اثبات یا نقیض وجود خدا

[Feynman]

البته این حرف که زمان از ابتدا بوده درست نیست و موافقان و مخالفانی درباره ازلی بودن زمان بوده‌اند! یک برهان ساده و قدیمی و در عین حال جالب از کِنْدی(قرن ۹ پس از میلاد) هست که به وسیله‌ش هم مکان و هم زمان رو محدود در نظر میگیره. چون جالبه سعی میکنم بنویسمش.

کِنْدی چنین استدلال میکنه:
فرض کنیم جهان مادی به لحاظ مادی نامحدود است. اگر ما کمیت محدودی را از آن کسر کنیم، آنچه با باقی می‌ماند محدود است یا نامحدود؟ اگر محدود باشد کمیت اولیه نیز نامحدود نبوده است چون ممکن نیست از بهم پیوستن دو کمیت محدود نامحدود حاصل بشه! اگر کمیت برداشته شده نامحدود باشد و سپس آن را به جای ابتدایی خود بازگردانیم آن وقت دو نامحدود خواهیم داشت که یکی از دیگری کوچک‌تر است که آن هم ممکن نیست! در نتیجه عالم از نظر مکانی محدود است.
درباره زمان هم به همین شکل. پس اگر زمان نامحدود باشد باید بیشمار زمان گذشته مقدم بر لحظه‌ی کنونی باشد و چون نمی‌توان اعداد بینهایت را طی کرد؛ پس اگر زمان بی‌نهایت بود هیچ وقت به لحظه‌ی حال نمی‌رسیدیم! که بی‌معناست و در نتیجه زمان هم محدود است و آغازی داشته!

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

 

[Sepehr :D]

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

از مجموعهٔ اعداد حقیقی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو کم می‌کنیم، چیزی که باقی می‌مونه نامحدوده. :‌))
یه چند قرنی هست که انسان به صورت رسمی داره بی‌نهایت رو می‌شماره و می‌بینه که بی‌نهایت‌های زیادی داریم.

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

 

[karen._.]

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

حقیقتا حس میکنم دارید منظورتون رو اشتباه میرسونید
شما مجموعه کل زمان ها رو در نظر بگیرید
و مجموعه ی تمام ۵ شنبه ها رو یا یه چیز غیر قردادی مجموعه ی تمام روز هایی که ماه روی صورت فلکی دو پیکر میوفته
به مجمعه ی بینهایت جدا شده از بینهایته

 

[Sepehr :D]

حقیقتا حس میکنم دارید منظورتون رو اشتباه میرسونید
شما مجموعه کل زمان ها رو در نظر بگیرید
و مجموعه ی تمام ۵ شنبه ها رو یا یه چیز غیر قردادی مجموعه ی تمام روز هایی که ماه روی صورت فلکی دو پیکر میوفته
به مجمعه ی بینهایت جدا شده از بینهایته

مشکل همینجاست. من دارم درباره خودِ «زمان» صحبت میکنم نه درباره تلقی ما از زمان و اسم‌گذاری ما بر لحظات! وگرنه میدونم روز زیر مجموعه هفته و هفته زیر مجموعه ماه و سال و دهه و سده و الخ هست!

 

[inventor.amin]

شما گفتین از نظر «علم»، این «چیزِ غیر مادی» وجود داره یا نه؛ من هم در جواب گفتم خیر.
تعریف وجود در علم: چیزی که اثر آن قابل مشاهده باشد، وجود دارد. ----> ماده و انرژی وجود دارند.
مفاهیمی ذهنی مثل تخیل، محبت، ظلم، عقل، آگاهی(در صفحات قبل همین تاپیک، بحث جالبی در موردِش شده) و امثال این‌ها از دیدگاه علمی وجود ندارن؛ چون همگی حالات یا رفتارهایی خاص از چیزی مادی هستند. برای مثال، رفتار خاصی از انسان رو می‌گیم محبت؛ کارکرد منطقی مغز رو می‌گیم عقل؛ این دو و یا فعالیت‌های ذهنی مغز مثل تخیل، وجود ندارن.
بنده عرض کردم که شما در ذهن دارین «تخیل» می‌کنین که «لیوانی ذهنی» رو هزاران بار می‌شکونین و دوباره می‌سازین. آیا در واقعیت اتفاقی برای لیوان می‌افته؟ خیر. اما شما دوباره فرمودین که "تمام استدلال روی اون <چیز> هست نه لیوان" ؛ من باز هم تکرار می‌کنم که اون <چیز> از منظر علم، وجود نداره.
می‌شه با خیال‌پردازی، «خدایی ذهنی» رو تصور کرد و با او حرف زد؛ اما آیا اون خدا وجود داره؟ حداقل از لحاظ علمی خیر.
+ اگر می‌خواهید دوباره مدعی بشین که «تخیل» و امور «ذهنی» وجود دارن، استدلال کنین. در غیر این صورت به مغالطۀ تکرار [Ad nauseam] دچار خواهید شد .--.
++ جسم «مادی»، وجود «واقعی» و وجود «خارجی»: عبارات داخل پرانتز عبارات اضافه نیستن، بلکه داریم بر وجود داشتن و جسم بودن اون‌ها تاکید می‌کنیم. در کوانتوم هم وجود همان وجود ماده و انرژی یا وجود واقعی هست؛ فقط ابعاد این وجود مشخص نیست. در کل، با این تعریف وجود ما می‌تونیم وجود زمین رو اثبات کنیم؛ اما طبق کدوم تعریف و طبق کدوم اثبات خدا وجود داره؟

قبل از ادامه یک نکته رو بگم که این استدلالی از اون فردی که گفتم اوردم فقط بخشی جزئی از اثبات وجود خدا توسط ایشونه نه همش. در حقیقت یکی از هزاران مقدمه است.

خب اگر درست متوجه شده باشم، منظورتون اینه که مفاهیمی مثل آگاهی، فکرکردن و محبت حالاتی خاص از فرآیندی مادی هستند؟
اگر درست متوجه شدم سوالای زیر رو جواب بدید:

1. آیا شانسی این فرآیند ها رخ میدن؟ اگر شانسی هستن پس جایگاه اختیار انسان کجاست؟ آیا یک قاتل میتونه بگه قتل به خاطر یک سری فرآیند تصادفی در مغزش انجام شده و تقصیری نداره؟
2. اگر فرض کنیم یک نفر تصمیم به شلیک بگیره، نتیجه این تصمیم احتمالا مردن یک انسانه، پس نتیجه اش قابل مشاهده است و طبق تعریف خودتون وجود داره، پس تصمیم وجود داره ولی طبق بخش دیگه از استدلالتون تصمیم وجود نداره، آیا این تناقض نیست؟

فلسفه اصلا نمی‌گه «نور یک لامپ» [این پیش‌فرض غلطه] ؛ بلکه می‌گه «نور».
با روشن شدن لامپ (علت)، موجی از نور به چشم ما می‌رسه (معلول). نور می‌تونه بدون روشن شدن اون لامپ هم ایجاد بشه؛ مثلا از طریق خورشید. معلول‌ها لزوما یک علت واحد ندارن که فقط با اون برقرار باشن.
ما نمی‌گیم: اگر لامپ روشن نشود (نقیض علت)، موج نور به چشم ما نمی‌رسد (نقیض معلول)؛ چرا؟ چون 1. نور معلول فقط یک لامپ نیست. 2. اگر فرض کنیم این چنین باشد، یعنی: علت --> معلول و نقیض علت --> نقیض معلول ==> علت=معلول
همون طور که در ریاضیات داریم: A-->B , ~A-->~B ==> A=B

1. چرا پیش فرض غلطه؟
2. جایگزین کردن معنای عام کلمه نور به جای معنای خاص نور لامپ مغلطه ی تغییر تعریفه . مسلما فلسفه میتونه به سوالات خودش پاسخ بده. مهم پاسخ دادن به سوالات عوام جامعه مثل منه.
3. آیا شما نور رو مشاهده میکنید یا بازتاب نور را؟ آیا دالتون اتم رو مشاهده کرد یا بازتابی از خاصیت اون رو؟

برای دوستان اهل فن یک نکته رو بگم: مثالی که زدم درست نیست. علت حقیقی بدون تاخیر رخ میده ولی نور لامپ در حد اپسیلونی تاخیر داره و علت اعدادیست نه حقیقی ولی برای تقریب ذهن میشه ازش چشم پوشی کرد.

صحیح .--. البته به غیر از یک مورد، دلیل نادرستی استدلال‌ها رو بیان کردم؛ برای این پست سعی می‌کنم نام مغلطه‌ها رو هم عنوان کنم:

ایول خیلی عالیه. به یادگیری امثال من خیلی کمک میشه اینطوری

2. چرا این فرض اشتباهه و جهان شامل موارد غیر ماده و فرا ماده است؟ شما بدون دلیل ادعا می‌کنین که جهان فقط مادی نیست. لطفا استدلال کنین که این‌چنین است. اگر ادعا می‌کنین که جهان فقط مادی نیست صرفا به این‌خاطر که برخی افراد هم در جامعه بر این عقیده‌اند، پس شما به «مغاطلۀ وجودی» دچار شدین. [Existential Fallacy - شخص به جای آوردن دلیل و برهان برای درستی یک عقیده، به موجود بودن آن عقیده متوسل می‌شود و ادعا می‌کند که چون فلان عقیده در بین بعضی افراد وجود دارد، پس حقیقت نیز دارد]

- در فیزیک، بی‌نهایت واقعی وجود نداره. در واقع، یه حدودی که خارج از دقت اندازه‌گیری باشه، بی‌نهایت فرض می‌شه. مثلا وقتی دانشمندان می‌گن انرژی بیگ‌بنگ بی‌نهایت بوده، منظورِشون مقدار انرژی خیلی زیادیه که قابل محاسبه نیست؛ نه این‌که بی‌نهایت باشه. فیزیکدان‌ها سعی می‌کنن موقع محاسبات ریاضی، از بی‌نهایت فرار کنن؛ چرا که نشان از نبود دقت در اندازه‌گیریه. بی‌نهایت در دنیای واقعی و فیزیکی وجود نداره.
- اعداد ریاضی در دنیای واقعی وجود ندارن و مفاهیمی ذهنی هستن. البته، بی‌نهایت در دنیای ریاضی هم عدد محسوب نمی‌شه. (چه برسه به دنیای واقعی) مفهوم بی‌نهایت برای مجموعه‌هایی استفاده می‌شه که بی‌شمار عضو دارن. اما بی‌نهایت عدد نیست که از اون به عنوان تعداد اعضای مجموعه استفاده کنیم. چرا؟ چون خواص اعداد رو نداره. برای مثال: اگر عدد X رو با 1 جمع کنیم، حاصل (مثلا Y) از X بزرگتره. اما وقتی ∞ رو با 1 جمع می‌کنیم، حاصل چیه؟ نمی‌تونیم بگیم بزرگتر شده، در عین حال نمی‌تونیم بگیم تغییر نکرده. بی‌نهایت بالاتر از هر عددیه و برای اون دیگه نزدیکی و دوری معنا نداره. مثلا به یه عدد خیلی بزرگ مثل 1 تریلیون، عدد 100 هزار بیشتره تا عدد 100. اما برای ∞ هیچ‌کدوم نزدیک‌تر نیست! هر عددی ضرب در 0 می‌شه 0؛ اما بی‌نهایت چطور؟ یعنی اگر تعداد بی‌نهایت صفر رو با هم جمع کنیم، حاصل چی می‌شه؟ صفر نمی‌شه. چون ∞ عدد نیست و اصلا وجود نداره. تمام محاسباتی که در ریاضیات بر روی بی‌نهایت می‌شه، در واقع بر روی حد اون هست. وقتی می‌گن حد بی‌نهایت یک عبارت 2 می‌شه، یعنی هیچ‌وقت 2 نمی‌شه. وقتی می‌گن دو خط موازی در بی‌نهایت به هم می‌رسن؛ یعنی هیچ‌وقت به هم نمی‌رسن. وقتی می‌گن تعداد اعضای یک مجموعه (مثلا حقیقی) بی‌نهایته، یعنی اعضای اون هیچ وقت تموم نمی‌شن. چون بی‌نهایت وجود نداره و فقط یک مفهوم ذهنیه.
- در فلسفه هم می‌گن تسلسل باطله، یعنی بی‌نهایت وجود نداره. وقتی ادعا می‌کنین که چیزی ازلیه یعنی چی؟ یعنی هر چه در زمان بریم عقب [حتی بی‌نهایت زمان قبل] اون چیز وجود داره. اما بی‌نهایت قبل معنا نداره؛ بی‌نهایت زمان قبل دیگه اصلا خصوصیت زمان رو نداره و قواعد امروز در اون برقرار نیستن. (یعنی دیگه 1+1 ممکنه 2 نشه و ماست هم سفید نباشه) وقتی خدا رو ازلی می‌دونین، یعنی مقولۀ زمان از خدا جداست. پس زمان دیگه مخلوق خدا نیست.
ریچارد ددکیند [ریاضی‌دان قرن 19] بی‌نهایت رو این‌گونه تعریف می‌کنه: «هر چیزی که با جزئی از خود هم اندازه باشد.» طبق «عقل»، ‌چنین چیزی محاله و طبق اصل اقلیدس؛ هر کل از هر جزء خود بزرگ‌تره. اما بی‌نهایت فرق می‌کنه، چون اصلا وجود نداره. در کتاب تاریخچۀ زمان، استیون هاوکینگ با اشاره به کانت نوشته: «اگر هستی نقطۀ آغازی نداشته باشد، پس پیش از هر رویدادی، مدت زمان نامحدودی سپری شده است و این به نظر کانت امری مردود است.» زمان نامحدودی سپری شدن مردوده، چون بی‌نهایت وجود نداره. اگر زمان ازلی بوده، پس هیچ وقت به امروز نمی‌رسیدیم. چون نمی‌تونسته بی‌نهایت زمان رو طی کنه و پشت سر بگذاره. اگر چیزی ازلی باشه، میلیاردها سال هم بگذره، در ازل می‌مونه و از بی‌نهایت در نمیاد.
خداباوران ادعا می‌کنن که «خدا» از هر نظر بی‌نهایت و مطلقه. وقتی خالق بودن خدا و توانایی خدا بی‌نهایته، یعنی دیگه خصوصیات خالق بودن یا توانا بودن رو نداره. برهان شر [Problem of evil] اپیکور هم دقیقا از همین‌ بوده که دانای بی‌نهایت، خیرخواه بی‌نهایت، خالق بی‌نهایت و توانای بی‌نهایت غیر ممکنه؛ چون:
1. دانایی، خیرخواهی، توانایی و خالق بودن محدوده.
2. در صورتی که خدا در این‌ها بی‌نهایت باشه، پس دیگه خصوصیات این صفات رو نداره؛ دیگه خالق نیست، توانایی نداره و دانا یا خیرخواه نیست. شر و خیر؛ نزدیکی و دوری؛ گناه و عبادت؛ این‌ها دیگه برای خدای بی‌نهایت مطلق فرقی نداره.
- تمامی خصوصیاتی که به خدا نسبت می‌دیم، فقط زمانی معنا داره که خدا ازلی و بی‌نهایت مطلق نباشه؛ اما خدایی که بی‌نهایت نباشه، دیگه خدا نیست. پس خدا بی‌نهایته و بی‌نهایت هم وجود نداره .---.

ایول، استدلالت رو خیلی دوست داشتم، خلاصه اش میکنم تا دوستان بهتر متوجه بشن ( اگر اشتباه میکنم اصلاحم کن ) :
الف: خدا بی نهایت است
ب: بینهایت وجود ندارد
نتیجه: خدا وجود ندارد

استدلالت کاملا درسته و خدا وجود نداره. تنها مشکل در تعریف کلمه وجوده که اون رو وجود فیزیکی تعبیر کردی ( مغالطه اشتراک لفظ ) . بله، خدا وجود فیزیکی نداره که اگر داشت خدا نبود! همون طور که اعداد وجود فیزیکی ندارن ( طبق صحبت خودت ) و اگر اعداد وجود نداشته باشن ریاضی هم وجود نداره که خب همه میدونیم وجود داره! ما در ریاضی از یک سری حقیقت ها تصویر میسازیم، مثلا یک چوب ، یک سیب، یک پرتغال رو با 1 نشون میدیم که نمایانگر و تصویر یک حقیقته تا راحت تر بتونیم بدون وابستگی به جسم ها سریع تر محاسبات رو انجام بدیم. به مرور با ترکیب همین حقیقت ها ابزارهای جدیدی ساختیم مثل انتگرال که نمود خارجی نداره. همون طور که اون <چیز> از نظر شما وجود ( فیزیکی ) نداره ولی وجود ( حقیقی ) داره.

اینکه برای اثبات چیزی پیش فرض هایی رو بپذیریم که راه اثبات رو مسدود کنن مغلطه ی حفظ پیش فرض به حساب میاد، مثالا پیش فرض های ریاضی رو بپذریم و بخوایم باهاش وجود هیدروژن رو اثبات کنیم!

وقتی چهارچوب و اشل و پیش فرض ها و ابزارهایی که در اختیار داریم ناقص هستند، اون ها رو با پیش فرض های صحیح باید عوض کنیم. مثلا رادیکال 2 در دستگاه دکارتی گنگه، هرکاری هم بکنی گنگه، اگر ریشه های یک معادله هم باشه که دیگه بدتر و نمیتونی باهاش کار کنی مگر اینکه دستگاهت رو عوض کنی و از دستگاه قطبی استفاده کنی.

اختلاف ما بیشتر سرکلمه وجود و علته. یک مثال میزنم که تفاوت تعریف هامون مشخص بشه:
یک لباسی که کنار خونه افتاده وجود فیزیکی داره ولی حرکت نمیکنه تا زمانی که من اون رو نپوشم. وقتی که من میپوشمش تحت اختیار من حرکت میکنه و حرکتش رو وام دار منه پس من علت حرکت لباس هستم. اینجا دو نوع وجود و علت داریم:

1. وجود فیزیکی لباس که توسط خیاطی دوخته شده و الان که دیگه دوخته شده نبود خیاط دیگه خللی در وجود فیزیکی لباس ایجاد نمیکنه. به این نوع علت میگیم علت اعدادی. این دو تعریف، تعریفی هستن که شما استفاده میکنی
2. حرکت لباس تا زمانی که من اون رو نپوشیدم و حرکت نکردم وجود حقیقی نداره، عدم حرکت من، منجر به عدم و نیستی (حرکت لباس) میشه پس من علت حقیقی از نوع تامه لباس میشم که نبود من باعث نابودی و نیستی ( حرکت لباس ) میشه.

 

[علیمپو]

خیر در ریاضیات ما میتوانیم بینهایت هایی داشته باشیم که باهم برابر نباشند . فقط کافیه یکی زیرمجموعه یکی دیگه باشه مثلا

خیر کافی نیست.
برای مثال اعداد طبیعی و اعداد صحیح هم‌عددن، کاردینالیتیشون مساویه. یعنی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو اگه بشمریم با مجموعهٔ اعداد صحیح برابره تعداد اعضاش.

مفهوم زمان با اعداد متفاوته و نمیتونید نتیجه‌ای که برای اعداد گرفتید به هر موضوع دیگه‌ای سرایت بدید!! با جدا کردن مجموعه اعداد طبیعی از اعداد حقیقی دو مجموعه رو از هم جدا میکنیم که از قبل میدونیم یکی زیر مجموعه دیگریه.
اما با نامحدود در نظر گرفتن زمان یعنی زمانی که نه ابتدا داره و نه انتها چطور میتونید بخشی رو زیر مجموعه دیگری در نظر بگیرید و حتی از نظر اندازه با هم مقایسه کنید؟

اوّل از همه بگم که من چیزی رو به چیزی سرایت(کلمهٔ دقیقش تعمیمه) ندادم، از لفظ «بی‌نهایت» و «کم کردن بی‌نهایت‌ها» استفاده کردی، من مثال نقض زدم. این به این معنی نیست که زمان بی‌نهایته. به این معنیه دلیلی که تو داری میاری برای محدود بودن زمان غلطه.
زمانی که نه ابتدا داره نه انتها یعنی چی؟ یعنی محور اعداد حقیقی؟ این‌جا اعضامون چی می‌تونن باشن و مجموعه‌مون رو با چه اعضایی داریم می‌سازیم؟ اگه می‌خوای شعر بگی که خب منم حافظ باز کنم حافظ بخونم، بگو الکی دنبال دقیق بودن نباشیم.
هر بی‌نهایتی که تعریف کنی یه بی‌نهایت بزرگ‌تر ازش هست.

اون یکی دوستمون هم که گفت فیزیک و ریاضی فرق می‌کنن، چون می‌دونم پیگیره می‌خونه کوتش نمی‌کنم، چه ربطی داشت؟ این‌که دو تا بی‌نهایت رو از هم کم کنیم یکی‌شون محدود می‌شه در حوزهٔ فیزیک نیست و فیلسوف قرن ۹ میلادی هم حرف فیزیکی نزده. بی‌نهایت تو ریاضی هم قابل شمارشه. بدیهی‌ترین راه شمردن که بچه‌ها هم ازش استفاده می‌کنن متناظر کردنه؛ مثلاً انگشت‌های دستشون رو با سیب‌های روی زمین متناظر می‌کنن و می‌شمرن. و این یعنی شمردن و این شکلی می‌شه مجموعهٔ اعداد حقیقی رو هم شمرد.
این‌که تو از ریاضی فقط اصول میدان حقیقی رو بلدی دلیل نمی‌شه که عدد رو بیای تعریف کنی.
مجموعه‌ها قابل شمردنن و بی‌نهایت‌ها هم عدد(کاردینالیتی) بهشون نسبت داده می‌شه. اون حدی هم که مثال می‌زنی یه برداشت ساده‌ست که توی حسابان یاد می‌دن به بچه‌های دبیرستانی و ترم یک-دوی دانشگاه. آنالیز ریاضی بخون.

در کل هیچ اهمیتی برام نداره و نداشت که زمان و مکان محدودن یا نامحدود، یا اصلاً محدود بودن و نامحدود بودن یعنی چی، وقتی یه دلیل غلط برای یه گزاره آورده بشه و اون دلیل رد شه، منطقاً هیچ درست و غلطی به گزاره نسبت داده نشده.

 

[void pbz]

منظورتون اینه که مفاهیمی مثل آگاهی، فکرکردن و محبت حالاتی خاص از فرآیندی مادی هستند؟

درسته. در علم، همه‌چیز یا ماده و انرژیه، یا رفتار و حالتی خاص از این دو.

آیا شانسی این فرآیند ها رخ میدن؟ اگر شانسی هستن پس جایگاه اختیار انسان کجاست؟ آیا یک قاتل میتونه بگه قتل به خاطر یک سری فرآیند تصادفی در مغزش انجام شده و تقصیری نداره؟

فکر می‌کنم با عنوان کردن «اختیار» از بحث اصلی یعنی «خدا» خیلی دور بشیم و منطق بحث رعایت نشه. اما در هر حال، بنده سعی می‌کنم به اون هم پاسخ بدم.
در باب «تصادف» و «شانس»: اصل علیت در فیزیک کلاسیک و محیط معمول برقراره؛ اما باعث ایجاد تسلسل می‌شه و تسلسل هم در نظر برخی فیلسوفان محاله. به همین دلیل، موارد آغازین سلسله‌ی پیچیدۀ علت و معلول در علم یا به قول مسلمین «علت العلل»، محیط مادی ذرات بسیار کوچک یا همون «کوانتومه». در کوانتوم، موارد تصادفی و شانسی به معنای «پیش‌بینی ناپذیر» فراوانه و به راحتی در آزمایش‌ها دیده می‌شه. برای مثال، بعد از پرتاب فوتون به سمت دو الکترون در شرایط محیطی کاملا یکسان، الکترونی با اسپین بالا و الکترونی هم با اسپین پایین دیده می‌شه؛ در صورتی که هر دو باید با یک اسپین یکسان دیده می‌شدن. پس بله، موارد زیادی هستن که می‌تونن شانسی و یا تصادفی در جهان مادی (حداقل در سطح کوانتومی که در نهایت جهان کلاسیک ما رو تشکیل می‌ده) رخ بدن. [که این خودِش نشون دهنده‌ی عدم نیاز به خدایی در فرای این دنیای مادیه]
در باب «جبر» و «اختیار»: [پیشاپیش بگم که این بحث خیلی پیچیده‌ است و من هم به هیچ وجه یقین ندارم. جا داره اشاره کنم که قبلا در این‌جا به استدلال‌های مسلمین در مورد جبر و اختیار اشاره کردم] تصمیمات انسان در مغز گرفته می‌شن و برای انجام این فرایند، دو عامل نقش دارن: حواس پنچگانه (مشاهده)، خاطرات، تجربیات و باورهای ذهنی (حافظه) [برای مثال، برخی تجربیات از قبل در مغز تاثیر می‌ذارن و گاهی هم باید با فکر کردن، اون خاطرات رو دوباره یادآوری کنیم تا تاثیرگذار بشن] توانایی «اختیار» در هیچ نورون مغزی‌ای مشاهده نمی‌شه و همگی بر اساس «علیت» فعالیت می‌کنن. با این حال، از توده‌ی انبوه نورون‌ها که مغز رو شکل می‌دن، توانایی اختیار به شکل یک پدیده‌ی برآمدگی بروز می‌کنه. در واقع، این تعبیر نشون می‌ده که اختیار در حقیقت وجود نداره (یعنی حتی یک فرایند مادی هم نیست) و به دلیل سلسلۀ پیچیده‌ی علت و معلولی، اون رو «فرض» می‌گیریم. تصمیم‌گیری عامل و علت داره، اما به خاطر پیچیدگی‌ش، غیر قابل پیش‌بینی هست. همون طور که در هوش مصنوعی تصمیم‌ها بر اساس علل بسیار زیادیه که باعث می‌شه غیر قابل پیش‌بینی باشه و به شکل «اختیار» نمایان بشه. در آخر باید بگم که یک سری تحقیقات هم صورت گرفته در این زمینه که نشون می‌ده قبل از این‌که انسان از تصمیم خودِش آگاه بشه، اون تصمیم به سبب تغییرات الکتروشیمیایی نورون‌ها در مغز گرفته شده. [البته هنوز هم بحث بر سر آزمایش‌های بنجامین لیبت هست که آیا می‌شه در 300 میلی ثانیه‌ای که بین تصمیم گرفته شده و آگاهی انسان هست، اختیاری وجود داشته باشه؟] دیدن این ویدیو هم پیشنهاد می‌شه. [در دانشگاه استنفورد، آزمایشی بر روی یک موش صورت می‌گیره و یک فیبر نوری رو در ناحیه‌ی مربوط به تصمیم‌گیری در نیمکره‌ی راستِ اون موش قرار می‌دن. (بدون این‌که به بخش‌های دیگه‌ی مغزِش آسیبی وارد بشه) تاثیر فیزیکی نور لیزر موجب تولید بیشتر یون‌ها در نورون‌ها و فعال شدن اون‌ها می‌شه. در نهایت، اراده و تصمیم موش برای حرکت به سمت چپ، به دست ما می‌افته که لیزر رو بتابونیم یا نه. در واقع، انگار تصمیم به حرکت فقط تحریکِ فیزیکیِ یک سری نورونه و نه چیزِ دیگه‌ای!]
در مورد «قتل» و «قاتل»: حتی اگر اختیاری به معنای حقیقی و واقعی نداشته باشیم، این‌که بگیم «پس نباید قاتل رو مجازات کنیم چون دستِ خودِش نبوده» درست نیست. چون باور به این‌که قتل یک انسان دیگه موجب می‌شه به زندان بیفتیم (یا باور به موارد اخلاقی و انسانی) خودِش عللی رو (در حافظه و مغز ما) می‌سازه که جبرا بر تصمیم‌گیری‌مون تاثیر می‌گذاره. برای همینه که یک باور نادرست و خرافی می‌تونه باعث قتل و غارت بشه. (باورهایی مثل نژادپرستی و فاشیسم [حزب نازی] و باورهای افراطی و تعصبی [ترورسیم])

اگر فرض کنیم یک نفر تصمیم به شلیک بگیره، نتیجه این تصمیم احتمالا مردن یک انسانه، پس نتیجه اش قابل مشاهده است و طبق تعریف خودتون وجود داره، پس تصمیم وجود داره ولی طبق بخش دیگه از استدلالتون تصمیم وجود نداره، آیا این تناقض نیست؟

درک نمی‌کنم چجوری «تصمیم» یا «تصور لیوان» [که رفتارهایی مادی هستن] رو با «خدا» مقایسه می‌کنین. اگر منظورِتون از «تصمیم»، فرایند تحریک شدنِ میلیاردها نورون در مغز فرد باشه [که بر اساس عللی که قبل‌تر عرض کردم]، باید بگم که این تغییرات الکتروشیمیایی در نورون‌ها واقعا رخ می‌دن و وجود دارن. مشکل ما اینه که فرایندهای پیچیده‌ی مواد و انرژی رو از اون‌ها جدا می‌دونیم. مواردی مثل «تفکر»، «تصمیم»، «محبت»، «عشق»، «خشم» و «اختیار» یک چیز واحد نیستن که فی‌نفسه وجود داشته باشن. بلکه «مفاهیم»ی ذهنی و فرضی‌اند که به حالات و رفتار‌های سیستم‌های پیچیده‌ی مادی نسبت می‌دیم. باز هم تکرار می‌کنم که ماده و انرژی وجود دارن و بقیۀ مفاهیم تعاریف مشخصی دارن که رفتارها یا حالاتی خاص از مواد یا انرژی‌‌اند. برای مثال، به جای این‌که بگم شما کارکرد نورون‌های مغزِتون منطقی عمل می‌کنه، می‌گم شما عاقل هستین؛ اما «عقل» فی‌نفسه وجود نداره.همون‌طور که به طور عامیانه می‌گیم مثلا «ظلم» وجود داره، مجبوریم گاهی بر وجود واقعی، فیزیکی، خارجی و مادی تأکید کنیم. اما تعریف وجود تغییر نمی‌کنه.

جایگزین کردن معنای عام کلمه نور به جای معنای خاص نور لامپ مغلطه ی تغییر تعریفه.

اتفاقا این کاریه که شما انجام دادین [جایگزین کردن معنای خاص به جای معنای عام] و من بایستی این مغالطه رو هم نام می‌بردم که متاسفانه فراموش کردم =‌))) به نظر شما در تعاریف، موارد «خاص» و «مصادیق» به کار می‌رن یا موارد «عام» و «ملاک»‌ها؟ قطعا دومی! این کار شما دقیقا مثل اینه که در «فرا اخلاق» بیایم به خوب یا بد بودن دزدی بپردازیم. پوزش می‌خوام، اما قبل‌تر در مورد لامپ و نور چندبار توضیح دادم و دوباره تکرار نمی‌کنم.

در تعریف کلمه وجوده که اون رو وجود فیزیکی تعبیر کردی ( مغالطه اشتراک لفظ )

خیر؛ همون طور که قبل‎‌تر گفتم [*]، واژۀ «فیزیکی» در عبارت [وجود فیزیکی] یه واژه‌ی اضافه نیست و داریم بر وجود داشتن اون تاکید می‌کنیم. چون وجود (در علم و فلسفه‌ی معمول) بر اساس «ماده و انرژی بودن» تعریف می‌شه. این‌که شما با این گزاره‌های اولیه در علم و فلسفه موافق نیستین، دلیل بر این نمی‌شه که اون‌ها رو «مغالطه» بدونین. مغالطۀ اشتراک لفظ زمانی مطرحه که فلاسفه هم وجودی که شما می‌گین رو قبول داشته باشن و اون رو واقعا «لفظ» بدونن.

جعبه متن مخفی: [*]

جسم «مادی»، وجود «واقعی» و وجود «خارجی»: عبارات داخل پرانتز عبارات اضافه نیستن، بلکه داریم بر وجود داشتن و جسم بودن اون‌ها تاکید می‌کنیم. در کوانتوم هم وجود همان وجود ماده و انرژی یا وجود واقعی هست؛ فقط ابعاد این وجود مشخص نیست. در کل، با این تعریف وجود ما می‌تونیم وجود زمین رو اثبات کنیم

ریاضی هم وجود نداره که خب همه میدونیم وجود داره!

خیر؛ ریاضیات در مجموع مفهومی ذهنی[انتزاعی]ه که اعداد، ساختارها، هندسه و آنالیز رو شامل می‌شه. این موضوع در تاریخ ریاضیات به خوبی دیده می‌شه که چگونه انسان، برای توضیح عقلانی پدیده‌های اطرافِ‌ش [که وجود دارن]، از این مفاهیم اولیه استفاده می‌کنه و می‌شماره تا که با گذشت زمان، بدین شکل امروزی برسند. این‌که بگیم مربع وجود داره گزاره‌ای نادرسته؛ چون مربع یه مفهوم ذهنیه که ما به ویژگیِ خاصی از مواد نسبت می‌دیم. اعداد، تغییرات و معادلات(ساختارها) هم دقیقا مثل اشکال هستن.

ما در ریاضی از یک سری حقیقت ها تصویر میسازیم، مثلا یک چوب ، یک سیب، یک پرتغال رو با 1 نشون میدیم که نمایانگر و تصویر یک حقیقته تا راحت تر بتونیم بدون وابستگی به جسم ها سریع تر محاسبات رو انجام بدیم. به مرور با ترکیب همین حقیقت ها ابزارهای جدیدی ساختیم مثل انتگرال که نمود خارجی نداره. همون طور که اون <چیز> از نظر شما وجود ( فیزیکی ) نداره ولی وجود ( حقیقی ) داره.

خودِتون گفتین «تصویر» و «نمایانگر»؛ پس مفهومی ذهنیه و وجود نداره. چیزی که من فهمیدم اینه که ما باز هم در تعریف وجود توافق نظر نداریم.

اینکه برای اثبات چیزی پیش فرض هایی رو بپذیریم که راه اثبات رو مسدود کنن مغلطه ی حفظ پیش فرض به حساب میاد، مثالا پیش فرض های ریاضی رو بپذریم و بخوایم باهاش وجود هیدروژن رو اثبات کنیم!

خیر. این پیش‌فرض شما غلطه و شما هستین که سفسطه می‌کنین؛ چون بنده باور ندارم و اصلا هم نگفتم که ریاضی«وجود داره، ولی شما به این باور دارین و ادعا کردین که من هم بر این باورم. باز هم عدم توافق در تعریف وجود و بدیهیات. [مغلطۀ «اتهام مغالطه» (ادعای مغالطه بودن یک استدلال، بدون ارائۀ دلیل منطقی برای آن)]

اختلاف ما بیشتر سرکلمه وجود و علته.

بله؛ گویا همین‌طوره.

حرکت لباس تا زمانی که من اون رو نپوشیدم و حرکت نکردم وجود حقیقی نداره، عدم حرکت من، منجر به عدم و نیستی (حرکت لباس) میشه پس من علت حقیقی از نوع تامه لباس میشم که نبود من باعث نابودی و نیستی ( حرکت لباس ) میشه.

البته بنده تعریف شما از وجود رو متوجه نشدم و این بیشتر مثل یک مصداقه تا تعریف. طبق این مثالی که زدین، «حرکت لباس» وجود داره. گویا شما باور دارین که فرایندهای ماده و انرژی وجود دارن. برای مثال، اگر من دستَم رو بالا ببرم، «بالابردن دست من» وجود پیدا می‌کنه و بعد از توقف حرکت، نابود می‌شه! اگر من در ذهنم به غول چراغ جادو فکر کنم، پس وجود داره و بعد که اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه! شخصا نمی‌تونم درک کنم چگونه به این تعریف رسیدین (اگر اشتباه فهمیدم ممنون می‌شم توضیح بدین). اگر وجود رو بر مبنای این مثال تعریف کنیم، تمام افسانه‌ها و تخیلات وجود دارن. هرچیزی که بهِ‌ش فکر می‌کنیم وجود داره و هر حرکتی، ممکنه باعث ایجاد و بعد نابودی یک موجود بشه. می‌تونم بپرسم چجوری خدا رو بر مبنای این وجود خاص، تعریف می‌کنین؟ اگر الآن به خدایی در فرای ماده فکر کنم، پس اون خدا وجود داره؟ حالا اگر کمی بعد اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه!؟ البته حتی اگر به فرض محال، این «وجود» رو بپذیرم و به خدایی در فرای ماده فکر کنم، فکرِ به وجود خدا، در این دنیای مادی وجود داره و نه در ماورای ماده و انرژی.

برهان شر: وجود این‌همه «شر» در دنیا با وجود یک خدای دانا و توانا و خیرخواه مطلق سازگار نیست. یا خدا نمی‌دونه این همه شر هست (عالم نیست)، یا می‌دونه و نمی‌خواد کاری کنه (خیرخواه نیست)، یا می‌دونه و می‌خواد کاری کنه اما نمی‌تونه (قادر نیست). حالا یا نمی‌دونه، یا نمی‌خواد، یا نمی‌تونه؛ در هر حال، دیگه این صفات مطلق رو نداره. پس دیگه خدا نیست. درسته که ما درک محدودی از جهان داریم. عده‌ای هم به همین دلیل می‌گن «پس نگو خدا وجود نداره، بگو نمی‌دونی که وجود داره یا نه و ندانم‌گرا باش» یا مثلا می‌گن «وجود خدا رو نمی‌شه اثبات یا رد کرد». اما خب، می‌شه با عقل وجود یک نوع خدای خاص رو رد کرد. درسته که عقل برای اثبات محدودیت داره، اما محدودیتی برای نظر دادن نداره و می‌شه بر اساس بدیهیات، در مورد همه‌چیز استدلال کرد: وجود چیزی که تناقضات ذاتی داره ممکن نیست. یه چیزی که تو یه دنیای دیگه با یه تعریف دیگه از «وجود»، وجود داره، برای ما وجود نداره و به ما دیگه ربطی نداره. شاید مثلا در یه دنیای دیگه، یه موجود متناقض هم داشته باشیم. اما این موجود متناقض نمی‌تونه تاثیری بر این دنیا بذاره و برای ما وجود نداره. هرچیزی که در این دنیا وجود داره، مادی محسوب می‌شه؛ پس موجود غیرمادی وجود نداره. درسته که عقل می‌تونه اشتباه کنه و اصلا عقلانیه که می‌گیم عقل هم اشتباه می‌کنه؛ اما ما می‌تونیم با «مشاهده»، متوجه این اشتباه بشیم. شک کنیم و دوباره و دوباره مشاهده کنیم. وقتی دیدیم مشاهدات نشون می‌دن که عقل اشتباه کرده، پس می‌پذیریم که اشتباه کردیم.

بعدا اضافه کرد:

من با برهان شر مخالفم.همه حالات به درستى در نظر گرفته نشده.
اما يه سرى حالات ديگه هم هست:
١. اينكه خداوند با توجه به اينهمه شر و با توجه به صفاتى كه بهش نسبت داده ميشه وجود نداره
٢. يكى اينكه خداوند از وجود شر باخبره اما اونم در كنار ما به شكل ناشناخته اى رنج مى كشه(نظريه اش مال يه فيلسوف بود)
٣.اينكه خداوند به هر حال با خلق موجودى مثل انسان و ديگر موجودات از وجود شر نطلع بوده و امكان وجود شر رو ايجاد كرده،اما اين به اين معنا نيست كه با توجه به صفت خيرخواه بودنش بخواد كمكى بكنه،درواقع اشاره داره به صفت(مهربان است اما بدون دل نازكى و خيرخواه است بدون خير زايد)

@Gourmet ، چرا باید «حالات دیگه»ای وجود داشته باشه؟ مگه در تعریف ویژگی‌های خدا، او رو «مطلق» نمی‌دونیم؟ [صفات ثبوتیه]
(1.) که همون برهان شر هست؛ (2.) یا (3.) هم اگر درست باشن، پس خدا دیگه مطلق نیست و اگر مطلق نباشه، دیگر خدا نخواهد بود. [در این‌جا منظور از لفظ خدا همه‌ی انواع خدایان نیست]

 

[Gourmet]

من با برهان شر مخالفم.همه حالات به درستى در نظر گرفته نشده.
اما يه سرى حالات ديگه هم هست:
١. اينكه خداوند با توجه به اينهمه شر و با توجه به صفاتى كه بهش نسبت داده ميشه وجود نداره
٢. يكى اينكه خداوند از وجود شر باخبره اما اونم در كنار ما به شكل ناشناخته اى رنج مى كشه(نظريه اش مال يه فيلسوف بود)
٣.اينكه خداوند به هر حال با خلق موجودى مثل انسان و ديگر موجودات از وجود شر نطلع بوده و امكان وجود شر رو ايجاد كرده،اما اين به اين معنا نيست كه با توجه به صفت خيرخواه بودنش بخواد كمكى بكنه،درواقع اشاره داره به صفت(مهربان است اما بدون دل نازكى و خيرخواه است بدون خير زايد)

اين رو هم خواستم به بحث اصافه كنم.

 

[SinaDev]

در درجه اول این تاپیک باید شامل قوانینی باشه....مثلا اگه میخواین از قرآن دلیل بیارید از ترجمه های قابل اعتماد استفاده بشه

و در ضمن توهین به عقاید دیگران ممنوع
و یه پیشنهاد:
دوستان خداباوری که در عقایدشون ثایت قدم نیستن یا دانش کافی ندارن بهتره نیان......برای خودشون میگم

 

[Feynman]

خیر کافی نیست.
برای مثال اعداد طبیعی و اعداد صحیح هم‌عددن، کاردینالیتیشون مساویه. یعنی مجموعهٔ اعداد طبیعی رو اگه بشمریم با مجموعهٔ اعداد صحیح برابره تعداد اعضاش

الان مجموعه اعداد طبیعی زوج زیر مجموعه مجموعه اعداد طبیعی است ، خب هر دو بینهایت عضو دارند ولی آیا تعداد عضو های مجموعه اعداد طبیعی بیشتر نیست؟

 

[inventor.amin]

خارج از بحث اصلی:

تو دین اسلام تا اونجایی که من میدونم نسبت دادن خصیصه ی مادی به خدا حرامه!؟

منبع این گفته رو معرفی میکنین؟ چون خود خدا تو قرآن "دست" رو به خودش نسبت میده و میگه <یدالله فوق ایدیها>

- در باب «جبر» و «اختیار»: [پیشاپیش بگم که این بحث خیلی پیچیده‌ایه و من هم به هیچ وجه «یقین» ندارم .---. البته، جا داره اشاره کنم که قبلا در این‌جا به استدلال‌های مسلمین در مورد جبر و اختیار، اشاره کردم]

لینکی که ارجاع دادی رو نگاه کردم، منبعی که گفته اختیار واجب الوجوبه رو معرفی میکنی؟
نوشته بودی :

اختیار چیزی است بدون علت که منشاء اولیه‌ش انسانه.این با حرف مسلمونا در تناقضه که می‌گن «خدا تنها واجب الوجوب است». چون اختیار هم یک واجب‌الوجوب دیگه است و به خودی خود یک خدای دیگه می‌شه

منشاء اولیه همون علت نیست مگه؟!

====================================

درسته. در علم، همه‌چیز یا ماده و انرژیه، یا رفتار و حالتی خاص از این دو.

- در باب «تصادف» و «شانس»: اصل علیت در فیزیک کلاسیک و محیط معمول برقراره؛ اما باعث ایجاد تسلسل می‌شه و تسلسل هم از نظر عقلانی در فلسفه (که عقل هم بر اساس تجربه شکل می‌گیره) محاله. به همین دلیل، موارد آغازین سلسله‌ی پیچیدۀ علت و معلول در علم یا به قول مسلمین «علت العلل»، محیط مادی ذرات بسیار کوچک یا همون «کوانتومه». در کوانتوم، موارد تصادفی و شانسی به معنای «پیش‌بینی ناپذیر» فراوانه و به راحتی در آزمایش‌ها دیده می‌شه. برای مثال، بعد از پرتاب فوتون به سمت دو الکترون در شرایط محیطی کاملا یکسان، الکترونی با اسپین بالا و الکترونی هم با اسپین پایین دیده می‌شه؛ در صورتی که هر دو باید با یک اسپین یکسان دیده می‌شدن. پس بله، موارد زیادی هستن که می‌تونن شانسی و یا تصادفی در جهان مادی (حداقل در سطح کوانتومی که در نهایت جهان کلاسیک ما رو تشکیل می‌ده) رخ بدن. [که این خودِش نشون دهنده‌ی عدم نیاز به خدایی در فرای این دنیای مادیه]

اینکه باطل بودن تسلسل رو قبول داری خیلی خوبه چون اثبات همین یک مورد توسط فردی که گفتم 500 صفحه کتاب شده بود!

سوال1: آیا هر ماده ای علت لازم داره؟ اگر بله علت به وجود اومدن کوانتوم چیه؟ اگر خیر، چه ماده ای علت نمیخواد و معیارمون برای پایان تسلسل علیت چیه؟

سوال2: دالتون هم معتقد بود اتم دیگه مرحله آخره و تجزیه نمیشه و پایه و اساس همه چیز اتمه، میتونی ثابت کنی کوانتوم هم دیگه تجزیه نمیشه و بعدش چیزی نیست؟

- در باب «جبر» و «اختیار»: [پیشاپیش بگم که این بحث خیلی پیچیده‌ایه و من هم به هیچ وجه «یقین» ندارم .---. البته، جا داره اشاره کنم که قبلا در این‌جا به استدلال‌های مسلمین در مورد جبر و اختیار، اشاره کردم] تصمیمات انسان در مغز گرفته می‌شن و برای انجام این فرایند، دو عامل نقش دارن: حواس پنچگانه (مشاهده)، خاطرات، تجربیات و باورهای ذهنی (حافظه) [برای مثال، برخی تجربیات از قبل در مغز تاثیر می‌گذارن و گاهی هم باید با فکر کردن، اون خاطرات رو دوباره یادآوری کنیم تا تاثیرگذار بشن] توانایی «اختیار» در هیچ نورون مغزی‌ای مشاهده نمی‌شه و همگی بر اساس «علیت» فعالیت می‌کنن. با این حال، از توده‌ی انبوه نورون‌ها که مغز رو شکل می‌دن، توانایی اختیار به شکل یک پدیده‌ی برآمدگی بروز می‌کنه. در واقع، این تعبیر نشون می‌ده که اختیار در حقیقت وجود نداره (یعنی حتی یک فرایند مادی هم نیست) و به دلیل سلسلۀ پیچیده‌ی علت و معلولی، اون رو «فرض» می‌گیریم. تصمیم‌گیری عامل و علت داره، اما به خاطر پیچیدگی‌ش، غیر قابل پیش‌بینی هست. همون طور که در هوش مصنوعی تصمیم‌ها بر اساس علل بسیار زیادیه که باعث می‌شه غیر قابل پیش‌بینی باشه و به شکل «اختیار» نمایان بشه. در آخر باید بگم که یک سری تحقیقات هم صورت گرفته در این زمینه که نشون می‌ده قبل از این‌که انسان از تصمیم خودِش آگاه بشه، اون تصمیم به سبب تغییرات الکتروشیمیایی نورون‌ها در مغز گرفته شده. [البته هنوز هم بحث بر سر آزمایش‌های بنجامین لیبت هست که آیا می‌شه در 300 میلی ثانیه‌ای که بین تصمیم گرفته شده و آگاهی انسان هست، اختیاری وجود داشته باشه؟ از اون‌جایی که این تحقیقات خیلی پیچیده است، نظر بنده در این مورد دیگه اهمیتی نداره .--.] دیدن این ویدیو هم پیشنهاد می‌شه. [در دانشگاه استنفورد، آزمایشی بر روی یک موش صورت می‌گیره و یک فیبر نوری رو در ناحیه‌ی مربوط به تصمیم‌گیری در نیمکره‌ی راستِ اون موش قرار می‌دن. (بدون این‌که به بخش‌های دیگه‌ی مغزِش آسیبی وارد بشه) تاثیر فیزیکی نور لیزر موجب تولید بیشتر یون‌ها در نورون‌ها و فعال شدن اون‌ها می‌شه. در نهایت، اراده و تصمیم موش برای حرکت به سمت چپ، به دست ما می‌افته که لیزر رو بتابونیم یا نه .---. در واقع، تصمیم به حرکت فقط تحریکِ فیزیکیِ یک سری نورونه و نه چیزِ دیگه‌ای!]

مثال های خوبی اوردی. این مثال ها تو زمینه علوم شناختیه. یکی از مسابقاتی هم که تو این رشته برگزار میشه، تبدیل کردن سوسک به ماشین کنترلیه که خیلی باحاله.
سوالاتی که راجع به همون موش پیش میاد:

1. یه نظرم این آزمایش خودش اثبات کننده وجود یک <چیز> ی خارج از ماده است. مغز یک وسیله است در اختیار ما و ما با اعمال نفوذ در اون، با تغییر دادن اون، نتیجه ای که میخوایم رو به دست میاریم. پس مشخصه که مغز به خودی خود نمیتونه خودش رو تغییر بده و نیاز به یک عامل خارجیی داره. در زمان آزمایش این عامل خارجی ما هستیم، در زمان غیرآزمایش که ما نیستیم چه <چیز>ای این تغییر رو اعمال میکنه؟
2. اگر مغز موش بر اساس پدیده برآمدگی عمل میکنه، پس چرا ما میتونیم توش اعمال نفوذ کنیم؟ چرا میتونیم بر خلاف رویه های معمولی که توسط پدیده برآمدگی رخ داد موش رو هدایت کنیم؟

- در مورد «قتل» و «قاتل»: حتی اگر اختیاری به معنای حقیقی و واقعی نداشته باشیم، این‌که بگیم «پس نباید قاتل رو مجازات کنیم چون دستِ خودِش نبوده» درست نیست. چون باور به این‌که قتل یک انسان دیگه موجب می‌شه به زندان بیفتیم (یا باور به موارد و انسانی) خودِش عللی رو (در حافظه و مغز ما) می‌سازه که جبرا بر تصمیم‌گیری‌مون تاثیر می‌گذاره. برای همینه که یک باور نادرست و خرافی می‌تونه باعث قتل و غارت بشه. (باورهایی مثل نژادپرستی [مثل حزب نازی] و باورهای مذهبی یا خرافی [مثل ترورسیم])

1. طبق صحبت خودت، کوانتوم قابل پیش بینی نیست، آیا ممکن نیست یهو در کوانتوم اتفاقی افتاده باشه که اون بخش از حافظه من که میگه قتل انجام بدی میفتی زندان نادیده گرفته بشه؟ اگر نه، پس کوانتوم رو پیش بینی کردی و اگر آره پس قاتل گناهی نداره همه چیز تقصیر کوانتومه

× درک نمی‌کنم چجوری «تصمیم» یا «تصور لیوان» [که رفتارهایی مادی هستن] رو با «خدا» مقایسه می‌کنین .--.

چندبار به این پاسخ دادم :

قبل از ادامه یک نکته رو بگم که این استدلالی از اون فردی که گفتم اوردم فقط بخشی جزئی از اثبات وجود خدا توسط ایشونه نه همش. در حقیقت یکی از هزاران مقدمه است.

پس قرار نیست با همین یک مقدمه برم سراغ خدا و جایی هم از وجود خدا در این استدلال نام نبردم

خیر، نه استدلالم، نه منظورم و نه سوالام هیچ کدوم در اثبات وجود خارجی {مادی} چیزی که در ذهن تصور میکنیم نبود
دوباره استدلالم رو واضح تر میگم شاید من بد بیان کردم:
در مغز ما <چیزی> وجود داره که خاصیت هایی داره، این خاصیت ها از ماده ساخته نیست. خاصیت ماده تقسیم پذیری و برگشت ناپذیریه. لیوان میشکند و دیگه دوباره به حالت اول برنمیگردد. ولی ما به وسیله اون <چیز> میتونیم هزاران بار لیوان رو در ذهنمون بشکنیم و دوباره بسازیم. علم اسمی برای اون <چیز> داره؟ تمام استدلال روی اون <چیز> هست نه لیوان

یعنی در صدد اثبات وجود خدا نیستم، بلکه درصدد اثبات یکی از مقدمات اثبات وجود خدا هستم

اتفاقا این کاریه که شما انجام دادین [جایگزین کردن معنای خاص به جای معنای عام] و من بایستی این مغالطه رو هم نام می‌بردم که متاسفانه فراموش کردم =‌))) به نظر شما در تعاریف، موارد «خاص» و «مصادیق» به کار می‌رن یا موارد «عام» و «ملاک»‌ها؟ قطعا دومی! این کار شما دقیقا مثل اینه که در «فرا اخلاق» بیایم به خوب یا بد بودن دزدی بپردازیم .---.

خیر دوست عزیز. مغالطه داخل بحث شکل میگیره نه بیرون از بحث. اینکه من و شما خارج از بحث تعریف از یک چیزی داشته باشیم مغالطه نیست که حتی خمیرمایه ی بحثه، اگر قرار بود تعریفمون یکی باشه که بحثی اصلا شکل نمیگیرفت ( و مثال من مصداقی از تعریف من بود ) و نتیجه ای که شما بر اساس تعریفتون گرفتید رو من هم میگرفتم.
همان طور که در اینجا من تعریفتون رو تغییر ندادم و استدلالتون رو بر اساس تعریف خودتون پذیرفتم:

ایول، استدلالت رو خیلی دوست داشتم، خلاصه اش میکنم تا دوستان بهتر متوجه بشن ( اگر اشتباه میکنم اصلاحم کن ) :
الف: خدا بی نهایت است
ب: بینهایت وجود ندارد
نتیجه: خدا وجود ندارد

استدلالت کاملا درسته و خدا وجود نداره. تنها مشکل در تعریف کلمه وجوده که اون رو وجود فیزیکی تعبیر کردی

ولی زمانی که داخل بحث کسی چیزی رو تعریف میکنه، اینکه برای پاسخ تعریف اون فرد رو عوض کنیم و مسئله جدیدی بسازیم و به اون پاسخ بدیم، مغالطه ی پهلوان پنبه است.

+ پوزش می‌خوام، قبل‌تر در مورد لامپ و نور چندبار توضیح دادم و دوباره تکرار نمی‌کنم.

ولی به سوالات من پاسخ ندادید، بلکه به سوالات خودتون پاسخ داد. آخر همین پست سوالاتی که پاسخ ندادید رو جمع بندی میکنم.

خیر؛ همون طور که قبل‎‌تر گفتم [*]، واژۀ «فیزیکی» در عبارت [وجود فیزیکی] یه واژه‌ی اضافه نیست و داریم بر وجود داشتن اون تاکید می‌کنیم. چون وجود (در علم و فلسفه‌ی معمول) بر اساس «ماده و انرژی بودن» تعریف می‌شه. این‌که شما با این گزاره‌های اولیه در علم و فلسفه موافق نیستین، دلیل بر این نمی‌شه که اون‌ها رو «مغالطه» بدونین. مغالطۀ اشتراک لفظ زمانی مطرحه که فلاسفۀ (واقعی) هم وجودی که شما می‌گین رو قبول داشته باشن و اون رو واقعا «لفظ» بدونن .---. [کاری با متفکران و فیلسوفان دینی ندارم]

فرق فسلفه واقعی و غیرواقعی چیه؟ هرچیزی که من میگم فلسفه غیرواقعیه و هرچیزی که شما میگین واقعی؟ این معالطه برچسب زدن نیست؟

خیر. این پیش‌فرض شما غلطه و شما هستین که سفسطه می‌کنین. چرا؟ چون بنده باور ندارم و اصلا هم نگفتم که ریاضی «وجود» داره، ولی شما به این باور دارین و ادعا کردین که من هم بر این باورم .---. باز هم عدم توافق در تعریف «وجود» و بدیهیات. [مغلطۀ «اتهام مغالطه» (ادعای مغالطه بودن یک استدلال، بدون ارائۀ دلیل منطقی برای آن)]

ولی بین خودمون باشه، چیزی به اسم مغالطه اتهام مغالطه اصلا وجود نداره، میشه منبعت رو معرفی کنی؟ =)

البته بنده تعریف شما از وجود رو متوجه نشدم و این بیشتر مثل یک مصداقه تا تعریف. طبق این مثالی که زدین، «حرکت لباس» وجود داره. گویا شما باور دارین که «فرایندهای ماده و انرژی» وجود دارن. برای مثال، اگر من دستَم رو بالا ببرم، «بالابردن دست من» وجود پیدا می‌کنه و بعد از توقف حرکت، نابود می‌شه! اگر من در ذهنم به غول چراغ جادو فکر کنم، پس وجود داره و بعد که اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه! شخصا نمی‌تونم درک کنم چگونه به این تعریف رسیدین (اگر اشتباه فهمیدم ممنون می‌شم توضیح بدین). اگر وجود رو بر مبنای این مثال تعریف کنیم، تمام افسانه‌ها و تخیلات وجود دارن. هرچیزی که بهِ‌ش فکر می‌کنیم وجود داره و هر حرکتی، ممکنه باعث ایجاد و بعد نابودی یک وجود بشه .--.

دقیقا درست متوجه شدی. بله طبق این مثال اگر تعریف کنیم، افسانه ها ( مثلا هری پاتر، پلنگ صورتی ) وجود دارن ( ولی نه وجود فیزیکی و مادی که تعریف شماست ) و اگر دقت کنی این تعریف با تعریف خودت فرق داره و یکی نیست که بخوای با تعریف خودت تفسیرش کنی!

می‌تونم بپرسم چجوری خدا رو بر مبنای این تعریف از «وجود»، تعریف می‌کنین؟

در صورتی میتونی بپرسی که حاضر باشی 240 ساعت کلاس حضوری بیای. شکستن یک چهارچوبی توی چهارتا خط غیرممکنه، تازه بعد از 4-5 تا پست داریم متوجه میشیم تعریف هامون باهم فرق داره

+ اگر الآن به خدایی در فرای ماده فکر کنم، پس اون خدا وجود داره؟ حالا اگر کمی بعد اون رو از یاد ببرم، نابود می‌شه!؟ البته حتی اگر به فرض محال، این «وجود» رو بپذیرم و به خدایی در فرای ماده فکر کنم، فکرِ به وجود خدا، در این دنیای مادی وجود داره و نه در اون ماورای ماده و انرژی .---.

بله درسته، ولی من چندبار گفتم که خدا رو با تصور کردن اثبات نمی کنم، بلکه یکی از مقدمات اثبات خدا رو دارم اثبات میکنم. تمام کاری که داشتم میکردم اثبات وجود <چیز>ای غیرمادی است، همین!

حتی اگر بی‌نهایت بر اساس تعریف شما از «وجود»، وجود داشته باشه، شما برای برهان شری که بنده بهِ‌ش اشاره کردم پاسخی ندادین:

حالا سعی می‌کنم این‌بار بهتر توضیح بدم:
برهان شر: وجود این‌همه «شر» در دنیا با وجود یک خدای دانا و توانا و خیرخواه مطلق سازگار نیست. یا خدا نمی‌دونه این همه شر هست (عالم نیست)، یا می‌دونه نمی‌خواد کاری کنه (خیرخواه نیست)، یا می‌دونه و می‌خواد کاری کنه اما نمی‌تونه (قادر نیست). حالا یا نمی‌دونه، یا نمی‌خواد، یا نمی‌تونه؛ در هر حال، دیگه این صفات مطلق رو نداره. پس دیگه خدا نیست.

من با برهان شر مخالفم.همه حالات به درستى در نظر گرفته نشده.
اما يه سرى حالات ديگه هم هست:
١. اينكه خداوند با توجه به اينهمه شر و با توجه به صفاتى كه بهش نسبت داده ميشه وجود نداره
٢. يكى اينكه خداوند از وجود شر باخبره اما اونم در كنار ما به شكل ناشناخته اى رنج مى كشه(نظريه اش مال يه فيلسوف بود)
٣.اينكه خداوند به هر حال با خلق موجودى مثل انسان و ديگر موجودات از وجود شر نطلع بوده و امكان وجود شر رو ايجاد كرده،اما اين به اين معنا نيست كه با توجه به صفت خيرخواه بودنش بخواد كمكى بكنه،درواقع اشاره داره به صفت(مهربان است اما بدون دل نازكى و خيرخواه است بدون خير زايد)

اين رو هم خواستم به بحث اصافه كنم.

==============
پاسخ برهان شر:

برهان شر به راحتی یا برهان نقض غرض رد میشه.
یه مثال میزنم بعد توضیح میدم. به عنوان مثال هدف ما از بازی کردن لذت بردنه، برای اینکه لذت ببریم باید در بازی پیروز بشیم پس باید بر چیزی غلبه کنیم تا پیروز بشیم و این مستلزم وجود نیروهایی مخالف ما هست. اینکه از برنامه نویس توقع داشته باشیم همه نیرو های مخالف ما رو نابود کنه هدف بازی رو از بین میبره، آیا شما از بازیی که همین طور داری میری جلو و برنده میشی لذت میبری؟

خدا هدفی داشته از خلقت دنیا (مادی) که کمال انسان بوده و کمال با فائق اومدن بر نیروی مخالف/منفی/شر رخ میده، مثلا میخوایم ماهیچه قوی داشته باشیم، بر نیروی وزنه غلبه میکنیم و این حکمت الهیه. همون طور که در آیه 149 انعام داریم: «فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ؛ اگر می‌خواست قطعا همه شما را هدايت می‌کرد» و همچنین سوره یونس: وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِي الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا؛ و اگر پروردگار تو مى‏ خواست قطعاً هر كه در زمين است همه آنها يكسر ايمان مى‌آوردند»

درسته که ما درک محدودی از جهان داریم. عده‌ای هم به همین دلیل می‌گن «پس نگو خدا وجود نداره، بگو نمی‌دونی که وجود داره یا نه و ندانم‌گرا باش» یا مثلا می‌گن «وجود خدا رو نمی‌شه اثبات یا رد کرد». اما خب، می‌شه با عقل رد کرد =‌)) درسته که عقل برای اثبات محدودیت داره، اما محدودیتی برای نظر دادن نداره و می‌شه بر اساس بدیهیات، در مورد همه‌چیز استدلال کرد:
وجود چیزی که تناقضات ذاتی داره ممکن نیست.
+ یه چیزی که تو یه دنیای دیگه با یه تعریف دیگه از «وجود»، وجود داره، برای ما وجود نداره و به ما دیگه ربطی نداره. شاید مثلا در یه دنیای دیگه، یه موجود متناقض هم داشته باشیم. اما این موجود متناقض نمی‌تونه تاثیری بر این دنیا بذاره و برای ما وجود نداره .---. هرچیزی که در این دنیا وجود داره، مادی محسوب می‌شه؛ پس موجود غیرمادی وجود نداره.

منم که تایید کردم که، تو چهارچوب و تعریف تو، خدایی وجود نداره، ولی آیا چهارچوب و تعریفت منطبق بر واقعیته؟
مثلا معادله X^2-1 تو دنیا (مختصات/چهارچوب)ی دکارتی ریشه نداره ولی آیا واقعا ریشه نداره؟ همین معادله تو دنیا(مختصات/چهارچوب)ی قطبی دو تا ریشه تمیز داره =)

و سوالاتی که جواب ندادی:

1. چرا پیش فرض غلطه؟
2. جایگزین کردن معنای عام کلمه نور به جای معنای خاص نور لامپ مغلطه ی تغییر تعریفه . مسلما فلسفه میتونه به سوالات خودش پاسخ بده. مهم پاسخ دادن به سوالات عوام جامعه مثل منه.
3. آیا شما نور رو مشاهده میکنید یا بازتاب نور را؟ آیا دالتون اتم رو مشاهده کرد یا بازتابی از خاصیت اون رو؟

 

[علیمپو]

الان مجموعه اعداد طبیعی زوج زیر مجموعه مجموعه اعداد طبیعی است ، خب هر دو بینهایت عضو دارند ولی آیا تعداد عضو های مجموعه اعداد طبیعی بیشتر نیست؟

خیر به یه اندازه‌ست تعدادشون.
گفتم که، ابتدایی‌ترین ایدهٔ شمارش متناظر کردنه. اگه انگشت‌های دستت رو دونه به دونه متناظر کنی با سیب‌های روی میز و به ازای هر انگشت دقیقاً یک سیب داشته باشی، می‌فهمی تعداد انگشت‌هات با تعداد سیب‌ها برابره. حالا شاید عدد ۱۰ رو بلد نباشی اصلاً!
این‌جا هم همینه، k(بزرگ‌تر مساوی یک) رو به 2k متناظر کن، این‌طوری نشون داده می‌شه به ازای هر عدد طبیعی دقیقاً یه عدد طبیعی زوج داریم. فلذا تعدادشون برابره.

 

[SinaDev]

بعضی از دوستان گفته بدون بی نهایت وجود نداره؛پس این چیه؟(این رو شوخی کردم)

for(;;){}

ولی در مورد این جدی هستم:
گفتن که هر چیزی باید شروعی داشته باشه؛این اصل برای موجودات مادی هست...برای انسان
یا میگن خدا که همچی داشت چرا آفرید؟چون اون انسان نیست....نسانه که دنبال داشتنه نباید خدا رو از پنجره یک انسان ببینیم....
بدون آگاهی کافی وارد هیچ بحثی نشید.(این ربطی به حرفم نداره برای کسایی دارم میگم که تازه میخوان این تاپیک)
یه خواهش دارم؛اگه میخواین به خود دین استناد کنید؛از ترجمه ها و منابع رسمی استفاده کنید...بعضی ها یه تفاسیری از قرآن میاوردن که......

 

[void pbz]

منبعی که گفته اختیار واجب الوجوبه رو معرفی میکنی؟

از منبعی که مستقیما گفته باشه «اختیار واجب الوجوده» استفاده نکردم و بر اساس تعریف ممکن الوجود و واجب الوجود [*]، می‌شه نتیجه گرفت که اختیار واجب الوجوده.

منشاء اولیه همون علت نیست مگه؟!

خیر. اختیار داشتن به این معناست که در تصمیم‌گیری، عامل [یا عواملی] غیر از حافظه، باورهای قبلی، تجربیات، مشاهدات و حواس پنجگانه تأثیرگذار باشن. یعنی در شرایط دقیقا یکسان، فرد بتونه تصمیم‌های مختلفی بگیره. اگر اختیاری باشه، پس در تصمیم گیری «بی‌دلیل» انتخاب می‌کنیم. بی‌دلیل بودن دقیقا به معنایِ انتخاب «تصادفی» و «شانسی»ه. [اگر اختیار علت یا منشاءِ اولیه داشته باشه، دیگه اختیار نیست؛ بلکه همون جبره] در سطح کوانتومی تصادف و پیش‌بینی‌ناپذیری وجود داره. پس علم نمی‌گه «قطعا اختیار وجود نداره». اما در سلسله‌ی علت‌و‌معلولیِ این جهان مادی به شکل کلاسیک و نیوتونی، اختیار می‌تونه اصلا وجود نداشته باشه و صرفا یک فرض باشه. البته قبل‌تر هم گفتم که اطمینان ندارم آیا واقعا اختیاری هست یا نه.

[*]
مُمکنُ الْوُجود چیزی که هستی یا نیستی برای آن ضرورتی ندارد و در صورت وجود مجموع علل و شرایط، موجود می‌شود. [1]
واجِبُ الوجود موجودی که بدون نیاز به دیگری وجود دارد. تنها مصداق واجب الوجود، خداوند است. [2]
[1] https://fa.wikishia.net/view/ممکن_الوجود
[2] https://fa.wikishia.net/view/واجب_الوجود

از دید اسلامی اگه به قضیه نگاه کنیم دو حالت پیش میاد: حالت اول اینه که به فرض اختیار اصلا وجود نداشته باشه. در این شرایط، کیفر و مجازات خدا بی‌معنا می‌شه؛ چون خود خدا از قبل خبر داره که ما قراره گناهی انجام بدیم یا نه. [البته همون‌طور که قبل‌تر گفتم، جبرِ بدونِ خدا دلیلی بر این نیست که ما لزوما قانون و مقررات نداشته باشیم،؛ چون ما وضعیتی مشابه با وضعیت خدا نداریم که از همه‌ی علل و معلول خبر داشته باشیم تا آینده و اعمالِ‌مون پیش‌بینی‌پذیر باشه.] حالت دوم هم اینه که اختیار به فرض وجود داشته باشه؛ اما اختیار انسان، علت نداره. پس ممکن الوجود نیست و واجب الوجوده. اما این با تعریف واجب الوجود [که فقط خداست] در تناقضه و خدا دیگه تنها واجب الوجود و علت العلل نیست؛ چون اختیار انسان هم به خودیِ خود یک واجب الوجود دیگه است که علت نداره. اگر به وجود اراده و اختیار انسان باور داشته باشیم، در واقع به چیزی خارج از اراده و خواست خدا باور داریم.
فکر می‌کنم اختیار انسان چیزی مثل پرتاب تاسه [که تصادفیه]. در پرتاب تاس علل و عواملی مثل زاویۀ چرخش، ذرات محیط که به تاس از جهات مختلف برخورد می‌کنن، نیروهایی مثل جاذبه و الکترومغناطیس و موارد فیزیکی مشابه، همگ باعث می‌شن که تاس با عددی ظاهراً تصادفی روی زمین بیفته. اما آیا اصلا چیزی مثل «ارادۀ تاس» که خارج از علل محیطی و جبری هست که نحوۀ افتادن تاس رو مشخص کنه؟ خیر. چون با ایجاد شرایط محیطی کاملاً یکسان برای پرتاب تاس و حذف همون اندک تفاوت علل جبری، تاس به حالت‌های یکسانی می‌افته. حتی اگر به فرض، شرایط انسان با تاس متفاوت باشه و اختیار و تصادفی بودن واقعی باشه، نتیجه این نیست که بگیم از «ماوراء» اومده؛ بلکه نتیجه اینه که در فیزیک، پدیدۀ تصادفی به معنای «پیش‌بینی‌ناپذیر» معنا داره. انسان دوست داره که اراده داشته باشه؛ فکر کنه که اختیار داره و خودش باشه که تصمیم می‌گیره. اما این دوست داشتن دلیل نمی‌شه که واقعا اختیار داشته باشیم. به همون شکل که فکر می‌کنیم تاس عدد تصادفی [به معنای بی‌علت] می‌ده. [در صورتی که این‌طور نیست] البته، عوامل و عللی که بر تصمیم‌گیری انسان تأثیر می‌گذارن به قدری زیادن که باعث می‌شن فکر کنیم که وقعاً اراده‌ای وجود داره.

یه نظرم این آزمایش خودش اثبات کننده وجود یک <چیز> ی خارج از ماده است. [1] مغز یک وسیله است در اختیار ما و ما با اعمال نفوذ در اون، با تغییر دادن اون، نتیجه ای که میخوایم رو به دست میاریم. پس مشخصه که مغز به خودی خود نمیتونه خودش رو تغییر بده [2] و نیاز به یک عامل خارجیی داره. در زمان آزمایش این عامل خارجی ما هستیم [3]، در زمان غیرآزمایش که ما نیستیم چه <چیز>ای این تغییر رو اعمال میکنه؟ [4]

[1] انسانی که داره بر مغز موش اثر می‌ذاره در خارج از بدن موشه؛ اما خارج از دنیای مادی نیست. پس نمی‌شه این موضوع رو به فرای ماده ربط داد.
[2] شما با فکر کردن و مرور خاطرات و باورهای قبلی‌تون یا مشاهده‌ی دقیق‎‌تر، می‌تونین نحوۀ تأثیرگذاری عوامل جبری و محیطی رو تغییر بدین و این عوامل هم به خودی خود بر نحوۀ فعالیت نورون‌های مغز تأثیر می‌ذارن. نورون‌ها هستن که مغز رو تشکیل دادن، پس تغییر شیوۀ فعالیت اون‌ها، همون تغییر مغزه.
[3] عاملِ خارج از بدن موش؛ نه عامل خارج از دنیای مادی. شاید اگر جانداری تکامل‌یافته‌تر از ما در کرۀ زمین زندگی می‌کرد، این تأثیرگذاری خارجی بر ما هم دیده می‌شد؛ اما حتی اون تأثیرگذاری هم در همین دنیا صورت می‌گرفت و نه در فرای ماده.
[4] مقدمات این بند مشکل داشت و نمی‌شه در نهایت با پرسیدن این سوال انتظار داشته باشین که بگم موجودی در فرای ماده. اگر حتی قرار بر تأثیرگذاری خارج از «بدن انسان» باشه، تئوری شبه‌علمیِ «فضانوردان باستان» منطقی‌تره تا این نتیجه‌گیری!

اگر مغز موش بر اساس پدیده برآمدگی عمل میکنه، پس چرا ما میتونیم توش اعمال نفوذ کنیم؟ چرا میتونیم بر خلاف رویه های معمولی که توسط پدیده برآمدگی رخ داد موش رو هدایت کنیم؟

پدیدۀ برآمدگی یعنی یک سیستم پیچیده و عظیم، رفتاری کاملا متفاوت از اجزای تشکیل‌دهنده‌ش داشته باشه. در این‌جا سیستم مورد نظر مغزِ موشه که از اجزایی مثل نورون‌ها و عصب‌ها تشکیل شده. این‌که «چرا ما می‌تونیم توش اعمال نفوذ کنیم؟» چه ربطی داره به خود پدیدۀ برآمدگی؟ مغز انسان خودِش یه پدیدۀ برآمدگی دیگه است که بر اساس همین مغز و عوامل جبری تأثیرگذار بر اون، اصطلاحاً تصمیم گرفتیم جمجمۀ مغزِ موش رو سوراخ کنیم و در اون فیبر نوری قرار بدیم. اگر منظورِتون این بود که می‌شه نتیجه گرفت چیزی مثل یک دست از ماورای طبیعت بر مغز ما تأثیر می‌گذاره، باید بگم این گزاره غیرمنطقیه؛ چون نمی‌شه مقدمۀ استدلال رو به این شکل تعمیم داد. چون این تاثیری که ما داریم روی موش می‌ذاریم، در همین دنیا صورت می‌گیره و انسان خارج از دنیای موش نیست.

طبق صحبت خودت، کوانتوم قابل پیش بینی نیست، آیا ممکن نیست یهو در کوانتوم اتفاقی افتاده باشه که اون بخش از حافظه من که میگه قتل انجام بدی میفتی زندان نادیده گرفته بشه؟ [1] اگر نه، پس کوانتوم رو پیش بینی کردی و اگر آره پس قاتل گناهی نداره همه چیز تقصیر کوانتومه [2]

[1]این‌که گفتم کوانتوم می‌تونه محل پایان تسلسل علت و معلولی باشه دلیل بر این نمی‌شه که از آغاز، این زنجیره و تسلسل عواملی مثل اتم، مولکول، نورون و بافت رو دور بزنه و به شکل ناگهانی مستقیماً بر حافظه تأثیر بذاره. جواب سوال «نه» نیست، اما نباید بد برداشت بشه که لزوماً تغییرات جزئی در سطح کوانتومی، باعث می‌شن که افرادی دست به قتل بزنن. عوامل محیطی فیزیک کلاسیک به صورت علت و معلولیه که در این‌جا مطرحه و نه کوانتوم. به این خاطر که اجسام بزرگ و مجموع ذرات در کنار هم، طول موج کمی دارن و به همین خاطر شاهد رفتارهای کوانتومی در اون‌ها نیستیم. احتمال رفتارهای کوانتومی کاملاً صفر و غیرممکن نیست؛ اما خیلی خیلی کمه و با تقریب دقیق و خوبی می‌شه طبق مفروضات نیوتونی رفتار اجسام بزرگ رو تبیین کرد.
[2] حتی اگر فرض بگیریم که قاتل گناهی نداره، باز دلیل نمی‌شه که قانون و مقرراتی نداشته باشیم؛ چون همون‌طور که قبل‌تر گفتم، بود و نبود قوانین خودِش یک عامل جبری تأثیرگذار بر کاهش جرایم و تخلفاته. اگه همه‌چیز رو گردن کوانتوم بندازیم و مشکلی با قتل، دزدی، غارت و بی‌اخلاقی نداشته باشیم [صرفا چون بی‌گناهیم]، فکر نمی‌کنم بشه عادی زندگی کرد.

سوال1: آیا هر ماده ای علت لازم داره؟ اگر بله علت به وجود اومدن کوانتوم چیه؟ اگر خیر، چه ماده ای علت نمیخواد و معیارمون برای پایان تسلسل علیت چیه؟
سوال2: دالتون هم معتقد بود اتم دیگه مرحله آخره و تجزیه نمیشه و پایه و اساس همه چیز اتمه، میتونی ثابت کنی کوانتوم هم دیگه تجزیه نمیشه و بعدش چیزی نیست؟

1. خیر. وجود ماده بدیهیه. در کل، وجود تمامی مواد و انرژی گزاره‌ای بدیهیه. [حداقل فعلا تا زمانی که بدیهیات جزئی‌تری پیدا بشن؛ یا شاید هم پیدا نشن که البته بعید می‌دونم] اگر منظورِتون از «معیار برای پایان تسلسل» علتِ انتخاب کوانتومه، باید بگم چون مشاهدات و آزمایش‌هایِ صورت گرفته در این موضوع باعث پیدایش تئوری‌هایی منطقی و موجهی شدن. از طرفی، تصادفی بودن [به معنای پیش‌بینی‌ناپذیری] هم در این انتخاب بی‌تأثیر نبوده. تعین‌گرایی در فیزیک نیوتونیِ عادی برقرار بود؛ اما در سطح کوانتومی با عدم قطعیت روبرو هستیم.
2. گزاره‌های علمی ابطال‌پذیر هستن؛ بدین معنا که مدل‌ها و تئوری‌های علمی با گذشت زمان تغییر می‌کنن و بهتر می‌شن. این باور دالتون بدین خاطره که تا اون زمان، اتم جزئی‌ترین چیزی بود که برای تعریف واقعیت و جهان پیرامون وضع شده بود. هرچه پیش بریم، مدل‌های علمی بهتری ارائه می‌شن که واقعیت رو بهتر توضیح می‌دن. دانشمندان قوانین جهان مادی رو لزوما کشف نمی‌کنن؛ بلکه قوانین و نظریاتی رو برای توضیح دنیا وضع می‌کنن. با گذشت زمان و تغییر نظریات و مدل‌ها، واقعیت و طبیعت رو واقعی‌تر تعریف می‌کنیم. پس خیر، من نمی‌تونم ثابت کنم که در دنیا چیزی جزئی‌تر از کوانتوم نیست؛ چون ممکنه مدل‌های علمی منطقی‌تری برای توضیح رفتار جهان در آینده وضع بشن. [به طور کلی اثبات در علم اون اثبات مورد نظر در ریاضی نیست که همه‌چیز قطعیه] اما تمام اون نظریات و مدل‌ها هم بر اساس جهان مادی هستن و حداقل فعلا لزومی نداره که گمان کنم عاملی فرای ماده وجود داره که تأثیر می‌ذاره؛ چون بدون اون هم جهان مادی داره کار خودش رو پیش می‌بره و نیازی بهِ‌ش نیست. [حداقل فعلا بر اساس آزمایش‌ها و مشاهدات نبوده.] فرد آتئیست نسبت به خدای دئیسم ندانم‌گرا محسوب می‌شه و نسبت به خدای تئیسم ناباوره [خدایی که در صفاتی خاص مطلقه (در اسلام صفات ثبوتیه) و به طور مکرر، در جهان تأثیر می‌گذاره و دخالت می‌کنه. برای مثال، خدای ادیان ابراهیمی از این نوعه] دلیل این ناباوری هم تناقض، غیرمنطقی بودن و تجارب تاریخی و انسانی هست.

خیر دوست عزیز. مغالطه داخل بحث شکل میگیره نه بیرون از بحث. اینکه من و شما خارج از بحث تعریف از یک چیزی داشته باشیم مغالطه نیست که حتی خمیرمایه ی بحثه، اگر قرار بود تعریفمون یکی باشه که بحثی اصلا شکل نمیگیرفت ( و مثال من مصداقی از تعریف من بود ) و نتیجه ای که شما بر اساس تعریفتون گرفتید رو من هم میگرفتم.
همان طور که در اینجا من تعریفتون رو تغییر ندادم و استدلالتون رو بر اساس تعریف خودتون پذیرفتم:

ولی زمانی که داخل بحث کسی چیزی رو تعریف میکنه، اینکه برای پاسخ تعریف اون فرد رو عوض کنیم و مسئله جدیدی بسازیم و به اون پاسخ بدیم، مغالطه ی پهلوان پنبه است.

این بحثی که شکل گرفته [در واقع این تاپیک]، تلاشی برای ایجاد تفاهم، اثبات یا نقیض خدا و از همه مهم‌تر مثل باقیِ تاپیک‌ها، تبادل اطلاعاته. اگر کاری با تبادل اطلاعاتِ‌ش نداشته باشیم، چجوری باید تلاش کرد تا به تفاهم و نتیجه رسید؟ اگر نظر متفاوتی در بدیهیات داشته باشیم، در گزاره‌های کلی‌تر هم موافق نخواهیم بود. برای اثبات یا نقیض یک چیز، باید استدلال کرد؛ وگرنه هر کس می‌تونه به چیزی باور داشته باشه یا نه. این‌جا اثبات دیگه اهمیتی نداره. اگه شخصی حس کرد که انگار دعا و نماز بهِ‌ش آرامش می‌ده و احساس خوبی می‌کنه، چه ایرادی داره که بهِ‌ش باور داشته باشه؟ شخصا فکر می‌کنم تا زمانی که بقیه رو زور نکنه تا مثل خودِش همون باور و ایمان رو داشته باشن، ایرادی نداره. تخیل چیز بدی نیست، اما توهم ممکنه بد باشه. چون اکثر اوقات شکل افراطی می‌گیره و دیگران رو هم مجبور می‌کنیم که همون اعتقاد ما رو داشته باشن. باز هم عدم توافق در بدیهیات.

دقیقا درست متوجه شدی. بله طبق این مثال اگر تعریف کنیم، افسانه ها ( مثلا هری پاتر، پلنگ صورتی ) وجود دارن ( ولی نه وجود فیزیکی و مادی که تعریف شماست ) و اگر دقت کنی این تعریف با تعریف خودت فرق داره و یکی نیست که بخوای با تعریف خودت تفسیرش کنی!

این‌که چجوری قراره خدایی که با فکر من وجود داره و با نبود فکر من وجود نداره، در جهان مادی تأثیر بذاره، مجازات کنه، وحی کنه، پیامبر بفرسته تا معجزه کنن، خشمگین بشه، جهان مادی رو درست کنه، آدم و حوا رو از بهشت خارج کنه، توانا باشه، برکت بده و بسیاری موارد دیگه، خیلی مبهم و غیرمنطقیه. این‌چنین موضوعات رو چه‌جوری باید توضیح داد؟ می‌شه مثلا داستان‌هایی از قدیم نقل کرد؛ از معجزات گفت؛ از کتب آسمانی استفاده کرد. اما چرا خدا الآن پیامبر نمی‌فرسته؟ چه اصراری بوده که حضرت محمد آخرین پیامبر باشه؟
بعضی از استدلال‌هایی که در تکست‌های فیلسوفان دینی دیده می‌شه، استدلال‌های دوری [Circular] هستن. این استدلال‌ها بدین شکل هستن:
- «الف» برقراره چون «ب» برقراره. [ب علت الف هست]
- «ب» برقراره چون «الف» برقراره. [الف علت ب هست]
در این‌جا برقراری الف و ب به شکل غیرمستقیم دلیلی برای برقراری خودِشون می‌شه. برای مثال، الف وجود داره چون که الف وجود داره. این گزاره فرقی با یک گزارۀ بدیهی نداره؛ پس این استدلال هم چیز خاصی رو توضیح نمی‌ده. به همین خاطر ممکنه خیلی موضوعات غیربدیهی رو بی‌دلیل بدیهی فرض کنیم که می‌تونه گاهی غیر موجه باشه.
مشکل در اینه که من تعریف شما از وجود رو قبول ندارم. چون غیرمنطقی به نظر می‌رسه و نمی‌تونم به یه تصور انتزاعی [مثل یک رؤیا] «وجود» رو نسبت بدم. در هر حال، چون خیلی اصرار کردین، من بدیهیات شما رو درست فرض می‌کنم. [با این‌حال که نمی‌دونم چرا این «وجود» رو بدیهی فرض کردین] طبق تعریفی که از «وجود» داشتین، هر ایده‌یِ انتزاعی خارج از واقعیت و جهان اطراف، می‌تونه وجود داشته باشه؛ ولی ایده‌ها همیشه در ذهن بشر نیستن. ممکنه من الان به غول چراغ جادو فکر کنم و «وجود» داشته باشه، کمی بعد هم اسبِ تک‌شاخ رو تصور کنم که باعث می‌شه غولِ چراغ جادو از بین بره و در عوض، اسب تک‌شاخ به وجود بیاد. البته، حالات مختلف دیگه‌ای هم هست. مثلا همزمان به هردوشون در یه دنیای فانتزی فکر کنم تا همزمان وجود داشته باشن. فکر و تصور هم یه فرایند مادیه که در ذهن داره شکل می‌گیره و نه در فرای ماده. حالا این سوال پیش میاد که چطوری قراره خدا [طبق این تعریف] همیشه وجود داشته باشه، در صورتی که احتمال داره ناگهان از بین بره؟

فرق فسلفه واقعی و غیرواقعی چیه؟ هرچیزی که من میگم فلسفه غیرواقعیه و هرچیزی که شما میگین واقعی؟ این معالطه برچسب زدن نیست؟

خیر. برچسب زدن زمانی مطرحه که من بدون استدلال، بی‌دلیل و صرفاً با گفتن یه صفت و توسل به ویژگی‌های شخصیتی بگم که یک ادعا یا گزاره‌ درست نیست. برای پیشرفت بحث، دوباره به بند قبل اشاره می‌کنم تا شما بر اساس تعریفی که از «وجود» دارین، گزاره‌های کلی‌تر رو بگین. اگه واقعا بدیهی بودن تعریف شما از «وجود» و همچنین گزاره‌های کلی‌تر منطقی بود، پس می‌شه پیش‌فرض و بدیهیات شما رو یک «لفظ» دونست و اون موقع من هم می‌پذیرم که در اون پست به مغالطۀ «اشتراک لفظ» دچار شدم.

تمام کاری که داشتم میکردم اثبات وجود <چیز>ای غیرمادی است، همین!

البته «اثبات» نبود؛ بلکه وجود یه چیز غیرمادی رو بدیهی فرض گرفتین.

ولی بین خودمون باشه، چیزی به اسم مغالطه اتهام مغالطه اصلا وجود نداره، میشه منبعت رو معرفی کنی؟ =)

در این‌جا، لیست کاملی از مغالطات هست، صفحۀ 16 بخش 6.3 [مغالطات مقام نقد] بهِ‌ش اشاره شده:
اتهام مغالطه: مغالطه آمیز معرفی کردنِ سخنی که مغالطه آمیز نیست، بدون ارائه دلیل برای آن.

برهان شر به راحتی یا برهان نقض غرض رد میشه.
یه مثال میزنم بعد توضیح میدم. به عنوان مثال هدف ما از بازی کردن لذت بردنه، برای اینکه لذت ببریم باید در بازی پیروز بشیم پس باید بر چیزی غلبه کنیم تا پیروز بشیم و این مستلزم وجود نیروهایی مخالف ما هست. اینکه از برنامه نویس توقع داشته باشیم همه نیرو های مخالف ما رو نابود کنه هدف بازی رو از بین میبره، آیا شما از بازیی که همین طور داری میری جلو و برنده میشی لذت میبری؟
خدا هدفی داشته از خلقت دنیا (مادی) که کمال انسان بوده و کمال با فائق اومدن بر نیروی مخالف/منفی/شر رخ میده، مثلا میخوایم ماهیچه قوی داشته باشیم، بر نیروی وزنه غلبه میکنیم و این حکمت الهیه. همون طور که در آیه 149 انعام داریم: «فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ؛ اگر می‌خواست قطعا همه شما را هدايت می‌کرد» و همچنین سوره یونس: وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَنْ فِي الْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعًا؛ و اگر پروردگار تو مى‏ خواست قطعاً هر كه در زمين است همه آنها يكسر ايمان مى‌آوردند»

چجوری خدا هم این هدف رو داشته که ما لذت ببریم و به چیزی به اسم «کمال» برسیم [جدای از این‌که معمولا شر بر ما غلبه می‌کنه و چیزی جز درد تجربه نمی‌کنیم] و از طرفی، به خدا صفات ثبوتیه رو نسبت می‌دیم که از نظر علم، قدرت و خیرخواهی مطلقه؟ اصلا چه ربطی داره که هدف خدا لذت بردن ما در زندگیه، پس شر هم باید وجود داشته باشه؟ اگه لذت با وجود شر معنا داره، پس چرا باید اصلا بهشتی وجود داشته باشه؟ مگه بهشت عاری از هر شر نیست؟ پس نباید لذتی هم داشته باشه و بی‌معنی باشه دیگه؟ شما برای اثبات هرچیزی که مطرح می‌کنین، یه گزاره‌ی دیگه رو هم بدیهی فرض می‌گیرین تا با اون بشه یه گزاره‌ی دیگه رو اثبات کرد. بدیهیات غیرمنطقی، نتایج غیرمنطقی دارن. خدا در ماورای جهان مادی است. [فرض بدیهی] حالا از کجا معلوم که در ماورای اون فرایِ ماده، یه جهان دیگه نباشه که خدایِ خدای ما هست؟ در مورد اون دو آیه؛ در هر دو «می‌خواست» و «بخواهد» [شاء] آورده شده؛ پس یعنی خدا مختاره. اگر خدا اختیار داره، پس چرا با وجود علم مطلق، قدرت مطلق و از همه مهم‌تر، خیرخواهی مطلق، شر رو از بین نمی‌بره؟ خدا مگه مختار نیست؟ پس باید با برقرای این صفات ثبوتیه، بخواد که به ما خوبی کنه. می‌دونه که داریم زجر می‌کشیم، توانایی کمک هم داره، اختیار هم که داره، پس چرا شر رو از بین نمی‌بره؟ اگه مختار نباشه، پس قرآن در این‌جا نباید از شاء استفاده می‌کرد.

منم که تایید کردم که، تو چهارچوب و تعریف تو، خدایی وجود نداره، ولی آیا چهارچوب و تعریفت منطبق بر واقعیته؟
مثلا معادله X^2-1 تو دنیا (مختصات/چهارچوب)ی دکارتی ریشه نداره ولی آیا واقعا ریشه نداره؟ همین معادله تو دنیا(مختصات/چهارچوب)ی قطبی دو تا ریشه تمیز داره =)

دستِ کم طبق چیزهایی که در حال حاضر می‌دونم، منطبق‌ترین تعریف بر اساس واقعیته. در ضمن، ریاضیات رو نمی‌شه با علم [ّScience] مقایسه کرد. در مختصات دکارتی، قوانین و گزاره‌ها همیشه برقرار هستن. چون بدیهیاتی از قبل در نظر گرفته شده که به هیچ وجه تغییر نمی‌کنن. در ریاضیات، تعاریف و گزاره‌های جدیدی داده می‌شه؛ اما گزاره‌های قبلی به هیچ‌وجه باطل نمی‌شه. چون اون‌ها اثبات شدن و چیزی که اثبات می‌شه، همیشه ثابت خواهد بود. در علم با مفهومی به اسم «ابطال‌پذیری» مواجه‌یم. بر اساس نتایج آزمایش‌ها [که با گذر زمان نتایجی دقیق‌تری به دست میاد و آزمایش‌هایی کاربردی‌تر انجام می‌شه] تئوری‌ها و مدل‌هایی که واقعیت رو بهتر توضیح می‌دن وضع می‌شن. با استفاده از این مدل‌ها و تئوری‌ها، پیشرفت صورت می‌گیره. این‌که من و شما داریم از فاصله‌ای شاید خیلی زیاد با هم ارتباط برقرار می‌کنیم، به خاطر پیشرفت علم و کاربردهای اونه. اگه از وجود الکترون خبر نداشتیم، ترانزیستوری هم درست نمی‌شد که در آینده، باعث ساخت کامپیوترها بشه. چه بسا اینترنتی هم نبود و نمی‌شد در این دورانِ کرونا، مدارس چیزی آموزش بدن.

ولی به سوالات من پاسخ ندادید، بلکه به سوالات خودتون پاسخ داد.

چرا پیش فرض غلطه؟

چندین بار گفتم که در تعاریف، از شرایط و مصادیق خاص استفاده نمی‌شه. تعریف برای اینه که بشه یک چیز رو از دیگر چیزها جدا کرد و بعد بتونیم مواردی که اون تعریف شامل اون‌ها می‌شه رو توصیف کنیم. چرا پیش‌فرض غلطه؟ چون تعریف علیت این نیست! مثل اینه که من بگم ماست سفیده و شما ادعا کنین که سیاهه. بعد من بگم «نه ماست سفیده و این پیش‌فرض [سیاه بودن ماست] غلطه». اصل علیت یک اصل بدیهیه [چون به دفعات زیاد تجربه شده و عقل بر اساس تجربه است]. شما یه تعریف دیگه از علیت آوردین و گفتین «چرا غلطه؟». به دو دلیل: برخلاف اون گزاره‌ی بدیهی اولیه است [1] و مهم‌تر از اون، به تناقض می‌رسه[2]:

فلسفه اصلا نمی‌گه «نور یک لامپ» [این پیش‌فرض غلطه] ؛ بلکه می‌گه «نور».
با روشن شدن لامپ (علت)، موجی از نور به چشم ما می‌رسه (معلول). نور می‌تونه بدون روشن شدن اون لامپ هم ایجاد بشه؛ مثلا از طریق خورشید. معلول‌ها لزوما یک علت واحد ندارن که فقط با اون برقرار باشن.
ما نمی‌گیم: اگر لامپ روشن نشود (نقیض علت)، موج نور به چشم ما نمی‌رسد (نقیض معلول)؛ چرا؟ چون 1. نور معلول فقط یک لامپ نیست. 2. اگر فرض کنیم این چنین باشد، یعنی: علت --> معلول و نقیض علت --> نقیض معلول ==> علت=معلول
[2] همون طور که در ریاضیات داریم: A-->B , ~A-->~B ==> A=B

[1] به نظر شما در تعاریف، موارد «خاص» و «مصادیق» به کار می‌رن یا موارد «عام» و «ملاک»‌ها؟ قطعا دومی. این کار شما دقیقا مثل اینه که در «فرا اخلاق» بیایم به خوب یا بد بودن دزدی [که به اخلاق هنجاری و یا حتی کاربردی مربوط می‌شه] بپردازیم.

آیا شما نور رو مشاهده میکنید یا بازتاب نور را؟ آیا دالتون اتم رو مشاهده کرد یا بازتابی از خاصیت اون رو؟

نور هم به صورت موج و هم ذره‌ست. در صورتی که موج الکترومغناطیسی باشه [که به طور معمول این‌چنینه]، می‌تونه به صورت «بازتاب» به چشم ما برسه. در واقع، بازتاب برای نور تعریف می‌شه و نه نور برای بازتاب. موجی که به شبکیۀ چشم ما می‌رسه، یا به صورت بازتاب نوره، یا از خود چشمۀ نور که انرژی نورانی تولید می‌کنه و این انرژی، طی فرایندی به موج تبدیل می‌شه و به چشم ما می‌رسه. دالتون اتم رو مشاهده نکرد؛ بلکه با توجه به نظریات علمی دوران خودِش که بر اساس یک سری آزمایش‌ها و مشاهدات وضع شده بودن [مثل نظریۀ پایستگی جرم، نسبت‌های معین در ترکیبات، عدم تولید یا از بین رفتن عناصر در واکنش‌های شیمیایی(نه هسته‌ای)] نظریۀ اتمی رو مطرح کرد. نظریۀ دالتون می‌تونست وجود میلیون‌ها مادۀ مختلف، قانون پایستگی جرم، تفاوت ویژگی‌های مواد، تغییر حالت ماده و قانون نسبت‌های معین رو توجیه کنه. اما الکتریسیتۀ ساکن رو توضیح نمی‌داد که بعدتر با انجام آزمایش‌های دیگه و بررسی نتایج، مدل‌های اتمی بهتر [تامسون، رادرفورد، بور و در نهایت کوانتومی] ارائه شدن و توجیه الکتریسیته هم ممکن شد.

گفتن که هر چیزی باید شروعی داشته باشه؛این اصل برای موجودات مادی هست...برای انسان
یا میگن خدا که همچی داشت چرا آفرید؟چون اون انسان نیست....نسانه که دنبال داشتنه نباید خدا رو از پنجره یک انسان ببینیم....
بدون آگاهی کافی وارد هیچ بحثی نشید.(این ربطی به حرفم نداره برای کسایی دارم میگم که تازه میخوان این تاپیک)
یه خواهش دارم؛اگه میخواین به خود دین استناد کنید؛از ترجمه ها و منابع رسمی استفاده کنید...بعضی ها یه تفاسیری از قرآن میاوردن که......

چرا خدای غیر مادی وجود داره و هر موقع دلِ‌مون می‌خواد از صفات انسانی برای توصیفِ‌ش استفاده می‌کنیم [عالمه، خیرخواهه، قادره و ...] و هر موقع در تعاریف به تناقض رسیدیم، ادعا می‌کنیم که خدا فرای ماده است و نمی‌شه توضیحِ‎‌ش داد؟ اگر نمی‌شه از دیدِ انسانی به خدا نگاه کرد، پس اصلا نباید بتونیم خدا رو تعریف کنیم. معرفت‌شناسی بر اساس عقل انسانه و خداشناسی هم یک نوع معرفت‌شناسیه. نمی‌شه همزمان مدعی شد که خداشناسی فرای عقله و در عین حال عقلانیه. می‌شه با توسل به چیزهایی مثل احساسات و به اصطلاح همون قلب به خدا ایمان یا باور داشته باشیم. اما اگر نشه خدا رو به طور عقلانی بررسی کرد، پس نباید دیگه درموردِش استدلال کنیم و به دنبال «اثبات»ِش باشیم.

 

[saman_j]

نیازی نیست اسم‌ِش رو «خدا» بذاریم؛ مثل این می‌مونه که قبل از پی بردن به وجود الکترون، علت رسانا یا نارسانا بودن مواد رو «خدا» بدونیم. (که از جهان مادی خارج می‌شه) اصل علیت در دنیایِ مادی برقراره و فقط علت مادی رو برای پدیده‌های مادی می‌پذیره. یعنی فرقی نمی‌کنه که بگیم بیگ‌بنگ خود به خود اتفاق افتاده یا معلولِ خدا است. (وجود هر چیز یا پدیده و اتفاق نیاز به علت مادی داره، نه یک واجب الوجود در عالم غیب)
+ بیگ‌بنگ هم یک تئوری و نظریۀ علمیه که فعلا برقراره؛ شاید بعدا باطل بشه (که بر اساس مشاهدات و تجارب علمی دیگه، بعید به نظر می‌رسه) یا شاید در آینده یک تئوری بهتر جایگزین اون بشه.
++ اصل و قانون علیت هم ممکنه در همه‌چیز و همه‌جا صادق نباشه و باطل بشه. چون علم «ابطال پذیر»ه.

چرا متوجه نیستید که وقتی میگید ممکنه جهان بوسیله بیگ بنگ بوجود اومده باشه یا مثلا از اول موجود باشه یعنی دارید میپذیرید که بیگ بنگ یا جهان موجوداتی بودن که خودشون نیازی به علتی نداشتن و خود به خود بودن! خب این کجاش مخالف استدلالی هست که فلاسفه اسلامی ارائه دادن؟! اصلا شما میتونید حالتی فرض کنید که ته آفرینش جهان به موجودی ختم نشه که خود به خود بوده؟ نه نمیشه! فلاسفه اسلامی هم تا اینجا همین چیز واضح رو میگن و این که گفتی مخالف اون چیزی که میگن نیست. تقاضای کمی تفکر، تقاضای کمی تعقل، تقاضای کمی وارد شدن به بحث بدون پیشفرض های پیش پا افتاده و تعصب.
داخل فلسفه اسلامی نمیگن این موجودی که نیاز به علت نداره جهان ماده نیست. بلکه میگن کامل مطلق جهان ماده نیست. قطعا برای اینکه چرا اون موجودی که نیاز به علت نداره کامل مطلق هست هم اثبات ارائه شده نه مثل شما که فقط ادعای بدون دلیل میکنید. ولی خب وقتی داخل همون پله های اول گیر میکنید و بالاتر نمیاید اینا هم نمیفهمید.

خیر! اصلِ علیتِ مدِ نظرِ شما و فلاسفه‌یِ اسلامی، «برهان علیت» هست و با «علیت» فرق داره.
علیت: هر معلولی نیاز به علت دارد و همه‌چیز به خودیِ خود معلول است.
- شرط اضافه‌یِ فلسفۀ اسلام که سفسطه است: هر چیزی که «می‌تواند باشد و می‌تواند نباشد»، نیاز به علت دارد. (خدا باید باشد و در نتیجه، معلول نیست و نیاز به علت ندارد) این دیگه «علیت» نیست، بلکه «برهان علیت»ه. ---> هر چیزی به جز یک چیز نیاز به علت دارد.
اساس عقل و منطق تجربه‌ی دنیای اطرافه و معقول بودن «علیت» به خاطر تجربه‌ی ماست؛ اما اون شرط اضافه نه تجربه شده و نه منطقیه.
- شرط اضافه در علم و فلسفه: علیت در دنیای ما برقراره، اما باعث ایجاد تسلسل می‌شه. در علم و فلسفه پذیرفته می‌شه که همه چیز نیاز به علت داره. اما با این حال، برخی چیزها بدون علت فرض می‌شه و اون‌ها رو بدیهی در نظر می‌گیریم. با گذر زمان، این بدیهیات و فرض‌های بدون علت ممکنه تغییر کنن و برای اون‌ها، گزاره‌هایی بدیهی‌تر و عللی دیگه پیدا بشه. برای مثال، ما «وجود ماده» و «انرژی» رو در علم، فعلا بدیهی فرض کردیم. حالا شاید این سوال مطرح بشه که چرا این شرط اضافه سفسطه نیست؟ چون ما می‌تونیم ماده و انرژی رو مشاهده، آزمایش و به طور کلی «تجربه» کنیم. تجربه است که اساس عقل ما است و به همین خاطر، این شرط اضافه هم تجربی و هم منطقی یا عقلانیه.

فعلا دارم تعریف علیت رو ارائه میدم و علیت از نظر فلسفه اسلامی دقیقا همین چیزی هست که گفته شد نه بیشتر نه کمتر و اون این گزاره بدیهی و بدون شک هست که "هر معلولی نیازمند علت است". این تعریف که "هر معلولی نیاز به علت دارد و همه‌چیز به خودیِ خود معلول است" چیزی جز ادعای شما نیست. جالب هست شما همش حرف از این میزنید که فلاسفه اسلامی به علیت شرط اشتباه اضافه کردن درحالی که خودتون دارید شرطی اضافه میکنید که نه تنها بدیهی نیست بلکه میتونم خلاف و اشتباه بودنش رو اثبات کنم و اثباتم هم بعد تر داخل همین پست میگم. فلاسفه اسلامی همه جا از بدیهیات غیر قابل رد شروع شده و با همون بدیهیات ادامه دادن.داخل فلاسفه اسلامی ثابت میشه که حتما موجودی وجود داره که نیازی به علت نداشته باشه و نیازی به فرض نداریم. این حرف هاتونم چیزی جز ادعا و توجیه های فیلسوف های غربی به دلیل ناتوانی از اینکه چیزی رو اثبات کنند نیست.

حالا اثبات اینکه حتما موجودی داریم که معلول نیست و نیازی به علت نداره(بدون اینکه هیچ شرط اضافه ای به تعریف علیت بچسبونیم.)
اثبات خیلی خلاصه و ساده از طریق برهان خلف: اول فرض میکنیم هر موجودی وجود دارد معلول است در نتیجه همه موجودات نیازمند علت هستند.
حالا با اعمال این فرض تصور میکنیم که موجود a وجود دارد، این موجود با توجه به فرض نیازمند علت میباشد که نام علت آن را b میگذاریم و b هم نیازمند علت دیگری به نام c میباشد و این موضوع میتواند تا بی نهایت ادامه پیدا کند که لازمه آن تسلسل است که از نظر منطقی محال است. و یا باید به دور ختم شود که آن هم از نظر منطقی محال است و به این ترتیب فرض خلفمان باطل میشود نتیجه میگیریم حتما یک (یا چند؟) موجود لازمند که معلول و نیازمند علت نباشند تا وجود موجودات دیگر به آنها ختم شود و دور و تسلسل پیش نیاید.
در نتیجه:
تعریف علیت: هر معلولی نیازمند علت است. (و با توجه به اثبات بالا حتما موجودی داریم که معلول نباشد و نیازمند علت نباشد) و همونجور که دیدین به هیچ چیز جز همین گزاره بدیهی نیازی نداشتیم و بحث ممکن الوجود و اینا هم فعلا نیازی بهشون نبود! ادعای شما بدون نیاز به بحث ممکن الوجود رد میشه و از دور خارج میشید. دیگه بحث ممکن الوجود در ادامه برای افرادیه که حد اقل تا اینجاشو پیش اومدن.
این نکته هم بگم که فکر کنم اثبات های دیگری هم برای این موضوع وجود داشته باشه(شاید) ولی خب من فقط همین رو میدونستم و بلد بودم.

اگر با برقرای «الف»، «ب» هم برقرار باشه و با نبود «ب»، «الف» برقرار نباشه؛ نتیجه می‌گیریم که «الف» علت و «ب» معلول است.
اگر فرض کنیم خدا علت جهانه، پس با نبود جهان، خدا هم وجود نداره. این با تعریف خدا که همیشه وجود داره در تناقضه؛ پس فرض اول ما که خدا وجود داره باطله.

اینجا باید دقت کنید تا مغالطه پیش نیاد: در تعریف علت تامه اگر "الف" علت باشد و "ب" معلول، اگر "الف" وجود داشته باشد "ب" حتما وجود دارد و اگر "الف" وجود نداشته باشد "ب" حتما وجود ندارد و اختلاف زمانی ای هم در وجود علت و معلول نداریم ولی باید دقت کنید که اینجا دچار این مغالطه نشید که پس اگر "ب" وجود نداشته باشد "الف" وجود ندارد چون وجود معلول وابسته به علتش هست و نه برعکس. جلوتر این موضوع رو با مثال بهتر توضیح میدم. ولی میخوام اینجا به این موضوع هم اشاره کنم (که البته این موضوع رو معمولا شما خیلی دوست دارید اشاره کنید) اون موضوع هم اینه که ما در جهان هیچ ممکن الوجودی نداریم و ممکن الوجود یه چیز تخیلیه. هرچی وجود داره واجب الوجوده و هرچی هم وجود نداره ممتنع الوجود! در نتیجه همونجور که ما میگیم وجود خدا واجبه و اگه کسی خلافش رو بگه داره فرض محال رو مطرح میکنه درمورد جهان هم که وجود داره همینطوره. ولی نکته مهم این هست که خدا واجل الوجود بالذات هست و جهان واجل الوجود بالغیر! یعنی فرقشون داخل این موضوع هست نه توی واجب الوجود بودنشون. و لازمه به این نکته توجه بشه. درمورد موضوعات محال هم که میدونیم بحث کردن بی معنیه. در نتیجه بحث درمورد اینکه اگه جهان وجود نداشته باشه خدا هم وجود نداره محال و بی معنیه.

درسته، چیزی که من فهمیدم اینه که «علامه طباطبایی» علت‌ها رو به دو نوع تقسیم کرده:
1. علت ناقصه: مجموعه‌ی چندین علت ناقصه است که موجب وجود معلول می‌شود.
2. علت تامه: به تنهایی برای وجود معلول کافی است و با نبود آن، معلول هم وجود ندارد. [معلول بدون تاخیر یا درنگ و به طور همزمان با علت وجود داره] [البته در فلسفه‌ی غیراسلامی، جمله‌ی قرمز پذیرفته نیست]
همون طور که خودِتون فرمودین؛ در صورتی که خدا علت تامه باشه، جهان ازلی خواهد بود. چون خدا از ازل وجود داشته و معلول او (جهان) باید از ازل وجود می‌داشته. [فرض می‌کنیم که جهان می‌تونه ازلی باشه] اگر جهان و خدا هر دو ازلی باشن، پس خدا چگونه جهان رو آفریده؟ بالاخره مگه خدا خالق نیست؟ در اون صورت اگر می‌خواسته جهان رو خلق کنه، یعنی جهان از قبل وجود نداشته و ازلی نبوده. در این صورت، خدا دیگه علت تامه نیست و قبل از خلقت جهان، علت ناقصه بوده. پس با این شرایط، خدا دیگه تغییرناپذیر نیست و از علت ناقصه به علت تامه تکامل پیدا کرده! اگر خدا تغییر می‌کنه، دیگه خدا نیست که مطلق باشه و فقط یه متغیره .---. حتی اگر علت حقیقی رو کنار بذاریم و با علت تامه‌ی خود فلاسفه اسلامی پیش بریم، باز هم به تناقض می‌رسیم.

جواب این بخش رو با مثالی که مرتبط به بخش قبل هم هست شروع میکنم:
اگر مجموعه همه علت های جوش اومدن آب رو به عنوان علت تامه جوش اومدن آب درنظر بگیریم هرموقع مجوعه علت ها برقرار باشن آب جوش میاد و هروقت که برقرار نباشن (مجموعه برقرار نباشه، یعنی میتونه ناقص هم باشه) آب جوش نمیاد. خب اینجا هروقت که آب جوش نمیاد میفهمیم مجموعه علت ها هم وجود ندارن. ولی این به این معنا نیست که وجود مجموعه علت ها وابسته به جوش اومدن آبه! حتی اگه اون مجموعه علت ها نیازمند علت باشن. همونطور که در این مثال هم برامون واضحه که وجود عوامل جوش اومدن آب وابسته به خود جوش اومدن آب نیست که بگیم اگه دومی وجود نداشته باشه اولی نیست میشه بلکه خودش علت هایی داره که هروقت اونا نباشن نیست میشه و وجودش وابسته به اونهاست. در نتیجه اینکه بگیم اگه علت تامه نباشه معلول حتما نیست مثل این نیست که بگیم اگه معلول نباشه علت حتما نیست.
برای این موضوع اثبات کاملا ذهنی و عقلی صرف هم وجود دراه که نمیدونم همون مثال تجربی کافی باشه یا نه. اگه توان استنباط عقلی داری خودت روش فکر کن(منم خودم فکر کردم) اگه هم نه و مثال قبلی هم کافی نبود بگو تو پست بعدی بگم. چون هم حسش نیست و یه استدلال هم برای اثبات کافیه.
درمورد خالقیت خدا و جهان این نکته رو باید یاد اوری کنم(چون این بحث فعلا درمورد علت تامه بود) که در تعریف علت تامه میگه که وجود علت برای وجود معلول کافیه. یعنی همین که علت وجود داشته باشه معلول هم وجود داره و هیچ چیز دیگری لازم نیست! دیگه اون بحث اینکه آیا خدا خالق هست و این خالقیتش رو چطور میشه توضیح داد بعد تر پیش میاد و با اینکه من خودم در جوابی که بخوام بدم مطمئن نیستم و نمیدانم ولی قطعا قبل از اینکه شما بخواید به فلاسفه اسلامی یاد بدین اونا خودشون متوجه بودن و جواب این ابهامات رو دادن. با توجه به تعریف علت تامه به نظر میاد اگه بخوایم خدا رو خالق بودنیم به نظر میاد باید خلق کردن و اراده کردن خدا با وجودش یکی باشن و غیر از وجود خدا نباشن چون طبق تعریف علت تامه چیزی جز وجود علت برای تحقق معلول نیاز نیست. اینکه چه جوابی فلاسفه اسلامی به این موضوع دادن و چطور تونستن اثبات کنن رو منم الان نمیدانم چون زیاد مطالعه نداشتم. ولی خب فعلا بحث سر خالقیت و اراده خدا نیست و بحث سر علت تامه بودن خدا هست پس فعلا به جواب این موضوع نیازی نیست.

چرا انقدر قضیه رو پیچوندین؟ حرارت فقط وابسته به آتش!؟ خیر! وقتی می‌گیم آتش علتِ حرارته یعنی:
1. با ایجاد آتش، حرارت هم وجود دارد.
2. با نبود حرارت، آتشی هم وجود ندارد.
همین! بقیه‌اش دیگه سفسطه است .---.

فکر نمیکنم پیامم پیچیده بود و یادم نمیاد گفته باشم حرارت فقط وابسته به آتشه. ولی خب نتیجه این قسمت پستت هم نفهمیدم.
و اینکه نفهمیدم بقیه اش سفسطه است یعنی چیزی که من گفتم سفسطه بود؟!
در کل مفهوم و نتیجه این قسمت پیامت برام روشن نبود. اگه میشه دوباره توضیح بده.
و این جمله آتش علت حرارته هم دقیق نیست.(حالا نمیدونم بی دقتی بوده یا چی) آتش علت حرارت خودش هست فقط. تازه به نظرم میاد نمیشه به آتش عنوان علت تامه داد و اینکه بگیم اتش علت حقیقی حرارتش هست صحیح تر به نظر میرسه.

بر اساس استدلال‌هایی که تا به حال از روشنفکران و فیلسوفان اسلامی دیدم، به این نتیجه رسیدم که این عزیزان نه روشنفکرن و نه فیلسوف. چرا؟ چون استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است. در این‌جا هم بنده به استدلال‌هایی که فلاسفه اسلامی از اون‌ها استفاده می‌کنن و در این تاپیک دوباره همون‌ها رو دیدم، پاسخ دادم. اگر خیلی علاقه دارین، می‌تونین از واژۀ «کوبیدن» استفاده کنین. در بحث و مناظره (حداقل اون‌شکلی که بنده ازَش اطلاع دارم)، تلاش بر اینه که از استدلال‌هایی استفاده بشه که مغلطه و یا سفسطه نباشن. اگر هم چنین مواردی دیده می‌شه، یک طرف به دیگری اطلاع می‌ده. حالا یا طرف دیگه به حق استدلال می‌کنه که مغلطه نبوده؛ یا قبول می‌کنه که مغلطه کرده؛ یا این‌که باز هم مغلطه می‌کنه. حتی اگر با «علوم تجربی» مخالفت داشته باشین، «فلسفه» رو دیگه قبول دارین، هوم؟ البته منظورم فلسفه‌ی واقعیه؛ یعنی فلسفه‌ای که منطقی و عقلانی باشه.
× در ضمن، من نیومدم بگم «تو از استدلال فیلسوف اسلامی استفاده کردی؛ پس مغلطه کردی!» بلکه من دلیل آوردم که اون استدلال منطقی نیست و مغلطه است و بعد، اشاره کردم که این استدلال‌هاییه که فلاسفه اسلامی و الهی به کار می‌برن.
امیدوارم پاسخ مطلوب شما رو داده باشم. شاید معلومات متناسب با سن بنده (!) خیلی کم باشه؛ اما شخصا فکر می‌کنم به حدی باشه که بتونم مغلطه و سفسطه رو از استدلال منطقی و عقلانی تشخیص بدم؛ حداقل سعی‌َم بر این بوده که این‌طور باشه .---.

چیزی هم که من میبینم اکثر چیز هایی که مطرح میکنید فقط ادعاست و هیچ استدلالی مطرح نکردین برای ادعا هاتون. اگه هم استدلالی مطرح کردین برای رد ادعا های من بوده و نه برای ادعا های خودتون! و اون استدلال هایی هم که برای رد نظرات من کردین پر از پیشفرض های اشتباهه و همین نشون میده دلیل اینکه فلاسفه اسلامی رو سفطه امیز دیدین بخاطر هم فهم اشتباست. فلاسفه اسلامی خوبیشون اینه که از بدیهی ترین بدیهیات شروع کردن و پایه استدلال هاشون کاملا قویه.
بگذریم که اینجور هم نبود و شما هر پستی رو میدیدین میگفتین فلسفه اسلامیه و اصلا فلسفه نیست و سفسطست و به جای جواب دادن به استدلال میگفتین چون فلسفه اسلامی از قبل اعتبار نداشتنش ثابت شده نباید اینا رو مطرح کنید (نه اینکه دقیقا همین رو گفتین. مضمونش این بود).
این نکته رو هم بگم که من با علوم تجربی مخالف نیستم. بلکه گفتم احتمال خطا دارن! که هرکسی هم اینو قبول داره چیز پذیرفته شده ای هست پیش همه. بحث سر اینه که شما میگید فلسفه هم احتمال خطا داره که من قبول ندارم و شما هم ثابت نکردین که فلسفه خطا داره! ولی در همین حد بدونید که اگه فلسفه رو قبول نکنه آدم باید علوم تجربی هم قبول نکنه و حتی داخل وجود عالم خارج از ذهن هم شک کنه! در نتیجه اگه فلسفه رو قبول ندارید به نظر میاد حضور تو این تاپیک بی معنی میشه. ما هم از قبل فرض رو گرفتیم که شما فلسفه رو قبول دارید.

 

[void pbz]

چرا متوجه نیستید که وقتی میگید ممکنه جهان بوسیله بیگ بنگ بوجود اومده باشه یا مثلا از اول موجود باشه یعنی دارید میپذیرید که بیگ بنگ یا جهان موجوداتی بودن که خودشون نیازی به علتی نداشتن و خود به خود بودن! خب این کجاش مخالف استدلالی هست که فلاسفه اسلامی ارائه دادن؟!

خود به خود بودن یک چیز در جهان مادی با ربط دادن اون به علتی در فرای ماده یکسان نیست. به همین خاطر گفتم اصل علیت در دنیای مادی برقراره؛ شما از کجا مطمئنین که این اصل در دنیایی دیگه هم برقرار باشه؟ پذیرفتن یک چیز بدون علت فرق داره با ربط دادن اون به یه علت مبهم [که اصلا شاید علت نباشه] و پذیرفتنِ‌ش بدون علت دیگه. وجود خدای فراماده که علت العلله، شباهتی با خلاء کوانتومی در سطح مادی در قبل از بیگ‌بنگ یا بعد از نابودی جهان [به خاطر انبساط و به وسیلۀ انرژی تاریک] نداره. پس نمی‌شه گفت این استدلال که یک چیز مادی رو بی‌دلیل بپذیریم مشابه ربط دادن یک چیز مادی به فرای ماده است. [جدای از این‌که اصلاً مشخص نیست که چجوری خدای فراطبیعی قراره بر معلول تأثیر بگذاره و علت اون باشه.]

داخل فلسفه اسلامی نمیگن این موجودی که نیاز به علت نداره جهان ماده نیست. بلکه میگن کامل مطلق جهان ماده نیست.

چرا باید چنین گزاره‌ای [کامل مطلق نبودن جهان مادی] رو بی‌دلیل بپذیرم؟
لابد بدیهی فرض شده که جهانی ماورایِ طبیعت وجود داره؛ اما من دلیلی برای بدیهی فرض کردن این موضوع نمی‌بینم؛ چون بدیهیات بر اساس تجربه‌ی بسیار زیاد عقلانی می‌شن. قبل‌تر در مورد مطلق بودن خداوند گفتم که صفات ثبوتیه [عالم مطلق، قادر مطلق، خیرخواه مطلق] با استناد به برهان شر، دچار تناقض می‌شن. [امیدوارم این رو استدلال دیگه بدونین نه پیش‌فرضِ «پیشِ پا افتاده!»

این تعریف که "هر معلولی نیاز به علت دارد و همه‌چیز به خودیِ خود معلول است" چیزی جز ادعای شما نیست.

فقط ادعای منه!؟

[Kant and Hume on Causality - A logic of universal causation - Bertrand Russel and causality - A system of logic, ratiocinative and inductive]​

[شامل مقالات کانت، هیوم، برتراند راسل و جان استوارت میل در مورد «علیت»]
به غیر از این‌ها، افلاطون در تیمائوس می‌گه:

​

.Everything that becomes or changes must do so owing to some cause; for nothing can come to be without a cause​

.هر پدیده و هر تغییری بنا به علتی [یا عللی] رخ می‌ده و هیچ‌چیز بدون علت ممکن نیست. ---> همه‌چیز معلول است.
در ضمن، هر پیشرفتی که در زمینه‌های مختلف دانش [Knowledge] صورت می‌گیره، به همین خاطره که همه‌چیز معلول در نظر گرفته می‌شه و به دنبال علتی برای این معلول‌ها می‌گردیم. همچنین، به این خاطره که گزاره‌هایی رو برای مدتی حداقلی به شکل منطقی، بدیهی و بدون علت فرض می‌کنیم. [اگر این‌طور نبود، هنوز نژاد سفیدپوست رو از سیاه‌پوست برتر می‌دونستیم، ماشینی نمی‌ساختیم، دموکراسی معنایی نداشت، حقوق زنان بی‌معنی ‌بود و ...]

شما همش حرف از این میزنید که فلاسفه اسلامی به علیت شرط اشتباه اضافه کردن درحالی که خودتون دارید شرطی اضافه میکنید

آیا فرض کردن بدیهیات یک شرطه؟ یعنی مثلا گزاره‌ی اولیه نقض شده که «همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد»؟ خیر. تناقضی پیش نمیاد که می‌گین "شرط اضافه شده". باز هم تکرار می‌کنم که [علیت] با [برهان علیت(گزاره‌ای مربوط به الهیات)] فرق داره. [اولی: Causality، دومی: Cosmological argument]

"هر معلولی نیازمند علت است"
اثبات خیلی خلاصه و ساده از طریق برهان خلف: اول فرض میکنیم هر موجودی وجود دارد معلول است در نتیجه همه موجودات نیازمند علت هستند.
حالا با اعمال این فرض تصور میکنیم که موجود a وجود دارد، این موجود با توجه به فرض نیازمند علت میباشد که نام علت آن را b میگذاریم و b هم نیازمند علت دیگری به نام c میباشد و این موضوع میتواند تا بی نهایت ادامه پیدا کند که لازمه آن تسلسل است که از نظر منطقی محال است. و یا باید به دور ختم شود که آن هم از نظر منطقی محال است و به این ترتیب فرض خلفمان باطل میشود نتیجه میگیریم حتما یک (یا چند؟) موجود لازمند که معلول و نیازمند علت نباشند تا وجود موجودات دیگر به آنها ختم شود و دور و تسلسل پیش نیاید.

ادعای شما بدون نیاز به بحث ممکن الوجود رد میشه و از دور خارج میشید.

این‌که شما گزاره‌ی اولیه رو تغییر می‌دین به «همه‌چیز معلول نیست» و بعد با برهان خلف اثبات می‌کنین که خدا هم معلول نیست، استدلال درستی نیست. چرا؟ چون همه‌چیز در فلسفه و علم معلوله! حتی بدیهیات هم معلولن؛ اما چون علت و گزاره‌ای جزئی‌تر براشون پیدا نمی‌کنیم، اون‌ها رو فعلا بی‌علت می‌پذیریم و فرض می‌کنیم. قبلا اگر از کسی می‌پرسیدن «چرا این ماده رسانا است؟» علتی رو نمی‌شناختن که در پاسخ بگن. امروزه اما می‌دونیم که اتم‌های تشکیل‌دهنده‌ی اون ماده دارای تعداد 1 تا 3 الکترون در لایه‌ی ظرفیتِ‌شون هستن و حالا اگر کسی بپرسه «چرا این ماده رسانا است؟» جوابی داریم که بدیم. البته، می‌تونستیم به جای معلول دونستن رسانایی یک ماده، اون رو یک چیز بی‌علت بدونیم [صرفا چون تسلسل ایجاد می‌شه!] و بعد، برای قطع تسلسل، به خدایی در فرای ماده نسبت بدیم و بگیم «پدیده‌ای فراطبیعی وجود داره که رسانایی و نارسانایی مواد رو تعیین می‌کنه و علت العلل همه‌چیزه». شما استدلال کردین؛ اما استدلالِ‌تون بر پایه‌یِ علیت [Causility] نیست.

این حرف هاتونم چیزی جز ادعا و توجیه های فیلسوف های غربی به دلیل ناتوانی از اینکه چیزی رو اثبات کنند نیست.

فیلسوفان گاهی نظرات متفاوتی دارن؛ اما معمولاً در بدیهات و گزاره‌های اولیه موافق هستن. اگه این فیلسوفان و به خصوص دانشمندان غربی با تمام ناتوانی‌هاشون نبودن، من و شما نمی‌تونستیم در این‌فضای اینترنت با هم صحبت کنیم یا از برهان و استدلال حرف بزنیم :/ حالا وقتی به یه فیلسوف اسلامی می‎گی «بالاخره خدا مگه در صفات ثبوتیه مطلق نیست؟ پس چرا این همه شر در دنیا وجود داره؟» جواب قانع‌کننده‌ای نداره که بده. چرا این‌جا عدم توانایی در اثبات محسوب نمی‌شه؟

اینجا دچار این مغالطه نشید که پس اگر "ب" وجود نداشته باشد "الف" وجود ندارد چون وجود معلول وابسته به علتش هست و نه برعکس.

چجوری به این نتیجه رسیدین که مغالطه است؟ وقتی «ب» نباشه، یعنی علت اون [الف] نبوده که الآن نیست دیگه! اگر صدای تیر معلول باشه و شلیک گلوله علت، وقتی صدای تیر رو نمی‌شنویم، پس گلوله‌ای شلیک نشده و علت برقرار نیست.

در جهان هیچ ممکن الوجودی نداریم و ممکن الوجود یه چیز تخیلیه.

ممکن الوجود رو من تعریف نکردم! خودِ فیلسوفان اسلامی تعریف کردن و من هم بر اساس تعریفِ خودِشون به چیزی مثل «اختیار» در پست‌های قبل اشاره کردم. همه چیز [از دیدگاه اسلامی] یا ممکن الوجوده یا واجب الوجود. وقتی شما می‌گین هیچ ممکن الوجودی نداریم، یعنی همه‌چیز واجب الوجوده.

مُمکنُ الْوُجود چیزی که هستی یا نیستی برای آن ضرورتی ندارد و در صورت وجود مجموع علل و شرایط، موجود می‌شود. [1]
واجِبُ الوجود موجودی که بدون نیاز به دیگری وجود دارد. تنها مصداق واجب الوجود، خداوند است. [2]
[1] https://fa.wikishia.net/view/ممکن_الوجود
[2] https://fa.wikishia.net/view/واجب_الوجود

مگه تنها واجب الوجود خدا نیست!؟ شما خودِتون دارین وجود خدا رو با این استدلال نقض می‌کنین.
ممکن الوجود و واجب الوجود هم البته تعاریف دقیقی نیستن. در تعریف ممکن الوجود دو چیز اومده: [هستی یا نیستی برای آن ضرورتی ندارد - در صورت وجود مجموع علل و شرایط موجود می‌شود.] اگر یکی از دو برای تعریف استفاده می‌شد درست بود؛ اما باید ثابت کرد که هردو با هم برقرار هستن. یعنی اثبات کرد که یک چیز غیرضروری، حتما نیازی به علل و شرایط هم داره. [با مثال نمی‌شه این رو اثبات کرد؛ اما معمولاً در این مورد فقط مثال میارن] به همین شکل، تعریف واجب الوجود هم ایراد داره؛ چون چیزی که خود به خود وجود داره، لزوما وجودِش ضروری نیست و بالعکس، چیزی که وجودِش ضروریه، لزوما خود به خود نیست. [مگر این‌که اثبات باشه - که فکر نمی‌کنم بشه] وجود واجب الوجود به این خاطر ضروریه که ممکن الوجود وجود داشته باشه؛ اما وقتی ممکن الوجود می‌تونه وجود نداشته باشه، دیگه واجب الوجود هم وجود نداره! چون اگه وجود داشت، ممکن الوجود هم برقرار بود. نمی‌شه گفت چیزی ذاتا ضروریه. برای این دنیا وجود خدا ضروریه؟ خب، این دنیا می‎تونست نباشه و خدا هم نباشه؛ پس وجود خدا ضروری نیست. وجود هیچ چیزی ضروری نیست. هر چیزی که ازلی و ابدی نباشه، نیازمند وجود دیگری نیست. هر چیزی که ابدی و ازلی هست هم بی‌نیاز نیست. همچنین، نمی‌شه بدون دلیل ادعا کرد فقط یک واجب الوجود [خدا] داریم. یک ماده‌ی چرب لزوما نیاز به عللی نداره که ذاتا چرب باشن؛ کافیه ترکیبی از هیدروژن، کربن و اکسیژن داشته باشیم. [که هیچ‌کدوم این صفت ذاتی (چرب بودن) رو ندارن]

درمورد موضوعات محال هم که میدونیم بحث کردن بی معنیه. در نتیجه بحث درمورد اینکه اگه جهان وجود نداشته باشه خدا هم وجود نداره محال و بی معنیه.

چه ربطی داره؟ طبق تعریف علیت، نبود معلول به معنای نبود علت هست. اگه جهان نابود بشه [نقیض معلول]، پس خدا هم نیست [نقیض علت]. آیا نابودی جهان محاله؟ نه لزوما. با انبساط جهان و افزایش انرژی تاریک که در نهایت به درون اتم‌ها نفوذ می‌کنه و اجزای اون‌ها رو از هم دور می‌کنه، منظومه‌ها و حتی ذرات سلولی از بین می‌رن و جاندار زنده‌ای هم قطعا باقی نخواهد ماند. [حتی اگر چنین اتفاقی نیفته؛ باید اثبات کنین که جهان نابود نمی‌شه و بعد بدیهی فرض کنین که محاله]

در این مثال هم برامون واضحه که وجود عوامل جوش اومدن آب وابسته به خود جوش اومدن آب نیست که بگیم اگه دومی وجود نداشته باشه اولی نیست میشه بلکه خودش علت هایی داره که هروقت اونا نباشن نیست میشه [*] و وجودش وابسته به اونهاست.

من کاری ندارم که اون عللِ علتِ تامه‌یِ به جوش اومدن آب برقرار هستن یا نه؛ وقتی معلول وجود نداره؛ پس علت هم وجود نداره. چون اگه وجود داشت، معلول هم برقرار می‌بود. من نگفتم «وجود علت به معلول وابسته است»؛ اما وقتی معلول وجود نداشته باشه، علت هم وجود نداره. این لزوما «وابستگی» نیست. در واقع، وقتی معلول وجود نداره، متوجه می‌شیم که علت[یا علل]ِ علتِ‌تامه‌یِ معلولِ مورد نظر برقرار نیستن تا علتِ معلول هم برقرار باشه و باعث وجود معلول بشه. همون‌طور که خودِتون در آخر نوشتین «نیست می‌شه» [*] از انتهایِ جمله‌یِ خودِتون می‌شه استفاده کرد و به ابتداش پاسخ داد.

با توجه به تعریف علت تامه به نظر میاد اگه بخوایم خدا رو خالق بودنیم به نظر میاد باید خلق کردن و اراده کردن خدا با وجودش یکی باشن و غیر از وجود خدا نباشن چون طبق تعریف علت تامه چیزی جز وجود علت برای تحقق معلول نیاز نیست.

اگر خالق بودن خدا رو با وجودِش یکسان بدونیم، یه ایرادی پیش میاد: خدا همیشه وجود داره، پس باید همیشه خلق کنه. این‌جاست که به تناقض می‌رسیم. چون زمانی بوده که این جهان وجود نداشته و چیزی خلق نمی‌کرده. [یه بحثی هم هست که می‌گن خدا جدای از زمانه که مشکلات خودش رو داره.] اگر هم ارادۀ آزاد خدا رو با وجودِش یکی بدونیم، یه ایراد دیگه پیش میاد و اون هم برهان شرّه: خدا همیشه وجود داره و همیشه اراده داره. [خداوند مختاره] پس چرا خدای مطلق در علم [که می‌دونه انسان‌ها زجر می‌کشن]، مطلق در توانایی و مطلق در خیرخواهی، شر و رنج‌ها رو از بین نمی‌بره؟

موجود معلول فقط از جهتی که به علتش ربط داره معلول نامیده میشه و نه از جهت دیگه و درمورد چیز دیگه.

من هم وجود معلول رو به چیزی به غیر از علت ربط ندادم.

فکر نمیکنم پیامم پیچیده بود و یادم نمیاد گفته باشم حرارت فقط وابسته به آتشه. ولی خب نتیجه این قسمت پستت هم نفهمیدم.
و اینکه نفهمیدم بقیه اش سفسطه است یعنی چیزی که من گفتم سفسطه بود؟!
در کل مفهوم و نتیجه این قسمت پیامت برام روشن نبود. اگه میشه دوباره توضیح بده.
و این جمله آتش علت حرارته هم دقیق نیست.(حالا نمیدونم بی دقتی بوده یا چی) آتش علت حرارت خودش هست فقط. تازه به نظرم میاد نمیشه به آتش عنوان علت تامه داد و اینکه بگیم اتش علت حقیقی حرارتش هست صحیح تر به نظر میرسه.

مثلا وقتی میگیم حرارت معلول آتشه این حرارت صرفا بخاطر اینکه وابسته به آتش خودشه نسبت به علت خودش معلوله و نه نسبت به چیز های دیگه و آتش هم به دلیل اینکه باعث ایجاد حرارت میشه نسبت به حرارت خودش علته و نه حرارت های دیگه و علیت حتی منافات با این نداره [1] که حرارت معلول از یک آتش خودش علت ایجاد آتش دیگری باشه! [2]

به نظرم اشکال این‌جا، مثل مشکلی هست که در استدلال @inventor.amin دیده می‌شد:

چندین بار گفتم که در تعاریف، از شرایط و مصادیق خاص استفاده نمی‌شه. تعریف برای اینه که بشه یک چیز رو از دیگر چیزها جدا کرد و بعد بتونیم مواردی که «اون تعریف» شامل می‌شه رو توصیف کنیم. چرا پیش‌فرض غلطه؟ چون تعریف علیت این نیست! مثل اینه که من بگم ماست سفیده و شما ادعا کنین که سیاهه. بعد من بگم «نه ماست سفیده و این پیش‌فرض [سیاه بودن ماست] غلطه». اصل علیت یک اصل بدیهیه [چون به دفعات زیاد تجربه شده و عقل بر اساس تجربه است]. شما یه تعریف دیگه از علیت آوردین و گفتین «چرا غلطه؟». به دو دلیل: برخلاف اون گزاره‌ی بدیهی اولیه است [1] و مهم‌تر از اون، به تناقض می‌رسه[2]:

به نظر شما در تعاریف، موارد «خاص» و «مصادیق» به کار می‌رن یا موارد «عام» و «ملاک»‌ها؟ قطعا دومی. این کار شما دقیقا مثل اینه که در «فرا اخلاق» بیایم به خوب یا بد بودن دزدی بپردازیم.[1]

فلسفه اصلا نمی‌گه «نور یک لامپ» [این پیش‌فرض غلطه] ؛ بلکه می‌گه «نور».
با روشن شدن لامپ (علت)، موجی از نور به چشم ما می‌رسه (معلول). نور می‌تونه بدون روشن شدن اون لامپ هم ایجاد بشه؛ مثلا از طریق خورشید. معلول‌ها لزوما یک علت واحد ندارن که فقط با اون برقرار باشن.
ما نمی‌گیم: اگر لامپ روشن نشود (نقیض علت)، موج نور به چشم ما نمی‌رسد (نقیض معلول)؛ چرا؟ چون 1. نور معلول فقط یک لامپ نیست. 2. اگر فرض کنیم این چنین باشد، یعنی: علت --> معلول و نقیض علت --> نقیض معلول ==> علت=معلول
[2] همون طور که در ریاضیات داریم: A-->B , ~A-->~B ==> A=B

من چندین بار گفتم که این منطقی نیست؛ چون به نتایج متناقض منجر می‌شه:
وقتی از مصداق و حالت خاص برای تعریف علیت استفاده می‌کنیم [حرارت حاصل از فقط یک آتش] بعد نتیجه می‌گیریم که این حرارت، فقط وابسته به یک آتشه و اگر آتش نباشه این حرارت هم نیست؛ در نتیجۀ اشتباه بعدی می‎گیم: نقیض علت (نبود آتش)، نقیض معلول (نبود حرارت) چرا این اشتباهه؟ چون در ابتدا از یک مصداق و حالت خاص استفاده کردیم [یک آتش، یک حرارت وابسته فقط به یک آتش] و بعد این رو به کل تعمیم دادیم [نبود علت، نبود معلول]. این تعمیمِ اشتباه باعث می‌شه علت و معلول یکی بشن! مثالِ‌ش رو هم همون بالاتر گذاشتم.[2]

چیزی هم که من میبینم اکثر چیز هایی که مطرح میکنید فقط ادعاست و هیچ استدلالی مطرح نکردین برای ادعا هاتون
بگذریم که اینجور هم نبود و شما هر پستی رو میدیدین میگفتین فلسفه اسلامیه و اصلا فلسفه نیست و سفسطست و به جای جواب دادن به استدلال میگفتین چون فلسفه اسلامی از قبل اعتبار نداشتنش ثابت شده نباید اینا رو مطرح کنید

(نه اینکه دقیقا همین رو گفتین. مضمونش این بود).

هیچ استدلالی نیاوردم؟ منظوِتون رو از «مضمون» درک نمی‌کنم. این‌که شما اون استدلال‌ها رو ظاهراً رد می‌کنین، ربطی به این نداره که اون استدلال فقط ادعا باشه. شما به تعریف علیت [Causality] می‌گین «ادعا»؛ مشخصه که استدلال‌های دیگه رو هم صرفا ادعای بی‌دلیل و شخصی می‌دونین.

 

[saman_j]

خود به خود بودن یک چیز در جهان مادی با ربط دادن اون به علتی در فرای ماده یکسان نیست! به همین خاطره که گفتم اصل علیت در دنیای مادی برقراره؛ شما از کجا مطمئنین که این اصل در دنیایی دیگه هم برقرار باشه؟ پذیرفتن یک چیز بدون علت فرق داره با ربط دادن اون به یه علت مبهم [که اصلا شاید علت نباشه] و پذیرفتنِ‌ش بدون علت دیگه. وجود خدای فراماده که علت العلله، شباهتی با خلاء کوانتومی در سطح مادی در قبل از بیگ‌بنگ یا بعد از نابودی جهان [به خاطر انبساط و به وسیلۀ انرژی تاریک] نداره. پس نمی‌شه گفت این استدلال که یک چیز مادی رو بی‌دلیل بپذیریم مشابه استدلال فلاسفه اسلامیه که یک مرحلۀ بیهوده بالاتر می‌رن و اون چیز مادی رو به فرای ماده ربط می‌دن. [جدا از این‌که اصلا چجوری اون خدای فرامادی یا هر چیز ماورای طبیعی دیگه قراره بر معلول تأثیر بگذاره و علت اون باشه!]

اصل علیت فقط یه گزاره بدیهی داره که میگه هر معلولی نیاز به علت داره. دیگه هر ادعایی فرا تر از این ربط به اصل علیت نداره بلکه مصادیقی هست که ما برای اصل علیت پیدا میکنیم. با عبارتی وقتی میگید در دنیای دیگه علیت برقرار نیست یعنی یا باید بگید در دنیای دیگه معلولی وجود نداره و هرچی وجود داره علتی برای خودشه که البته بعد تر با استدلال میشه ثابت کرد همچین موجودی باید شرایط و ویژگی خاصی داشته باشه (توجه کن که من اینجا اینکه ویژگی و شرایط خاصی داره رو اثبات نکردم فقط یه اشاره ریز کردم پس بعدا نگی چرا بدون استدلال گفتی) یا باید گفت همه موجودات معلول هستن و علتی وجود نداره که این جمله داخل خودش تناقض داره چون کلمه معلول خودش بیانگر وجود علت هست پس نمیشه. پس واضحه که نیاز به پیچیده کردن قضیه نیست. هرچی هم بگید دوباره میشه مصادیقی که میشه با علیت برسیش کرد.
کار ما هم فقط برسی مصادیق هست. هر موجودی رو که مشاهده یا تصور میکنیم اول میگیم آیا این موجود معلوله؟ اگه به این نتیجه رسیدیم که معلوله پس علتی هم داره و اگر معلول نیست میشه گفت پس خودش علت خودشه (خودش به خودی خود وجود داشته) و البته اینم میفهمیم اگه این زنجیره علت و معلولیمون آخرش به یکی از این علت هایی که معلول نیستن ختم نشه به دور و تسلسل میخوریم که محاله.
اینم که بیگ بنگ رو تبدیل کنید به خلاء کوانتومی یا وجود جهانی دیگر که جهان ما ازش بوجود اومده تغییری در قضیه ایجاد نمیکنه.
راستش شما تا همینجا هم بپذیرید پیشرفت بزرگی در بحث روی داده. بعدش میمونه این بحث که آیا جهان ماده میتونه معلول نباشه؟ و در کل چه موجودیه که میتونه معلول نباشه؟ (هیچ پیشفرضی هم نمیگیریم. صرفا دنبال موجودی هستیم که بتونه معلول نباشه تا با اصل علیت تطابق بدیم.درضمن خوبه خودتون میگید موجود فراماده! اگه موجود فروماده بود شاید میشد گفت چطور علت ماده هست.)

حتی اگه همین «چیز واضح» رو بگن، بعدِش بی‌دلیل ربطِ‌ش می‌دن به فرای ماده :/

بی دلیل نیست. فعلا صفا دنبال چیزی که بالاتر گفتم هستیم. برای اینکه غیر ماده هست یا نیست یه چه جور موجودی هست باید دلیل آورده بشه.

این جملات رو باید به خودِ شما گفت که با پیش‌فرض وجود خدا وارد بحث می‌شین و وقتی گفته می‌شه «لزومی برای وجود یک خدا در فرای ماده برای علت العلل بودن نیست» متعصبانه و بدون استدلال مخالفت می‌کنین.

راستش یادم نمیاد با پیشفرض وجود خدا وارد بحث شده باشم. بین خودمون بمونه که من اصلا قصد وارد شدن به بحث هم نداشتم و میخواستم یه سری اشاره سطحی به چند چیز بکنم و برم. و اون بحثی هم که شما منو ریپلای کردین توش اصلا مربوط به اثبات خدا نبود بلکه فقط میخواستم توضیح بدم چطور ما با فرض وجود خدایی که علت تامه جهان هست نتیجه میگیریم جهان باید ازلی باشه که شما وارد بحث شدین و احتمالا بخاطر پیشفرض هاتون فکر کردین بحثم مروبط به اثبات خدا بوده و....

چرا باید چنین گزاره‌ای [کامل مطلق نبودن جهان مادی] رو بی‌دلیل بپذیرم؟ [جدا از این‌که مفهومی مثل مطلق اگر در معنای «بی‌نهایت» باشه، طبق استدلال‌هایی که قبل‌تر آوردم (می‌تونین بهِ‌شون بگین «ادعا») بی‌نهایت نه تنها نمی‌تونه برای جهان مادی وجود داشته باشه، بلکه در هر جهان فرا ماده‌ی دیگه هم بی‌معنیه. لابد بدیهی فرض شده که جهانی ماورایِ طبیعت وجود داره؛ اما من دلیلی برای بدیهی فرض کردن این موضوع نمی‌بینم؛ چون بدیهیات بر اساس تجربه‌ی بسیار زیاد عقلانی می‌شن. در جهان مادی [در سطح کوانتومی] از این چیزهای بی‌دلیل [به معنای پیش‌بینی‌ناپذیر] خیلی زیاده و اصلا نیازی به فراماده نیست. قبل‌تر در مورد مطلق بودن خداوند گفتم که صفات ثبوتیه [عالم مطلق، قادر مطلق، خیرخواه مطلق] با استناد به برهان شر، دچار تناقض می‌شن. [امیدوارم این رو استدلال دیگه بدونین نه پیش‌فرضِ «پیشِ پا افتاده!»]

اولا من نگفتم بی دلیل بپذیریم. ولی اونجا فقط داشتم اشاره میکردم خب اول باید مراحل قبلی حل بشه تا بعد برای این دلیل بیارم و شما هم انتظار دلیل داشته باشین. این فقط یه اشاره بود تا بخاطر پیشفرض ها و عجله هاتون وجوب علتی که معلول نباشه رو اینکه گفته باشم خدای غیر مادی وجود داره به حساب نیارید! ولی برای رد کامل مطلق بودن جهان ماده همین بس که میدونیم جهان ماده دارای علم نیستو ما میتونیم این رو براش نقص حساب کنیم راستش هرکس تعریف بهتری برای کامل مطلق پیدا کرد هیچ اشکال نداره بهمون بگه تا ما هم اونو بپرستیم!
راستش من فقط چیز هایی که در جواب من گفتین رو خوندم و بهشون جواب دادم و داخلشون چیزی درمورد عدم امکان بی نهایت و این چیز ها ندیدم. اگه جا انداختم اشاره کنید. و اینکه نه وجود جهان ماوراء الطبیعه رو بدیهی نگرفتیم و اصولا روشمون با شما تجربی ها فرق داره که هرچی نمیفهمید رو بدیهی میگیرید(با لحن مزاح). اگه چیزی بدیهی باشه اینقد بدیهی هست که حتی فکر کنم شمایی که فلسفه رو خطاپذیر میدونید هم انکارش نکنید مثل تعریف علیت. درواقع ما فقط بعد از استدلال میفهمیم اون علت اولیه‌مون باید یه موجود غیر مادی باشه و فکر کنم اونجوری خودبخود وجود عالم ماوراء الطبیعه هم اثبات بشه(اینایی که گفتم اثبات یا ادعا نبودا فقط اشاره بود)

باز هم گفتین ادعای «بدون دلیل» .---. وقتی همون بدیهیات مبهمِ شما رو نمی‌شه پذیرفت، چجوری قراره گزاره‌های غیرمنطقی بنا شده بر اساس اون بدیهیات غلط رو بپذیرم!؟

راستش بخشی از دلیل این حرف جبران لطفتون درمورد سفسطه بودن فلسفه اسلامی بود:‌) ولی واقعا هم دلیلی برای حرفاتون ندیدم زیاد. البته دلیل برای رد حرف های من بود که داریم سر اونا بحث میکنیم. منظورتون از بدیهیات مبهم هم حتما هر معلولی دارای علت است هست شاید؟!

فقط ادعای منه!؟ .---.

[Kant and Hume on Causality - A logic of universal causation - Bertrand Russel and causality - A system of logic, ratiocinative and inductive]​

[شامل مقالات کانت، هیوم، برتراند راسل و جان استوارت میل در مورد «علیت»]
به غیر از این‌ها، افلاطون در تیمائوس می‌گه:

​

.هر پدیده و هر تغییری بنا به علتی [یا عللی] رخ می‌ده و هیچ‌چیز بدون علت ممکن نیست. ---> همه‌چیز معلول است.
آیا این هنوز فقط ادعای من هست؟ در ضمن، هر پیشرفتی که در زمینه‌های مختلف دانش [Knowledge] صورت می‌گیره، به همین خاطره که همه‌چیز معلول در نظر گرفته می‌شه و به دنبال علتی برای این معلول‌ها می‌ریم. همچنین، به این خاطره که گزاره‌هایی رو برای حداقل مدتی به شکل منطقی، بدیهی و بدون علت فرض می‌کنیم. [اگر این‌طور نبود، هنوز نژاد سفیدپوست رو از سیاه‌پوست برتر می‌دونستیم، ماشینی نمی‌ساختیم، دموکراسی و آزادی معنا نداشت، حقوق زنان بی‌معنی می‌بود و موارد زیادِ دیگه هم برقرار نبود]

اولا اتفاقا منظورم از شما اشاره به فلاسفه غربی ای که ازشون یاد گرفتید هم بود ولی در کل زیاد هم مهم نبود با کی باشم.
ولی ببینید! بعد بالاتر که گفتم ادعا بدون دلیل قبول نمیکنید! من برای تعریف علیت یه تعریف کاملا بدیهی گفتم و حتی این تعریف شما هم با استدلال رد کردم ولی شما همچنان هیچ دلیلی برای حرفتون نگفتید و فقط میگید فلان افراد چنین حرفی زدن حالا انتظار دارید من به این دلیل حرفتون رو بپذیرم آیا؟ درضمن تعریف من هم به این چیز هایی که گفتی ضربه ای وارد نمیکنه. چون ما هم همه اون روابط علت معلولی ای که در جهان مادی وجود داره رو قبول داریم! ولی در تعریف ما که تعریف صحیح تری هست تونستیم علتی هم رو پیدا کنیم که معلول نداره ولی شما همچین چیزی پیدا نکردین و تعریف ما کامل تر و صحیح تر هست!

=‌))))) چه ربطی داره؟ آیا فرض کردن بدیهیات یک شرطه؟ یعنی مثلا گزاره‌ی اولیه نقض شده که «همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد»؟ خیر! تناقضی پیش نمیاد که می‌گین [شرط اضافه شده] باز هم تکرار می‌کنم که [علیت] با [برهان علیت(گزاره‌ای مربوط به الهیات)] فرق داره. [اولی: Causality، دومی: Cosmological argument]

لطفا توجه کنید!
تنها چیز بدیهی اینه که : هر معلولی نیازمند علت است. این تعریف چطور بدیهیه؟ چون خود کلمه معلول نشانه نیازمند بودن به علت هست و تعریف رو ثابت میکنه! یعنی تعریف خودش خودشو ثابت میکنه تو فلسفه اسلامی ما فقط به همچین چیزی میگیم بدیهی.
تعریفی که شما اراعه میدین اینه!:همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد. اون جمله قرمز شرطی هست که شما به علیت بدیهی اضافه کردین و بدیهی که نیست هیچ بلکه بالاتر داخل همون پستی که بهش جواب دادین نقضش رو ثابت کردم. با توجه به اینکه دوباره این رو مطرح کردین نگران شدم استدلالم رو درست نخونده باشید(حالا کلا نگارش خودمم خوب نیست) پس دوباره با دقت بخونید و امیدوارم کافی باشه. داخل استدلالم هم هیچ چیزی جز فرض بدیهی برای اثبات نقض حرفتون نیاز نیست یعنی هیچ شرطی بر عبارت بدیهی اضافه نکردم.

این‌که شما گزاره‌ی اولیه رو تغییر می‌دین به «همه‌چیز معلول نیست» و بعد با برهان خلف اثبات می‌کنین که خدا هم معلول نیست، استدلال درستی نیست. چرا؟ چون همه‌چیز در فلسفه و علم معلوله! حتی بدیهیات هم معلولن؛ اما چون علت و گزاره‌ای جزئی تر براشون پیدا نمی‌کنیم، اون‌ها رو فعلا بی‌علت می‌پذیریم و فرض می‌کنیم. قبلا اگر از کسی می‌پرسیدن «چرا این ماده رسانا است؟» علتی رو نمی‌شناختن که در پاسخ بگن. امروزه اما می‌دونیم که اتم‌های تشکیل‌دهنده‌ی اون ماده دارای تعداد 1 تا 3 الکترون در لایه‌ی ظرفیتِ‌شون هستن و حالا اگر کسی بپرسه «چرا این ماده رسانا است؟» جواب داریم که بدیم. البته، می‌تونستیم به جای معلول دونستن رسانایی یک ماده، اون رو یک چیز بی‌علت بدونیم [صرفا چون تسلسل ایجاد می‌شه!] و بعد، برای قطع تسلسل، به خدایی در فرای ماده نسبت بدیم و بگیم «خدای مطلق هست که رسانایی و نارسانایی مواد رو تعیین می‌کنه و علت العلل همه‌چیزه» (!) شما استدلال کردین؛ اما استدلالِ‌تون بر پایه‌یِ علیت [Causility] نیست. به همین خاطر بود که می‌گفتم فلاسفه‌یِ اسلامی سفسطه می‌کنن. تعاریف جدیدی رو به شکلی غیر منطقی بدیهی جلوه می‌دن و بر پایه‌ی این بدیهیات سُست، مفهومی به اسم «دین» رو می‌سازن.

اولا اینجا به نظرم اشتباه تایپی ای چیزی روی داده چون فرض خلف من این نبود که "همه چیز معلول نیست" بلکه این بود که "همه چیز معلول است" این فرض خلفی هم که گرفتم دقیقا همون شرطی هست که شما اضافه میکنید یعنی میگید "همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد" بقیه متنتون هم فکر نمیکنم ربطی به استدلال من داشته باشه! اگه استدلال منو بخونید فکر نکنم مشکلی باشه.
این چیز هایی هم که درمورد بدیهی میگید درست نیست! این شمایید که بدیهیات رو چیزی میگیرید که دلیلش رو نمیفهمید! بدیهیات ما مثل همون تعریفی هست که برای علیت گفتم واقعا بدیهی هستن نه بدیهی فرضی! اگه جایی بدیهی ای ارائه دادم که واقعا بدیهی نبود لطفا تذکر بده تا اصلاح کنم و بدیهی ندونمش!

فیلسوفان گاهی نظرات متفاوتی دارن؛ اما در بدیهات و گزاره‌های اولیه موافق هستن. اگه این فیلسوفان و به خصوص، دانشمندان غربی با تمام ناتوانی‌هاشون نبودن، من و شما نمی‌تونستیم در این‌فضای اینترنت با هم صحبت کنیم یا از برهان و استدلال حرف بزنیم :/ حالا وقتی به یه فیلسوف اسلامی می‎گی «بالاخره خدا مگه در صفات ثبوتیه مطلق نیست؟ پس چرا این همه شر در دنیا وجود داره؟» جوابی نداره که بگه .---. چرا این‌جا عدم توانایی در اثبات محسوب نمی‌شه!؟

راستش الان داریم درمورد درستی یا نادرستی نظریات فیلسوفان بحث میکنیم نه فایده داشتشون در نتیجه این پیشرفت هایی که میگی ربط نداره.
ولی درمورد ناتوانی فیلسوف های مسلمان کی گفته جواب ندادن واقعا؟! جواب دادن اتفاقا، شما خبر ندارید انگار! اگرچه اگر هم این موضوع درست باشه باز منظور من سر این بود که سر بعضی قضایا که فیلسوف ها مسلمان تونستن حل کنند فیلسوف ها غربی از حلشون ناتوان بودن! ولی خب حالا این حرفا زیاد هم مهم نیست و بحث رو پیش نمیبره.
این نکته هم خارج از بحث فقط اشاره کنم که من به عنوان به مسلمان همه شر های این عالم رو مایه نوعی خوشحالی و حتی شکرگزاری میدونم!

چجوری به این نتیجه رسیدین که مغالطه است!؟ وقتی «ب» نباشه، یعنی علت اون [الف] نبوده که الآن نیست دیگه! اگر صدای تیر معلول باشه و شلیک گلوله علت، وقتی صدای تیر رو نمی‌شنویم، پس گلوله‌ای شلیک نشده و علت برقرار نیست.

از این جهت که درسته این دو همزمان هستن. ولی باید این نکته هم دقت بشه که وجود "الف" به هیچ شکلی وابسته به وجود "ب" نیست و اینجا اشتباه پیش نیاد! ممکنه حتی خود الف علت ها دیگه ای داشته باشه. درواقع "ب" امکان وجود دادن به "الف" رو نداره!

=‌))))) ممکن الوجود رو من تعریف نکردم! خودِ فیلسوفان اسلامی تعریف کردن و من هم بر اساس تعریفِ خودِشون به چیزی مثل «اختیار» در پست‌های قبل اشاره کردم. همه چیز [از دیدگاه اسلامی] یا ممکن الوجوده یا واجب الوجود. وقتی شما می‌گین هیچ ممکن الوجودی نداریم، یعنی همه‌چیز واجب الوجوده.

نگفتم شما تعریف کردین. میخواستم بگم در بحث رابطه خدا و جهان درسته که ما میگیم جهان وابستست ولی هنوزم واجبه! یعنی خود فرض اینکه بگید اگه جهان وجود نداشته باشه خدا هم وجود نداره صحیح نیست. چون جهان همیشه واجبه. فقط واجب بودنش از خودش نیست! البته دوباره نکته ای که بالا گفتم هم مهمه: یعنی وجود خدا به هر حال وابسته به وجود جهان نیست به هیچ وجه.

مگه تنها واجب الوجود خدا نیست!؟ شما خودِتون دارین وجود خدا رو با این استدلال نقض می‌کنین .---.
+ ممکن الوجود و واجب الوجود هم البته تعاریف دقیقی نیستن. در تعریف ممکن الوجود دو چیز اومده: [هستی یا نیستی برای آن ضرورتی ندارد - در صورت وجود مجموع علل و شرایط موجود می‌شود.] اگر یکی از دو برای تعریف استفاده می‌شد درست بود؛ اما باید ثابت کرد که هردو با هم برقرار هستن. یعنی اثبات کرد که یک چیز غیرضروری، حتما نیازی به علل و شرایط هم داره. [با مثال نمی‌شه این رو اثبات کرد؛ اما معمولاً مسلمین در این مورد فقط مثال میارن] بدون اثبات این موضوع، این برهان از حداقل منطق هم برخوردار نیست. به همین شکل، تعریف واجب الوجود هم ایراد داره؛ چون چیزی که خود به خود وجود داره، لزوما وجودِش ضروری نیست و بالعکس، چیزی که وجودِش ضروریه، لزوما خود به خود نیست. [مگر این‌که اثبات باشه - که فکر نمی‌کنم بشه] وجود واجب الوجود به این خاطر ضروریه که ممکن الوجود وجود داشته باشه؛ اما وقتی ممکن الوجود می‌تونه وجود نداشته باشه، دیگه واجب الوجود هم وجود نداره! چون اگه وجود داشت، ممکن الوجود هم برقرار بود. نمی‌شه گفت چیزی ذاتا ضروریه. برای این دنیا وجود خدا ضروریه؟ خب، این دنیا می‎تونست نباشه و خدا هم نباشه دیگه؛ پس وجود خدا ضروری نیست. وجود هیچ چیزی ضروری نیست. هر چیزی که ازلی و ابدی نباشه، نیازمند وجود دیگری نیست! هر چیزی که ابدی و ازلی هست هم بی‌نیاز نیست! همچنین، نمی‌شه بدون دلیل ادعا کرد فقط یک واجب الوجود [خدا] داریم.
++ یک ماده‌ی چرب لزوما نیاز به عللی نداره که ذاتا چرب باشن .---. کافیه ترکیبی از هیدروژن، کربن و اکسیژن داشته باشیم [که هیچ‌کدوم این صفت ذاتی (چرب بودن) رو ندارن] باز هم به نظریۀ آشوب و اثر پروانه‌ای اشاره می‌کنم.

من دقیقا به همین توضیحات اضافه که برای توجیه گزاره‌های قبلی تعریف می‌کنین، «سفسطه» می‌گم. از ممکن الوجود و واجب الوجود رسیدیم به «واجب الوجود باالغیر» و «واجب الوجود بالذات» (!). یعنی چی اصلا!؟ یک چیز یا به خودی خود وجود داره [طبق تعریف قبلی خودِتون] که می‌شه واجب الوجود؛ یا این‌که علتی باعث برقراری اون می‌شه و ممکن الوجود محسوب می‌شه. وقتی می‌گیم واجب الوجود بالغیر، انگار منظورمون همون ممکن الوجوده. چون واجب الوجود بالذات علت اونه و این فرقی نداره که بخوایم این رو از ممکن الوجود جدا بدونیم. چجوری قراره یه چیزی هم بی‌نیاز از علت باشه [چون داریم بهِ‌ش می‌گیم «واجب الوجود»] و هم به علت [واجب الوجود باالذات] نیاز داشته باشه!؟ [این‌جا دلیل اوردم که چرا مغالطه است و صرفا ادعا! نکردم]

نه تنها واجب الوجود خدا نیست و هیچکس این حرف رو نمیزنه. بلکه تنها واجب الوجود بالذات خدا هست. هر چیز دیگری که وجود داره هم تو اون شرایط واجب الوجوده ولی چون نبودش هم ممکنه (یه مثالش خیلی از اجسام که حادث هستن و بعد از مدتی نابود میشن و قبل از زمانی هم وجود نداشتن) ممکن الوجوده البته به نظر میاد کلیت جهان ماده یه نوع ممکن الوجود هست که همیشه واجبه (چون حادث نیست و همیشه وجود داشته و داره) برای همین میگم اینکه بگی "اگه جهان وجود نداشته باشه" فرض محاله و قابل مطرح کردن نیست. البته این چیزایی که من الان دارم همینجور پراکنده میگم هم چیزای خیلی بیشتری راجبشون گفته شده هم اینی که من گفتم از هر بخش یه تیکه بهش چسبوندم! ولی به نظر میاد کلا درمورد نظرات فلاسفه اسلامی اطلاع زیادی نداری.
درضمن اینم بگم من بحث واجب الوجود و ممکن الوجود رو تو بحث اصلی پیش نیاوردم و اینجا هم نمیخوام پیش بیارم که بخوای بگی سفسطه کردم. هروقت تو بحث اصلی مطرح شد هرچقدر خواستی میتونی بگی سفسطست و این سوالاتت رو مطرح کنی و سرش بحث کنیم. فعلا فقط میگم وجود جهان هم واجبه و نمیتونی عدمش رو فرض کنی اصلا. حالا در حد فرض هم اشکال نداره. فعلا که در مشاهده هم میبینیم جهان سالم و حاضر جلو رومونه و به درد این نمیخوره که باهاش خدا رو رد کنی.

باز هم قضیه رو پیچوندین .---. من کاری ندارم که اون عللِ علتِ تامه‌یِ به جوش اومدن آب برقرار هستن یا نه؛ وقتی معلول وجود نداره؛ پس علت هم وجود نداره. چون اگه وجود داشت، معلول هم برقرار می‌بود. من نگفتم «وجود علت به معلول وابسته است»؛ اما وقتی معلول وجود نداشته باشه، علت هم وجود نداره. این لزوما «وابستگی» نیست. در واقع، وقتی معلول وجود نداره، متوجه می‌شیم که علت[یا علل]ِ علتِ‌تامه‌یِ معلولِ مورد نظر برقرار نیستن تا علتِ معلول هم برقرار باشه و باعث وجود معلول بشه. همون‌طور که خودِتون در آخر نوشتین «نیست می‌شه» [*] از انتهایِ جمله‌یِ خودِتون می‌شه استفاده کرد و به ابتداش پاسخ داد .--.

آره منم با این موضوع موافقم و اینجا مشکلی نیست. صرفا چیزی که میخواستم اینجا و چند بند قبلش توجهتون رو بهش جلب کنم این موضوع بود که یه وقت وجود علت تامه رو وابسته به معلولش ندونید یهو بعد تر مشکل پیش نیاد مثلا بگید اگه خدا علت تامه جهان هست و هر دو هم همزمان هستن هم ازلی و اگه جهان نباشه یعنی خدا نیست پس چرا نمیتونیم بگیم جهان علت خداست. (البته تو بحث اصلیمون هنوز خدا اثبات نشده، اینجا با فرض اثبات میگم) البته اگه خودتون به این نکته توجه دارید که دیگه فکر نکنم اینجا مشکلی باشه مگر اینکه بخواید اشکال دیگری بوسیله این موضوع بگیرید که نمیدانم.

من و امثال من چیزی به فلاسفه یاد نمی‌دیم .---. تنها کاری که می‌کنیم، تشخیص درستی استدلال‌هاشون به وسیلۀ عقلِ‌مون هست.
[*] بله =) جواب این ابهامات رو به خوبی می‌پیچونن و بدیهیات غیرمنطقی و مبهم دیگری تعریف می‌کنن [مثل همون واجب الوجود بالغیر و بالذات - موضوع جبر و اختیار در قرآن کریم - پاسخ به برهان شر (این‌ها رو گفتم تا بعدا نگین ادعای بدون استدلال می‌کنم؛ چون به این موارد قبل‌تر در همین تاپیک اشاره کردم)]

نه در فلاسفه اسلامی جواب های درست و مورد قبولی به این سوالات داده میشه. منتها اولا خیلی وقت ها برداشت های مختلفی ازشون میشه و ممکنه اون برداشت ها همه‌شون صحیح نباشن یا از لحاظ منطقی دقیق نباشن و اینکه البته واقعا هم بعضی موضوعاتش نیاز به دقت زیادی دارن و ممکنه فهمشون سخت باشه.

اگر خلق کردن خدا رو با وجودِش یکسان بدونیم، یه ایرادی پیش میاد: خدا همیشه وجود داره [طبق بدیهیات الهی] پس باید همیشه خلق کنه. این‌جاست که به تناقض می‌رسیم. چون زمانی بوده که این جهان وجود نداشته و چیزی خلق نمی‌کرده. [بحث زمان رو هم نمی‌شه از خدا جدا دونست، چون داریم بهِ‌ش «ازلی بودن» رو نسبت می‌دیم و به همین خاطر، مقولۀ زمان جدا از خداست.] اگر هم ارادۀ خدا رو با وجودِش یکی بدونیم، یه ایراد دیگه پیش میاد و اون هم برهان شرّه: خدا همیشه وجود داره و همیشه اراده داره. [خداوند مختاره] پس چرا خدای مطلق در علم [که می‌دونه انسان‌ها زجر می‌کشن]، مطلق در توانایی و مطلق در خیرخواهی، شر و رنج‌ها رو از بین نمی‌بره؟

دقیقا بحث ما از همین جمله شروع شد که من این رو گفتم و نتیجه گرفتم جهان ازلی هست و جاودان بعد شما اومدین و بحث دیگری شروع کردین!
درمورد خیر و شر هم جواب وجود داره بالاتر هم یه اشاره ای کردم. ولی واقعا شما انتظار دارید من تو تاپیکی که هنوز دارم خدا رو اثبات میکنم و نکردم بیام وسطش به شر خدا بپردازم؟ پس حد اقل فعلا بهتره این موضوعات رو بذاریم کنار فکر میکنم.

به نظرم اشکال این‌جا، مثل مشکلی هست که در استدلال @inventor.amin دیده می‌شد:

من جدی متوجه این بحثی که داشتین نشدم و حسش هم نیست برم بخونم واقعا=‌)))) ولی اگه فکر میکنید منم دارم اشتباهی که اونجا بحث کردین رو میکنم و لازمه برم بخونم بگید تا بخونم.

من چندین بار گفتم که این سفسطه است؛ چون به نتایج متناقض و بی‌معنا منجر می‌شه:
وقتی از مصداق و حالت خاص برای تعریف علیت استفاده می‌کنیم [حرارت حاصل از فقط یک آتش] بعد نتیجه می‌گیریم که این حرارت، فقط وابسته به یک آتشه و اگر آتش نباشه این حرارت هم نیست؛ در نتیجۀ اشتباه بعدی می‎گیم: نقیض علت (نبود آتش)، نقیض معلول (نبود حرارت) چرا این اشتباهه؟ چون در ابتدا از یک مصداق و حالت خاص استفاده کردیم [یک آتش، یک حرارت وابسته فقط به یک آتش] و بعد این رو به کل تعمیم دادیم [نبود علت، نبود معلول]. این تعمیمِ اشتباه باعث می‌شه علت و معلول یکی بشن! مثالِ‌ش رو هم همون بالاتر گذاشتم.[2]

نه! اینجا دارید دچار خلط مبحث میشید. من این قضیه حرارت و آتش رو عمومیت ندادم. از اول هم خودتون داشتین ربطش میدادین به انواع عمومی علیت و من داشتم سعی میکردم بگم انواع مختلف علت داریم که یکیش همین آتشه که میبینیم هیچ عمومیتی نداره حتی خود حرارت معلول آتش میتونه علت ایجاد آتش دیگه ای باشه به نظرم شما باید به یه نکته توجه کنید: ما فقط یه نوع رابطه علت و معلولی نداریم! مثلا همین رابطه آتش و حرارت درسته که عمومیت نداره ولی شما میتونید بگید رابطه علت معلولی بینش نیست و اشتباهه؟ البته واضحه که ما تو بحث خداشناسی کار به این نوع علت نداشتیم (یا حد اقل تا الان این نوع علت رو مطرح نکردم) و اونجا بحثش جداست. این علت هایی هم که مطرح میکنید خیلی به اسم علت اعدادی شناخته میشه (اگه اشتباه نکنم) البته میتونید یکم خودتون برید درمورد انواع علت بخونید شاید این ابهام برطرف بشه.

هیچ استدلالی نیاوردم!؟ منظوِتون رو از «مضمون» درک نمی‌کنم. این‌که شما اون استدلال‌ها رو بی‌دلیل رد می‌کنین، ربطی به این نداره که اون استدلال فقط ادعا باشه .---. شما به تعریف علیت [Causality] می‌گین «ادعا»؛ مشخصه که استدلال‌های دیگه رو هم صرفا «ادعا»ی بی‌دلیل و شخصی می‌دونین. قبل‌تر هم گفته بودم:

چند بار دیگه هم فکر کنم قبلا گفتم که آره واقعا شما برای بعضی چیز هایی که گفتین دلیل نیاوردین مثل تعریف علیت یا اینکه چرا چیز بدیهی وابسته به تجربست و.... ولی منظورم هم این نبود که هیچ استدلالی نیوردین ولی استدلال هاتون درواقع برای رد نظرات من بود اکثرا نه اراعه نظرت خودتون و هرجا نظرات فیلسوفای غربی رو گفتین استدلالی ندیدم.

 

[void pbz]

این نکته رو هم بگم که من با علوم تجربی مخالف نیستم. بلکه گفتم احتمال خطا دارن! که هرکسی هم اینو قبول داره چیز پذیرفته شده ای هست پیش همه.

خطاهای علم رو انکار نمی‌کنم؛ اما به خاطر ابطال‌پذیری‌ گزاره‌هاش می‌تونم به کم شدن این خطاها با گذشت زمان و پیشرفت هر چه بیشتر، امید داشته باشم.

بحث سر اینه که شما میگید فلسفه هم احتمال خطا داره که من قبول ندارم و شما هم ثابت نکردین که فلسفه خطا داره!

اگر فلسفه خطا نداشت این‌همه اختلاف نظر در مورد موضوعات مختلف دیده نمی‌شد. اتفاقا از جمله خطاهای فلسفه، استدلال نادرست، مغالطه و سفسطه است.

ولی در همین حد بدونید که اگه فلسفه رو قبول نکنه آدم باید علوم تجربی هم قبول نکنه

قبول داشتن یک چیز، لزوما به خطا داشتن یا نداشتن اون ارتباطی نداره. من فلسفه رو قبول دارم؛ وگرنه چند بار به «استدلال»، «منطق» و «عقل» اشاره نمی‌کردم. در ضمن، علم تجربی خودِش در قدیم جزئی از فلسفه به حساب می‌اومد. [فلسفۀ طبیعی که با ارسطو شروع می‌شه] تا این‌که با گذشت زمان و با تغییر پایه‌های علوم تجربی، از فلسفه جدا شد.

ولی واقعا هم دلیلی برای حرفاتون ندیدم زیاد. البته دلیل برای رد حرف های من بود که داریم سر اونا بحث میکنیم.

به هر حال «دلیل» آوردم و «بی‌دلیل» نبوده.

اولا اتفاقا منظورم از شما اشاره به فلاسفه غربی ای که ازشون یاد گرفتید هم بود ولی در کل زیاد هم مهم نبود با کی باشم.

شاید اگر از اول می‌گفتین «شما و فلاسفه غربی» گمان نمی‌کردم که شما فکر می‌کنین ادعای من شخصیه.

در نتیجه اگه فلسفه رو قبول ندارید به نظر میاد حضور تو این تاپیک بی معنی میشه. ما هم از قبل فرض رو گرفتیم که شما فلسفه رو قبول دارید.

اولا اتفاقا منظورم از شما اشاره به فلاسفه غربی ای که ازشون یاد گرفتید هم بود ولی در کل زیاد هم مهم نبود با کی باشم.

«ما از قبل فرض گرفتیم که شما فلسفه رو قبول دارید».

اینم که بیگ بنگ رو تبدیل کنید به خلاء کوانتومی یا وجود جهانی دیگر که جهان ما ازش بوجود اومده

بیگ بنگ رو به خلاء کوانتومی تبدیل(!) نکردم. صرفا به تئوری‌هایی که نشون می‌دن پیدایش جهان و حتی خودِ بیگ بنگ، بی‌نیاز از خدا و خالقه اشاره کردم.

درضمن خوبه خودتون میگید موجود فراماده! اگه موجود فروماده بود شاید میشد گفت چطور علت ماده هست

حقیقتاً متوجه منظورتون نشدم. منظورم از فرای ماده لزوماً «بالاتر (ارتفاع بیشتر) از ماده» نبود. نمی‌دونم منظور شما از «فروماده»(!) دقیقا چیه؛ اما فرقی نمی‌کنه.

ولی برای رد کامل مطلق بودن جهان ماده همین بس که میدونیم جهان ماده دارای علم نیستو ما میتونیم این رو براش نقص حساب کنیم راستش هرکس تعریف بهتری برای کامل مطلق پیدا کرد هیچ اشکال نداره بهمون بگه تا ما هم اونو بپرستیم!

جهان دارای علم نیست؛ پس کامل مطلق نیست؟ «دارای علم بودن» برای یک انسان به کار می‌ره؛ پس مشخصه که جهان دارای علم نیست. تعریف ما از کامل مطلق می‌تونه مبهم باشه. همچنین، مشخص نیست که چرا اصلا خدا کامل مطلقه؛ حتی اگر خدا در صفات ثبوتیه [علم، قدرت، خیرخواهی] مطلق باشه، باز بر اساس برهان شر به تناقض می‌رسه.

دقیقا بحث ما از همین جمله شروع شد که من این رو گفتم و نتیجه گرفتم جهان ازلی هست و جاودان بعد شما اومدین و بحث دیگری شروع کردین!
درمورد خیر و شر هم جواب وجود داره بالاتر هم یه اشاره ای کردم. ولی واقعا شما انتظار دارید من تو تاپیکی که هنوز دارم خدا رو اثبات میکنم و نکردم بیام وسطش به شر خدا بپردازم؟ پس حد اقل فعلا بهتره این موضوعات رو بذاریم کنار فکر میکنم.

هر طور که مایلید.

فقط میخواستم توضیح بدم چطور ما با فرض وجود خدایی که علت تامه جهان هست نتیجه میگیریم جهان باید ازلی باشه

راستش من فقط چیز هایی که در جواب من گفتین رو خوندم و بهشون جواب دادم و داخلشون چیزی درمورد عدم امکان بی نهایت و این چیز ها ندیدم. اگه جا انداختم اشاره کنید.

اتفاقا قبل‌تر از همین «تسلسل» [که گویا شما هم قبول دارین باطله] استفاده کردم تا استدلال کنم ازلی بودن غیرممکنه.

البته اینم میفهمیم اگه این زنجیره علت و معلولیمون آخرش به یکی از این علت هایی که معلول نیستن ختم نشه به دور و تسلسل میخوریم که محاله.
تعریفی که شما اراعه میدین اینه!:همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد.

من هم قبول دارم که تسلسل باطله؛ اما مشکل این‌جاست که نمی‌شه بدون دلیل یک چیز رو بی‌نیاز از علت دونست. به همین خاطر مجبور می‌شیم «فرض» کنیم؛ چون اگه یک چیز رو به شکل غیرموجه بی‌علت بدونیم، بعدتر به مشکل بر می‌خوریم. [با پیدا کردن علت‌های جزئی‌تر و فهمیدنِ این‌که بی‌نیاز و اصطلاحاً واجب الوجود نبوده] ما از وجود ذرات در سطح کوانتومی که به شکلی تصادفی پدیدار و ناپدید می‌شن آگاه شدیم؛ اما هنوز هم نمی‌شه با قطعیت گفت «علت ندارن». چون تصادفی بودن اون‌ها [فعلا] به معنای «پیش‌بینی‌ناپذیری»‌ بودنِ‌شون هست. [عدم توانایی ما در پیش‌بینی لزوماً به معنای بی‌علت بودن نیست. مثل پرتاب تاس که قبل‌تر بهِ‌ش اشاره کردم] بدیهی ترین گزاره‌ها هم ممکنه نقض بشن؛ چون بدیهیات فرض می‌شن و نه اثبات.

در کل چه موجودیه که میتونه معلول نباشه؟
هیچ پیشفرضی هم نمیگیریم. صرفا دنبال موجودی هستیم که بتونه معلول نباشه تا با اصل علیت تطابق بدیم.

هرگاه چنین موجودی پیدا بشه، علیت نقض می‌شه؛ نه این‌که با اصل علیت تطابق پیدا کنه.

ولی ببینید! بعد بالاتر که گفتم ادعا بدون دلیل قبول نمیکنید! من برای تعریف علیت یه تعریف کاملا بدیهی گفتم و حتی این تعریف شما هم با استدلال رد کردم ولی شما همچنان هیچ دلیلی برای حرفتون نگفتید و فقط میگید فلان افراد چنین حرفی زدن حالا انتظار دارید من به این دلیل حرفتون رو بپذیرم آیا؟

تنها چیز بدیهی اینه که : هر معلولی نیازمند علت است. این تعریف چطور بدیهیه؟ چون خود کلمه معلول نشانه نیازمند بودن به علت هست و تعریف رو ثابت میکنه! یعنی تعریف خودش خودشو ثابت میکنه تو فلسفه اسلامی ما فقط به همچین چیزی میگیم بدیهی.
تعریفی که شما اراعه میدین اینه!:همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد. اون جمله قرمز شرطی هست که شما به علیت بدیهی اضافه کردین و بدیهی که نیست هیچ بلکه بالاتر داخل همون پستی که بهش جواب دادین نقضش رو ثابت کردم. با توجه به اینکه دوباره این رو مطرح کردین نگران شدم استدلالم رو درست نخونده باشید(حالا کلا نگارش خودمم خوب نیست) پس دوباره با دقت بخونید و امیدوارم کافی باشه. داخل استدلالم هم هیچ چیزی جز فرض بدیهی برای اثبات نقض حرفتون نیاز نیست یعنی هیچ شرطی بر عبارت بدیهی اضافه نکردم.

اصل علیت همیشه و همه‌جا برقرار نیست؛ اما تا به حال هیچ‌وقت نتونستیم بگیم که چیزی معلول نیست. شما تعریف «اصل علیت» رو بر این مبنا رد می‌کنین که «تسلسل» ایجاد می‌کنه. خب، اگه تسلسل ایجاد نمی‌کرد و اگه قرار بود علیت رو فقط برای یک سری مصادیق خاص برقرار بدونیم، عده‌ای در مورد کوانتوم نمی‌گفتن «علیت نقض شده»؛ بلکه می‌گفتن «این پدیده‌ی کوانتومی معلول نیست». ما [حداقل تا کنون] با قطعیت نتونستیم بگیم چیزی بی‌علت و به خودی خود وجود داشته یا داره. همین «به دنبالِ علت گشتن»، باعث شده که دانش گسترش پیدا کنه. زمانی که چیزی رو پیدا کنیم که معلول نیست، علیت نقض خواهد شد؛ اما فکر نمی‌کنم این اتفاق به راحتی رخ بده؛ هرچند شاید هم اصلا رخ نده. به همین خاطر تسلسل در جهان مطلقاً رد نشده تا بر اساس علیت، به پیشرفت دانش مختلف [اعم از فلسفه و علم] بپردازیم. [علیت تا حد زیادی مثل بحثِ اختیاره که گفتم مجبوریم فعلاً اون رو بدیهی فرض بگیریم؛ در صورتی که شاید اصلاً وجود نداشته باشه]

درضمن تعریف من هم به این چیز هایی که گفتی ضربه ای وارد نمیکنه. چون ما هم همه اون روابط علت معلولی ای که در جهان مادی وجود داره رو قبول داریم! ولی شما همچین چیزی پیدا نکردین و تعریف ما کامل تر و صحیح تر هست!

این روابط علت و معلولی در جهان مادی برقرار هستن. اصولی که تعریف می‌شه، همگی بر اساس جهان خودِمون هست. ما جهان دیگری رو ندیدیم که بخوایم این اصول رو به اون‌ها تعمیم بدیم. تسلسل علت و معلول می‌تونه در جهان مادی شکسته بشه و لزومی نداره که این رو به فرای ماده نسبت داد. احتمالاً شکسته شدن این تسلسل و سرآغاز سلسلۀ علت و معلولی در سطح کوانتومی باشه که پدیده‌های تصادفی و پیش‌بینی‌ناپذیر زیاد رخ می‌ده؛ اما این پدیده‌های تصادفی هم ممکنه عللی داشته باشن [اگر تفسیر جدیدی در کوانتوم جایگزین تفسیر کپنهاگی بشه] این موارد همگی دارن در جهان مادی رخ می‌دن و علیت در جهان ما برقراره. اما از کجا می‌شه اطمینان داشت که جهانی ماورا الطبیعه اصلا وجود داره که بتونه به شکلی مبهم و نامشخص بر این دنیا تأثیر بذاره؟ این تسلسل اگر بخواد قطع بشه، در دنیای خودِمون هم می‌تونه قطع می‌شه و لزوماً نیازی به دنیای دیگه نیست.

این فرض خلفی هم که گرفتم دقیقا همون شرطی هست که شما اضافه میکنید یعنی میگید "همه چیز معلول است و هر معلولی علتی دارد"

شرط اضافه نیست. در تعریف «علیت» [Causality] از اون استفاده می‌شه.

ولی باید این نکته هم دقت بشه که وجود "الف" به هیچ شکلی وابسته به وجود "ب" نیست و اینجا اشتباه پیش نیاد! ممکنه حتی خود الف علت ها دیگه ای داشته باشه. درواقع "ب" امکان وجود دادن به "الف" رو نداره!

به هیچ‌وجه نگفتم «ب» می‌تونه بدون «الف» وجود داشته باشه. فقط گفتم که اگه «ب» نباشه، یعنی علت اون [الف] نبوده که خودِش نیست، همین. در این‌جا کاری با «وابستگی» نداریم، صرفا داریم از رابطه‌ی علت و معلولی استنتاج می‌کنیم که نبود «ب» نشان‌دهنده‌ی نبود «الف» هست. [نه این‌که وجود الف وابسته باشه به وجود ب]

آره منم با این موضوع موافقم و اینجا مشکلی نیست. صرفا چیزی که میخواستم اینجا و چند بند قبلش توجهتون رو بهش جلب کنم این موضوع بود که یه وقت وجود علت تامه رو وابسته به معلولش ندونید یهو بعد تر مشکل پیش نیاد مثلا بگید اگه خدا علت تامه جهان هست و هر دو هم همزمان هستن هم ازلی و اگه جهان نباشه یعنی خدا نیست پس چرا نمیتونیم بگیم جهان علت خداست. (البته تو بحث اصلیمون هنوز خدا اثبات نشده، اینجا با فرض اثبات میگم) البته اگه خودتون به این نکته توجه دارید که دیگه فکر نکنم اینجا مشکلی باشه مگر اینکه بخواید اشکال دیگری بوسیله این موضوع بگیرید که نمیدانم.

شما موافق هستین که نبود معلول، نشان دهنده‌ی نبود علت هست؛ بسیار خوب. اما چرا علت تامه رو از این موضوع مستثنی می‌دونین؟ علت تامه هم به هر حال یک رابطۀ علّی هست. کاری با «وابستگی» ندارم. وقتی معلول نباشه، پس خدا هم نیست که معلول وجود نداره. این‌جا اتقافا معلوله که به علت وابسته است و نبود اون علت باعث نبود خودِش شده. چرا نبود جهان رو محال می‌دونین؟ اگر جوابی دارین به غیر از این‌که «اگر این‌طور نباشه، وجود خدا (واجب الوجود بالذات) نقض می‌شه» مطرح کنین؛ بنده خیلی هم ممنون می‌شم. در غیر این صورت به مغالطۀ تکرار [به جای آوردن دلیل برای اثبات یک مدعا، تنها به تکرار مدعا پرداخته شود] دچار می‌شین و بنده هم پاسخی نخواهم داشت، جز تکرار مطالب قبل.

نه! اینجا دارید دچار خلط مبحث میشید. من این قضیه حرارت و آتش رو عمومیت ندادم. از اول هم خودتون داشتین ربطش میدادین به انواع عمومی علیت و من داشتم سعی میکردم بگم انواع مختلف علت داریم که یکیش همین آتشه که میبینیم هیچ عمومیتی نداره حتی خود حرارت معلول آتش میتونه علت ایجاد آتش دیگه ای باشه به نظرم شما باید به یه نکته توجه کنید: ما فقط یه نوع رابطه علت و معلولی نداریم! مثلا همین رابطه آتش و حرارت درسته که عمومیت نداره ولی شما میتونید بگید رابطه علت معلولی بینش نیست و اشتباهه؟ البته واضحه که ما تو بحث خداشناسی کار به این نوع علت نداشتیم (یا حد اقل تا الان این نوع علت رو مطرح نکردم) و اونجا بحثش جداست. این علت هایی هم که مطرح میکنید خیلی به اسم علت اعدادی شناخته میشه (اگه اشتباه نکنم) البته میتونید یکم خودتون برید درمورد انواع علت بخونید شاید این ابهام برطرف بشه.

خیر؛ فکر نمی‌کنم که دچار خلط مبحث شده باشم. این قضیۀ حرارت و آتش مثالی بود که شما برای علتی به اسم «علت حقیقی» آوردین:

داخل فلسفه یه چیزی هست به اسم علت حقیقی، این علت حقیقی هروقت برقرار باشه معلولش هم حتما همراهش هست و هروقت نباشه معلولش هم نیست.

چرا شما از این علت حقیقی نام بردین؟ برای این‌که نشون بدین انواع مختلفی از علت داریم که یکی‌شون علتِ حقیقیه و نبود علت موجب نبود معلول می‌شه. درسته که یک سری روابط علت و معلولی خاص در مصادیق هست که صرفاً به نظر می‌رسه نبود علت، موجب نبود معلول می‌شه؛ اما این ادعا از لحاظ منطقی به معنای یکی دونستن علت و معلوله:

اگر فرض کنیم «الف» علت «ب» است؛ در نتیجه، (بر اساس منطق) نقیض «ب» نقیض «الف» رو نتیجه می‌ده [1].
همچنین، شما بدون دلیل ادعا کردین که نقیض «الف» نقیض «ب» را نتیجه می‌دهد [2].
[1] نقیض ب ---> نقیض الف
[2] نقیض الف ---> نقیض ب
از [1] و [2] می‌شه نتیجه گرفت که الف=ب

پس حتی اگر این موضوع رو عمومیت ندیم، به خودی خود باعث می‌شه که علت و معلول یکی بشن.

این علت هایی هم که مطرح میکنید خیلی به اسم علت اعدادی شناخته میشه (اگه اشتباه نکنم) البته میتونید یکم خودتون برید درمورد انواع علت بخونید شاید این ابهام برطرف بشه.

بیشتر علیت‌ها [با اسم‌های مختلف] که دیدم، در الهیات تعریف شدن و حقیقتاً مطالعه‌ای از اون‌ها نداشتم. تنها علیتی که مد نظرم هست، «اصل علیت» [Causility]ه و کاری با «علت عددی»، «علت حقیقی»، «برهان علیت» و موارد مشابه ندارم.

نه وجود جهان ماوراء الطبیعه رو بدیهی نگرفتیم

پس اگر بدیهی نیست، باید بشه اون رو اثبات کرد.

اصولا روشمون با شما تجربی ها فرق داره که هرچی نمیفهمید رو بدیهی میگیرید(با لحن مزاح)

خیر، من تجربه‌گرا نیستم؛ چون از صرفِ تجربه و علوم تجربی برای آگاهی و دانستن استفاده نمی‌کنم و فلسفه و ریاضیات (عقل) هم برام خیلی اهمیت داره. حتی اگر تجربه‌گرا هم بودم، چیزی رو بدیهی می‌گرفتم که چندین‌بار تجربه کنم و بین اون و گزاره‌های کلی‌تر، رابطه‌ی علت و معلولی رو مشاهده کرده باشم یا اثری از اون ادراک کنم. نه این‌که هرچی رو نفهمیدم بدیهی فرض کنم :‌|

اگه چیزی بدیهی باشه اینقد بدیهی هست که حتی فکر کنم شمایی که فلسفه رو خطاپذیر میدونید هم انکارش نکنید مثل تعریف علیت.

چه ربطی داره؟ وقتی می‌گید «شمایی که فلسفه رو خطاپذیر می‌دونید» این‌جوری برداشت می‌کنم که «شما استدلال‌های منطقی رو هم خطا می‌دونید». در صورتی که خطا داشتن فلسفه در مغاطله‌هاش هست و نه در استدلال‌های درست که به اون‌ها هم شک کنیم. در مورد علیت هم قبل‌تر توضیح دادم و گفتم چرا تعریف این هست که همه‌چیز معلوله.

این چیز هایی هم که درمورد بدیهی میگید درست نیست! این شمایید که بدیهیات رو چیزی میگیرید که دلیلش رو نمیفهمید!

در فلسفه و ریاضیات، درستی هر گزاره مبتنی بر درستی یک سری گزاره‌های ساده‌تر هست. استدلال می‌کنیم که اگه اون ساده‌ترها درست باشن، گزاره‌های مبتنی بر اون‌ها هم درست خواهند بود. درستی اون گزاره‌های ساده‌تر هم به استدلال ما برای برقراری گزاره‌های ساده‌تر از اون ساده‌ها بستگی داره. اما تا بی‌نهایت که نمی‌شه گزاره‌های ساده پیدا کرد [تسلسل]. بالاخره به یک سری گزاره‌ی خیلی خیلی ساده می‌رسیم که برای اون‌ها هیچ گزاره‌ی ساده‌تری پیدا نمی‌کنیم. اگر این گزاره‌های پایه درست نباشن، تمام برهان‌ها و استدلال‌های بعدی برای گزاره‌های کلی‌تر غیرعقلانی خواهند بود. به این گزاره‌های خیلی ساده «بدیهی» [اصل موضوع یا آکسیوم] گفته می‌شه. گزاره‌ای بدیهی است که بدون استدلال، درستی اون رو می‌پذیریم. [این مشکل هم گاهی پیش میاد که چیزهایی غیربدیهی، بدیهی فرض می‌شن] این بدیهیات رو درست فرض کردیم، چون اگه درست نباشن، تمام گزاره‌های منطقی بعدی بی‌معنا خواهند بود و کل منطق بشر بی‌پایه و اساس می‌شه. اما خب، که چی؟ از کجا مطمئنیم که این‌ها درست هستن؟ نقلی میاریم از یک سایت اسلامی:

بدیهی، اعم از این‌که تصور یا تصدیق باشد، علمی است که حصول آن بر فکر و نظر متوقف نباشد، گرچه ممکن است مبتنی بر توجه عقل ، احساس ، تجربه و یا حدس باشد.
منبع: https://wikifeqh.ir/بدیهی#تعریف بدیهی

اما عقل، احساس، تجربه و یا حدس نمی‌تونن اشتباه کنن؟ بله، البته که می‌تونن. پس بدیهی است که بدیهیات هم می‌تونن نادرست باشن. برخی می‌گن که عقل محاله اشتباه کنه. خب، اگر این‌طور بود [برهان خلف]، همۀ عقلا به یک نتیجه می‌رسیدن. پس این ادعا نادرسته. حتی بدیهیات یک دوره ممکنه با بدیهیات دوره‌های قبل و بعد متفاوت باشه. بدیهات گزاره‌هایی هستن که ما درستی اون‌ها را صرفاً فرض می‌گیریم. اما چرا هر عقلی اون بدیهیات رو بی‌دلیل می‌پذیره؟ چون مطابق با تجربۀ عقلانی انسانه. این‌که کل از جز بزرگتره، این‌که نمی‌شه چیزی هم باشه و هم نباشه، این‌که 1 با 1 برابره، این‌که هرچیزی علتی می‌خواد و موارد دیگه همگی به صورت‌های مختلف تجربه شدن و عقل هم راحت این گزاره‌ها رو می‌پذیره و اون‌ها رو بدیهی می‌دونه. نباید یقیناً بدیهیات رو درست دونست [چون در شناخت برخی مفاهیمی (مثل کوانتوم) با مشکل مواجه می‌شیم] ما برای آیندۀ خودِمون برنامه می‌ریزیم، اما مطمئن نیستیم که فردا هم زنده خواهیم بود. با این حال، باز برنامه‌ریزی می‌کنیم؛ چون احتمال مردن رو کم می‌دونیم و انسان با فرض‌های عاقلانه و با احتمال زندگی می‌کنه و نه با یقین؛ پس فرض گرفتن درستی بدیهیات کار عاقلانه‌ای هست. برای استدلال کردن لزومی نداره که به درستی بدیهیات یقین داشته باشیم. فقط کافیه اون‌ها رو درست فرض بگیریم.

منظورتون از بدیهیات مبهم هم حتما هر معلولی دارای علت است هست شاید؟!

خیر. این‌که هر معلولی دارای علت است جزئی از اصل علیته [بخش دیگه اینه که همه‌چیز معلوله] و بدیهی محسوب می‌شه.

 

[SinaDev]

اگه پرسیدن سوال های اشتباه ممنوع بشه خیلی خوب میشه.........میبینم که کلی وقت و انرژی رو هر دو طرف گاهی اوقات می گذارن پای یه مغلته....

 

[karen._.]

کاش بعد از ۷۴ صفحه واقعا بحث رو از فرض ها خارج کنید و هرکس فرض استدلال خودشو بیان کنه