، شیرین بودنش رو از شهد یا شربت داره
شربت از شکر
شکر ولی خودش ذاتا شیرینه.
یا برنج، ذاتا چرب نیست، چرب بودنش رو از روغن داره، روغن ذاتا چربه و این خصلت همیشگیش هست.
وقتی میگیم ذاتا موجوده، یعنی واجب الوجوده و وجود بودنش کاملا از خودشه.

خیالات هم واقعا هستند
اصلا تصور معدوم/هیچ غیر ممکنه.

اینم همین
شیرین بودن ی صفت هستش
وجود داشتن ولی صفت نیست ک بخوای درست مقایسه بکنی

 

[pako]

ثابت کردم دیشب :)

واقعا من جات بودم میرفتم تو فارس نیوز فعالیت میکردم اونا همچین چیزایی رو قبول میکنن
اینجا اگه بخوای مغلطه کنی و از این بازیا در بیاری نتیجه نمیگیری
یا بحث را ننداز یا را میندازی درست جواب بده نه یسری تشبیه بی پایه و اساس که اونم از کتاب دینی یادته.

 

[سوفی]

خب در نهایت به یه موجود میرسیم که بالاترین سطح وجودیه و به هیچکس برای به وجود اومدن نیاز نداره و خداست.

هرچیزی که حادث است نیاز به محدثی دارد و هر پدیده علتی دارد.
میتونیم بگیم علت اون پدیده شیمیایی، ذرات خاصی هستن خب
اون ذرات محدود به یک زمان و مکان خاص بودن درسته؟ اگه از نظر زمان محدود نبودن، چرا زودتر اتفاق نیفتاد؟ یا چرا دیرتر اتفاق نیفتاد؟!
این مرکب بودن/جسم بودن+محدود بودن یک پدیده نشون میده که یه عامل بالاتری اون رو در این موقعیت مکانی و زمانی محدود کرده و یه عامل بالاتری اجزاء اون پدیده رو ایجاد کرده که این پدیده برای به وجود اومدن، بهش نیاز داره و وجودش از خودش نبوده، چون اگه از خودش بود خودشو محدود نمیکرد.
اگر به هیچ دلیلی و خودی خود ایجاد میشد و وجودش از خودش بود، چرا خودش را حفظ نکرد؟
به طور کلی هر جسمی، در مکان و زمان خاصی محدود شده و روزی به وجود میاد و روزی از بین میره! اختیاری از خود ندارد. این محدودیت نشون میده که اون جسم برای ایجاد و بقای خودش به چیزی نیاز داره که (جسم) نباشد و نامحدود و بی نهایت باشد و واجب الوجود باشد یعنی ذاتا وجود داشته باشد.

اینطوری که من متوجه شدم انگار نفر اول شخصیتی
در ذهن نفر دوم، نفر دوم در ذهن نفر سوم و ... تا جایی که نفر آخر شخصیتی در ذهن نفر اول باشد.
تسلسل محاله.
اگر بگیم که بی نهایت انسان/بچه یه سری شخصیت رو تصور کردن که باعث وجود ما شده، مثل یه دایره، در نهایت باز هم به یه انسان/بچه ای میرسیم که برای وجود داشتن نیازمنده، شما اون آخرین فرد رو در نظر بگیر، اگه بگیم که اون برای وجود داشتن به نفر اول نیازمنده، نفر اول هم که به نفر دوم نیازمند بود!
یعنی تا نفر دوم نبوده باشه، نفر اولی نیست
تا نفر اولی نباشه، نفر آخری هم نیست.
یه مثال ساده تر بین ۲ نفر در نظر بگیرید:
مثل این هست که من در ذهنم به دوستم بگم اگه تو اول پیام بدی آشتی میکنم
او هم بگه اگه اول پیام داد آشتی میکنم
هیچوقت این آشتی صورت نمیگیره
حالا اگه بی نهایت موجود محتاج هم در نظر بگیرید باز همینه،
این چرخه باید به یه موجود بی نیاز برسه که ذاتا موجوده و وجود را به همه بخشیده.

تنها راه‌حلش وجود یه موجود واجب‌الوجود باشه از بیخ اشتلاهه

 

[Mahdisss]

خب ذهنیتت رو تغییر بده
دلایل ها رو گفتم، به جز من افرادی قبلا هم پاسخ دادند در همین تاپیک...

میخوام تلاش کنم ذهنیت تو رو تغییر بدم شاید هم. نمیدونم بی خیال. هرکی راه خودشو بره. بقول حافظ مباش در پی آزار و هر چه خواهی کن که در شریعت ما غیر از این گناهی نیست.

منتها شماها شریعت رو خراب کردید که الان بچه ی ۱۵ ۱۶ ساله نمیخواد ریختتون رو ببینه متاسفانه

 

[سوفی]

من نتیجه رو گرفتم.
شما هم دنبال جواب نیستید.
اثبات خدا چند برهان اصلی داره
نظم و هدایت، فطرت، فقر و غنا وجوب و امکان
که ترکیبی از همه رو گفتم با مثال برای درک بهتر.
میخوای از هوش مصنوعی بپرس ببین چی میگه :)

اینکه چند تا برهان رو با هم قاطی کنی و بینشون مثال بزنی باعث نمی‌شه نتیجه خودبه‌خود ثابت بشه

 

[Mahdisss]

من نتیجه رو گرفتم.
شما هم دنبال جواب نیستید.
اثبات خدا چند برهان اصلی داره
نظم و هدایت، فطرت، فقر و غنا وجوب و امکان
که ترکیبی از همه رو گفتم با مثال برای درک بهتر.
میخوای از هوش مصنوعی بپرس ببین چی میگه :)

کدومشون؟ چینیه؟ یا آمریکاییاش؟ چون خیلی از اون مدلای آمریکایی رو کسایی ساختن که خدا ناباورن. چینیا هم که کلا کمونیستن

 

[Mahdisss]

من که شروع نکردم که میگی بیخیال
بحث تمام شده بود
شما آغاز کردی!
منم زیاد از این بچه ها دیدم و دلهاشون پاک تر از چیزیه که بهشون نسبت میدید.

بچه ها راست میگه؟ دلاتون پاک تره؟ از اون دلاست که مداح میگفت دلا رو میبره کرب و بلا؟ نمیخواید بریم پاریس ینی؟

 

[سوفی]

من که شروع نکردم که میگی بیخیال
بحث تمام شده بود
شما آغاز کردی!
منم زیاد از این بچه ها دیدم و دلهاشون پاک تر از چیزیه که بهشون نسبت میدید.

از تجربه شخصی واقعا نمیتونی نتیجه گیری کنی

 

[pako]

کدومشون؟ چینیه؟ یا آمریکاییاش؟ چون خیلی از اون مدلای آمریکایی رو کسایی ساختن که خدا ناباورن. چینیا هم که کلا کمونیستن

هیچکدوم
بازوی بله...

 

[سوفی]

این همه مثال زدیولی هنوز یه برهان کامل ندادی مثال جای استدلال رو نمی‌گیره تا وقتی نتیجه‌ از مقدماتت درنیاد هرچقدر هم تشبیه زشت بزنی اسمش اثبات نیست

 

[سوفی]

از مقالات و نتایج تحقیقات چطور؟
میخوای یه کتاب معرفی کنم بهت که پر از تحقیق علمی در زمینه مسائل دینی و کودکان هست با آمار و ارقام:
آموزش مفاهیم دینی همگام با روان‌شناسی رشد

واهای ولم کن

 

[Mahdisss]

از مقالات و نتایج تحقیقات چطور؟
میخوای یه کتاب معرفی کنم بهت که پر از تحقیق علمی در زمینه مسائل دینی و کودکان هست با آمار و ارقام:
آموزش مفاهیم دینی همگام با روان‌شناسی رشد

ببین اونو بی خیال ولی پایه ام یه پرسشنامه ی کاملا ناشناس بذاریم بچه ها بیان حس واقعیشونو بگن. من پایه ام تو چی؟

 

[pako]

من نتیجه رو گرفتم.
شما هم دنبال جواب نیستید.
اثبات خدا چند برهان اصلی داره
نظم و هدایت، فطرت، فقر و غنا وجوب و امکان
که ترکیبی از همه رو گفتم با مثال برای درک بهتر.
میخوای از هوش مصنوعی بپرس ببین چی میگه :)

من اصلا ازت سوال نکردم که دنبال جواب باشم
این چیزایی که میگی رو به بچه ها باید ثابت کنی نه من
ولی درست و با دلیل نه یسری حرف بی اساس که نه خودت میفهمی نه بقیه.

هوش مصنوعی هم با توجه به ایده ای که از حرفات داره جواب میده یعنی هوش مصنوعی تو با توجه به شخصیت تو جواب میده
من الان ازش همین سوالی که میگی رو اگه بپرسم جوابی رو میگه که من خوشم بیاد (کاش قبل از مقاله نوشتن دربارش اینارو یاد میگرفتی)