• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

اثبات یا نقیض وجود خدا

  • شروع کننده موضوع pico
  • تاریخ شروع
المپیاد طلایی ها

SinaDev

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
556
امتیاز
1,332
نام مرکز سمپاد
شهید صدوقی
شهر
يزد
سال فارغ التحصیلی
1405

رکسانا فرز

کاربر نیمه‌فعال
ارسال‌ها
13
امتیاز
7
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱
شهر
مشهد
سال فارغ التحصیلی
2018
خب ببینید خدا رو به هر روشی می تونید درک کنید و به هر روشی بپرستید‌ من اصلا مذهب و دین رو قبول ندارم چون چرته( تویهن نباشه نظر شخصیمه) ببینید خدا یه توصیف از ارامشه مثلا شما وقتی احساس امنیت می کنی همون حس خداست شما وقتی داری به خدا فکر می کنی به این فکر می کنی که یه کسی هست که مکاظبته ارامش میگیری این خدای واقعیه حالا دیگه تو اسلام با نمزا خوندن ادم با خدا ارتباط برقرار می کنه تو دین مسیح میرن کلیسا دعا می کنن تو دین زرتشت با اتیش خدا رو می پرستن هر کسی یه جور می پرسته و تنها چیزی که کل مردم جهان قبولش دارن اینع که یه کسی هست که این دنیارو خلق کرده
 

karen._.

کاربر فوق‌حرفه‌ای
عضو کادر مدیریت
مدیر داخلی
ارسال‌ها
1,173
امتیاز
12,166
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۲
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1401
خب ببینید خدا رو به هر روشی می تونید درک کنید و به هر روشی بپرستید‌ من اصلا مذهب و دین رو قبول ندارم چون چرته( تویهن نباشه نظر شخصیمه) ببینید خدا یه توصیف از ارامشه مثلا شما وقتی احساس امنیت می کنی همون حس خداست شما وقتی داری به خدا فکر می کنی به این فکر می کنی که یه کسی هست که مکاظبته ارامش میگیری این خدای واقعیه حالا دیگه تو اسلام با نمزا خوندن ادم با خدا ارتباط برقرار می کنه تو دین مسیح میرن کلیسا دعا می کنن تو دین زرتشت با اتیش خدا رو می پرستن هر کسی یه جور می پرسته و تنها چیزی که کل مردم جهان قبولش دارن اینع که یه کسی هست که این دنیارو خلق کرده

ببینید این تاپیک برای توصیف خدا نیست
برای قبول کردن و رد کردنش اثبات بیارید
منطقی و بر پایه ی فلسفه!
 

karen._.

کاربر فوق‌حرفه‌ای
عضو کادر مدیریت
مدیر داخلی
ارسال‌ها
1,173
امتیاز
12,166
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۲
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1401
از این به بعد هر پاسخی که بی ربط به موضوع باشه، انحرافی باشه یا بدون اثبات باشه پاک میشه
خودم چک میکنم لطف کنید اگه شما هم از این به بعد دیدید گزارش بدید
 

رکسانا فرز

کاربر نیمه‌فعال
ارسال‌ها
13
امتیاز
7
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱
شهر
مشهد
سال فارغ التحصیلی
2018
ببینید این تاپیک برای توصیف خدا نیست
برای قبول کردن و رد کردنش اثبات بیارید
منطقی و بر پایه ی فلسفه!
خب من دلیل قبول کردنشو اوردم چون ما انسان ها خدا رو می پرستیم چون به ما ارامش میده دیگه واقعی بودنشو و نبودنش قادر به درک ذهن انسان نیست تنها چیزی که قابل درکه اینه که کسی هست که این دنیارو خلق کروه چون ذهن انسان عادی فراتر از این نمی تونه بره و در اینجا محدود میشه من نه میتونم دلیل برای رد نکردن خدا بیارم نه دلیلی برای رد کردنش تنها منظورم اینکه من خدارو به خاطر ارامشی که به من میده رو می پرستم

خب من دلیل قبول کردنشو اوردم چون ما انسان ها خدا رو می پرستیم چون به ما ارامش میده دیگه واقعی بودنشو و نبودنش قادر به درک ذهن انسان نیست تنها چیزی که قابل درکه اینه که کسی هست که این دنیارو خلق کروه چون ذهن انسان عادی فراتر از این نمی تونه بره و در اینجا محدود میشه من نه میتونم دلیل برای رد نکردن خدا بیارم نه دلیلی برای رد کردنش تنها منظورم اینکه من خدارو به خاطر ارامشی که به من میده رو می پرستم
چون قاعدتا ذهن انسان از وون سردرگمی در می اد چه واقعی باشه چه غیر واقعی مهم اینه که باعث احساس امنیت و ارامش میشه
 

saman_j

کاربر نیمه‌فعال
ارسال‌ها
10
امتیاز
21
نام مرکز سمپاد
شهید صدوقی
شهر
یزد
سال فارغ التحصیلی
1398
ببینید این تاپیک برای توصیف خدا نیست
برای قبول کردن و رد کردنش اثبات بیارید
منطقی و بر پایه ی فلسفه!
حالا به نظرم نیاز به عصبانیت نیست ولی درکل درسته باید کاربر ها توجه کنند که این تاپیک تو انجمن فلسفست و قراره بحث فلسفی بشه. (که البته به بحثای ما فلسفی هم نمیشه گفت، در حد خودمون بحث عقلی میکنیم)
وگرنه راه های زیادی اعم از راه های غیر فلسفی برای شناخت خدا هست که خب اگه خود اون راه برای آدم معتبر باشه میتونه قبولش کنه.
حالا اینا مهم نیست در اصل میخواستم بگم که چند اسپم هم اینقدر مایه عصبانیت نیست، ایشون کاربر جدید هستن و با فضای سایت و بحث آشنایی ندارن شاید. البته خوبه بهشون تذکر داده بشه و راهنمایی بشن.

#اسپم
 
آخرین ویرایش:

Cillian

کاربر حرفه‌ای
کنکوری ۱۴۰۰
ارسال‌ها
365
امتیاز
2,681
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
خاله زنکیان
سال فارغ التحصیلی
1400
مشکل نیست، کاملا طبیعی و البته ناگذیره. چرا که ما "انسانیم" و چیزیو میفهمیم و بهش اعتقاد پیدا میکنیم، یا براساسش عمل میکنیم، که بتونیم به عنوان یک "انسان"، اونهارو فهم و تایید کنیم.

از اونجایی که همواره فرض اولیه بر نبود یک چیزه و کسی که ادعایی رو مطرح میکنه، باید اون رو ثابت کنه، و از اونجایی که معنقدید خدا هرگز ثابت نخواهد شد، پس باور به اون کاملا ناموجهه.

برای هرچیز، میشه دو فرض کلی داشت:
1- چیزی پایه ست و بخودی خود وجود داره و بعدا چیزهای دیگه ازش به وجود میان. خداباوران این رو درباره خدا میگن. اما افلاطون باوری، این دید رو به همه مفاهیم انتزاعی تعمیم میده و اون هارو موجوداتی بقول معروف، قائم به ذات، و دارای هویت مستقل و واقعی میدونه. این دیدگاه هنوزم توی فلسفه ریاضیات طرفدارانی داره و میشه به چیزهای انتزاعی تر دیگه هم تعمیمش داد.
2- چیزی که از چیز دیگه ای به وجود اومده و قائم به ذات نیست(همین دیدگاه بازم دو بخش میشه):
A- این دسته از چیزها، وجود واقعی دارن، اما قائم به ذات نیستن بلکه مخلوق یا معلول هستن. مثلا برای پدید اومدن آتش، اکسیژن لازمه. گویا شماهم همین دیدگاه رو دارید و زمان و...رو آفریده خدا میدونید.
b- این چیزها، حتی وجود واقعی هم ندارن بلکه انتزاعی ذهنی از چیزهای دیگه هستن.
طبق این دیدگاه، مثلا در جهان خارج، چیزی به نام "دایره" بطور عام نداریم، بلکه "دایره"، یک "مفهوم"هست که اون رو از چیزهای مختلف جهان خارج، مثلا چیزهای گردی نظیر سنگ و ماه و...، به عنوان یک ویژگی کلی، در ذهن خودمون "انتزاع" کردیم. یعنی دیدیم همه این اجسام گرد، یه شباهت خاصی باهم دارن، و از روی این شباهت و از بین بردن نقاط تفاوتشون، به مفهوم "دایره" رسیدیم. به همین ترتیب، میشه این دیدگاه رو برای خیلی مفاهیم دیگه مثل زمان و حجم و اخلاق و...هم به کار برد و به این نتیجه برسیم که اینها نه موجوداتی بخودی خود واقعی، بلکه انتزاعاتی ذهنین. بر این اساس، صحبت از "چگونگی ایجاد شدن دایره"(بجای دایره، مفاهیم مورد نظرتون رو جایگزین کنید) بی معنیه، چرا که دایره رو یک موجودیت خاص و جداگانه(مثل سنگ) در نظر گرفتید، در حالی که چنین نیست و این صرفا ویژگی ایه که ما انسانها، اون رو از اجسام واقعی در ذهن خودمون انتزاع کردیم و سپس این مفهوم رو به تدریج در حوزه هایی مثل ریاضیات و...گسترش دادیم و کاربردی کردیم.

البته بحث چیستی زمان و بعد، همچنان از بحث های زنده دنیای فیزیک نظری فلسفه ست که همچنان نتیجه واحدی نداره. از لی اسمولین که زمان رو یک عنصر بنیادی و حذف ناشدنی میدونه، تا کارلو روولی که معتقده زمان یک چیز فرعی و مشتق شده از حقیقتی بنیادی تره(مثل "دما" که واقعی نیست، بلکه همون میانگین انرژی جنبشی مولکولهای گازه اما در مقیاس بزرگ برای راحتی محاسبات، از مفهوم دما استفاده میکنیم) و سایر نظریات دیگه که در صورت علاقه بیشتر میتونید دربارشون مطالعه کنید. فقط خواستم بطور خلاصه، سایر نظریاتی غیر از خدا، که میشه درباره منشاء و چیستی مفاهیمی که گفتید ارائه کرد رو گفته باشم.

در آخر، تنها فرق "طبیعت گرایی"(متشکل از فیزیکالیسم و ماتریالیسم و...) با "خداباوری"، اینه که درباره آفرینش، یک گام کمتر برمیداره و عنصر اصلی رو خودِ جهان(های) مادی یا قوانین حاکم بر اونها میدونه. همونطور که خداباور، خدارو اصل قرار میده، و البته میشه چرخه علت و معلول(x رو چی به وجود اورده؟) رو با سوالات مختلف تا بینهایت ادامه داد و به خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خدا، خالقِ خالقِ خالقِ خدا و بطور خلاصه، فرمول "n بار «خالق» خدا" که "n=از 1 تا بینهایت" رسید!
وقتی از یک "مجرای درونی معرفتی" حرف میزنید، باید تابحال هم کارکرد و مکانش توسط علوم شناختی(نورولوژی و روانشناسی و...) مشخص شده باشه. مثلا بخش بزرگی از تئوری های مورد نظر فروید ابطال شدن، چرا که عصب شناسی هیچ شواهدی از وجود این عناصر در مغز انسان پیدا نکرد! (بعدا ژاک لاکان تفسیر تازه ای از فروید ارائه داد که ناخودآگاه و...نه عناصری زیستی، بلکه استعاره هایی زبانشناسانه هستن).
این درسته که از نبود شواهد لزوما وجود نداشتن استنتاج نمیشه، اما "لزوم باور نداشتن" رو میشه استنتاج کرد! اینطور نیست که ما از ابتدا همه چیزو قبول کنیم و بعد منتظر بمونیم که نقض بشه یا خیر. بلکه ابتدا باور نداریم و منتظر شواهد تاییدی میمونیم.
فک کردم این دوتا پست خیلی قشنگ توضیح داده مطلبو.
 

Alirz.t

Alireza
کنکوری ۱۴۰۰
ارسال‌ها
6
امتیاز
2
نام مرکز سمپاد
علامه حلی پاسداران
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1400
خدای اسپینوزا، خدای انیشتین نیز بود. خدای او چه بود؟ شاید برای شروع، خوب باشد که بگوییم اسپینوزا یک " وحدت وجودی است. وحدت وجود با پان تئیسم( همه خدایی) تفاوت دارد. ساده ترین تعریف برای وحدت وجود را میتوان" همه در خدا" گفت. اسپینوزا، میگوید جهان در خداست.در نظر او جهان هم دارای ابعاد است( یعنی در مکان گسترده شده) و هم در عین حال نفسانی است، یعنی منظومه ای از تصورات و معانی بهم پیوسته است.( فلاسفه بزرگ، ص161) او میگوید خداوند واحد و بی نهایت است و اگر خداوند را بیرون از جهان تصور کنیم در واقع او را محدود کرده ایم و او را ناقص فرض کرده ایم( همان صص164-167) او در نامه ای به یکی از دوستانش مینویسد: " خدا و طبیعت در نظر من بکلی با آنچه مسیحیان متاخر میگویند فرق دارد .... همه چیز در خداست، زندگی و جنبش همه در خداست. این عقیده ی من موافق گفته ی بولس حواری و شاید تمام فلاسفه ی قدیم است گرچه طرز بیان بکلی باهم مخالف است.من حتی میتوانم ادعا کنم که نظر من با نظر عبرانیان قدیم یکی است....اگر کسی بگوید که مقصود من از طبیعت( آنجا که خدا با طبیعت یکی است)، توده ی مواد جسمانی است، سخت در اشتباه است. من هیچگاه چنین مقصودی نداشته ام."( تاریخ فلسفه ویل دورانت ص157)

خدای اسپینوزا، خدای تشخص یافته نیست. زیرا زبان اسپینوزا اصلا زبان استعاری نیست و احتمالا این تفاوتی است که با خدای ادیان ابراهیمی دارد.
 

Amin rouhi

Calf
کنکوری ۱۴۰۰
ارسال‌ها
318
امتیاز
8,605
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی 1
شهر
ساری
سال فارغ التحصیلی
1400
من می‌خواستم فقط خواننده‌ی این تاپیک باشم ولی احساس کردم باید بخشِ سومِ این پست رو حتماً بگم. من اصلاً واردِ بحث نشدم و جهت‌گیری نکردم، فقط در حاشیه‌ی بحث یه انتقاد کردم و دو تا سوال پرسیدم.
البته که نمیشه به دریا گام گذاشت و خیس نشد.
__________________________________________
1_ آقا :)) من این رو به شکلِ عام نوشته بودم ولی انگار صرفاً کنایه به خداباورها تلقی شده؛ نه خیر، بعضی از شما خداناباورهای مدعیِ منطق هم همین‌اید! حتی شاید شدیدتر!
تاپیکِ بحث راجع به وجودِ خدا در وهله اول خیلی جالب به نظر میاد؛ ولی کاش برای منم، با ملتفت شدن فلان برهان و دلیل، بزرگ‌ترینِ دغدغه‌ها و دل‌مشغولی‌ها و اضطراب‌های انسان از ابتدای تاریخ، مثلِ آب خوردن، بدیهی و واضح و "حل شده" بود.
[ زین قصه ، هفت گنبدِ افلاک پر صداست!
کوته نظر ببین که سخن مختصر گرفت! - حافظ ]
کاش دو سه تا نقد از برهان و استدلال‌مون بخونیم، یا حداقل موضع بالا و حق به جانب حرف نزنیم.
اول این‌که لزومی نمی‌بینم با کسی که داره موضع‌بالا و "من میفهمم و تو نمی‌فهمی" حرف می‌زنه، "خوب" و "درست" حرف بزنم‌.
ثانیاً من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور می‌تونید قاطع حرف بزنید. نمی‌دونم چرا ولی یادِ این افتادم :)) :
یکی از خصوصیاتِ واقع‌بین آن است که "نمی‌دانم"‌هایش از "می‌دانم"‌هایی بیشتر است. برعکسِ نیمه روشنفکران که اصلاً "نمی‌دانم" را بو نکرده‌اند.
این نیمه ‌روشنفکرانی که تازگی بوی حرف‌های تازه‌ای از طریقِ ترجمه‌های نیم‌بندِ فارسی به دماغ‌شان خورده و چند تا اسمِ خاص را هم از آن دنیا بی آن که بشناسند بلغور می‌کنند، مثلِ بوقلمون‌های نر چنان پرباد راه می‌روند و حکیمانه به عالم و آدم نگاه می‌کنند که از تهِ دل به خوش‌بختیِ‌شان غبطه می‌خورم. یک انگشتانه آب می‌گیرند و با سه چهار قطره حرفِ تازه پُر می‌شوند و احساسِ اشباع می‌کنند و حتی سر رفتن! و سعادت نیز یعنی همین. نیاز، خلاء کمبود، احساسِ دوریِ راه و سختیِ صعود دردآور است.

(محیط و جهان‌بینی، علی شریعتی، ص۱۲)
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
شما هم g رو ۱۰ بگیرید جواب راحت‌تر در بیاد:))
[احتمالاً الان می‌گند که ایناهاش! ایناهاش! مغالطه‌ی توسل به شخص! خدمت‌تون عارض‌م که اولاً آفرین که اسامیِ فارسی و انگلیسیِ مغالطات رو می‌دونید، ثانیاً جمله رو یک بارِ دیگه بخونید. واژه‌ها دقیق انتخاب شدند.]
__________________________________________
2_ آقا تاپیک گیر کرده دیگه :)) البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که :)) قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟ :))
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:
منم تا حدودی باهات موافقم. چون این قضیه کلاً به نظر نمیاد با علم و فلسفه‌ی ما به طورِ کامل قابلِ بحث باشه :)) ولی خب، به نظرم موضوعِ خیلی مهمی هستش و صحبت کردن درباره‌ش و پیدا کردنِ یه درکِ بهتر از مسئله، میتونه واقعاً مفید باشه! یعنی بحث کردن درباره‌ی این موضوع، چیزِ بی‌فایده‌ای نیست و حتی اگر به یه نتیجه‌ی مطلق و نهایی نرسه، باز هم فوایدِ خودش رو داره. در کل فکر میکنم که ما نیاز داریم درکِ بهتری نسبت به مفهومِ خدا داشته باشیم و همینطور گُنگ و مبهم ولش نکنیم!
فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:
لطفا نظریات خودتو نزار به جای نظرات معروف بگو که مورد قبول بشه
اگر مغالطه نباشه، بله چشم :D کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]
اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:
اميدوارم دليلاتون غير از اينكه حسش ميكنم و دوسش دارم و.... چون من از يه زماني نه خدايي حس كردم نه وجود چيزي غير از ماده رو ..
از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:
ما نیاز داریم درکِ بهتری نسبت به مفهومِ خدا داشته باشیم و همینطور گُنگ و مبهم ولش نکنیم!
می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه [این تاپیک داشت، بالا میارمِ‌ش] یه چنین چیزی:
نگرش ... سه بعدی !
علی رغم گذشت سالها و نشستن غبار زمان و با وجود گرفتاریها و مشغله های فراوان روزمره ، هنوز چهره جدی ، مصمم و بیان تیز و نیش دار آقای نقی پور ، دبیر هندسه اول راهنمایی در خاطرم مانده است .
جلسه اول کلاس در سال تحصیلی جدید بود . آقای نقی پور برای شروع ، محور مختصات را روی تخته سیاه کشید و گفت : همانطور که می دانید فضا دو بعدی است .
بعدچند قدمی رفت و برگشت و در حالی که می خندید با گچ رنگی خط سومی به محور مختصات اضافه کرد: " اگر اجازه بفرمایید فضا سه بعدی است ! "
و ادامه داد : فهم این موضوع تا پیش از این برایتان ثقیل بود . اما حالا که " بزرگتر " شده اید ، حقیقتی را برایتان گفتم . پس هر آنچه تا پیش از این می دانستید ناقص بوده است .
حال که از سطوح شیک و چشم فریب اما به واقع نازل ریاضی فیزیک گذشتم و دل به علوم اجتماعی بستم و بی آنکه بدانم همچون مکانیک گرایان (۱) مبتدی دست به تحلیل برده ام ، بر این تصور ام که آموزه های آقای تقی پور در پدیده های انسانی نیز صادق است .
به بیان ساده ، اگر چه ما در زندگی روزمره خود همواره بر نسبت "خود" و "پدیده های پیش رو "(انسان/جهان) تمرکز می کنیم و می کوشیم مجموعه کنش های خود را ذیل این دوگانه ، صورت بندی کنیم ، اما با نگاهی جامع و عمیقتر خواهیم یافت که لحاظ نکردن بعد سوم ( حضور خدا ) در تحلیل و بررسی و مواجه با پدیده ها ، یک انگاره ناقص و ناموزون را رقم خواهد زد .
اشتباه نشود ! هدف تدریس دینداری یا تلاشی برای اثبات خدا نیست بلکه غرض نقد ایده ای است که نگرش غالب بر جهان زیستی ماست . اگر چه این نگرش دائما در حال تغییر و تحول است اما برای بررسی ، می توان سراغ مبانی نظری و اصلی آن مانند اندیشه "جان لاک" رفت .
لاک در " رساله ای برای حکومت " آنجا که به تقسیم بندی قوانین می پردازد ، ضمن تقسیم سه گانه قانون الهی ، قانون مدنی و قانون باور و شهرت ، تأکید می ورزد که اگر چه قوانین الهی اخلاقی تر است اما قوانین مدنی زمانی موفق تر خواهد بود که بر مبنای قوانین باور و شهرت ( عرف ) تنظیم گردد . شاید بیان سلیس سخن لاک چنین باشد : خدا هست اما در محاسبات ما جایی ندارد . (۲)
اما " تجربه های انسانی " خلاف نظر لاک را اثبات می کند . حتی اگر از منظر فایده مندی هم بنگریم ، " فهم " و " پذیرش " و از همه مهمتر " لحاظ " نقش برای خدا در کلیه امور ، اولین و مهمترین ارمغانی که در پی خواهد داشت ،دلیری و شجاعت و به تبع آن احاطه و تسلط در فهم صحیح پدیده ها و در یک کلام" خدا صفتی" انسان است .
[ هر که از خورشید باشد پشت گرم
سخت رو باشد نه بیم او را نه شرم
هر پیمبر ، سخت رو بُد در جهان
یک سواره کوفت بر جیش شهان - مولانا ]
و این ، همه تفاوت ( اگر چه اساسی ) ما با اندیشه مسلط کنونی است . نگرش سه بعدی فراتر از سطح معمول دو سویه ، خویش را "در طول" اندیشه الهی معنی می کند :
" هرگز در مورد کاری نگو ، من فردا آن را انجام می دهم مگر آنکه خدا بخواهد و هر گاه فراموش کردی ، پروردگارت را به خاطر بیاور و بگو : امیدوارم که پروردگارم مرا به راهی روشن تر از این هدایت کند . " (۳)
به نظر می رسد تلاش برای " عملیاتی کردن " فهم بعد سوم ، عبث ، بی ثمر و ملال انگیز خواهد بود چرا که ساحت معنی ورای صورت سرکش پیرامونی است :
[ در معانی قسمت و اعداد نیست
در معانی تجزیه و افراد نیست
اتحاد یار با یاران خوش است
پای معنی گیر ، صورت سرکش است - مولانا ]
اما می توان به جای " فهم عملیاتی " به " فهم مصداقی " رو آورد ،یکی از مصادیق آنچه که تاکنون شرح آن رفت ، گفتگوی " فوکو " با کلر بی یر در روزنامه لیبراسیون است (۴)
. آنجا که فوکو بعد از دوبار سفر به ایران برای انقلاب 57 ، از شدت جذبه این انقلاب و تلاش برای درک آن سخن می گوید . از نگاه فوکو ، "معنویت سیاسی/ اجتماعی" موجود در انقلاب ایران ( همان بعد سوم ) همچون نوری است که همه مردم را در خود غرق کرده است (۵)
گمان نمی کنم ترویج خرافه کرده باشم ، با خیال پردازیهای دروغین دینی هم سر سازگاری ندارم . غرض تنها بازخوانی درس آقای تقی پور اینبار نه از منظر علوم طبیعی که از زاویه علوم انسانی بود .
اگر بپذیریم که یک متن محصول تعامل نویسنده با بافت اجتماعی است (نوشتن به مثابه زیستن )، بی گمان نگاه دو سویه او ، ناقص و بی روح خواهد بود . نگرش سه بعدی به پدیده ها الزامی برای زیستن / نوشتن است . این الزام ما را به دریایی متصل خواهد کرد که کرانه ای ندارد :
[ متصل شد چون دلت با آن عدن
هین بگو مهراس از خالی شدن
امر " قل " زین آمدش کای راستین
کم نخواهد شد ، بگو ، دریاست این - مولانا ]
_______________________
۱) مکانیک گرایان همچون تجربه گرایان پیروان بینشی بودند که استفاده از روشهای علوم طبیعی/ فنی برای تحلیل پدیده های انسانی / اجتماعی را جایز می شمردند ( ساروخانی ، روش تحقیق در علوم اجتماعی ، ج 1،ص۳۰)
۲) جان لاک ، رساله ای درباره حکومت ( ترجمه دکتر حمید عضدانلو ) ، ص ۱۸۶و ۱۸۷
۳) سوره کهف ، آیات 23 و 24
۴) ایران روح جهان بی روح ، ترجمه نیکو سرخوش و همسرشان افشین جهاندیده ، ص 61و 62
۵) و مقایسه کنید این جمله فوکو را با آیه ۳۵ سوره نور "الله نور السموات و الارض . .
حالا به شکل؛ ولی برای این‌که با "زیرِ سوال بردنِ کلِ وجودِ تاپیک‌ها" خانم مدیر ما رو دعوا می‌کنند :D
مشکل من با همون زیر سوال بردن کل وجود بحث و تاپیک بود
بذارید من یه پیشنهادی بدم (@Pan و @karen._. )
بیاید تاپیک رو منظم‌تر و هدف‌مندتر کنیم. کلاً این‌جوریه که چون تاپیک توی "فلسفه و منطق"‌ه و این انجمن هم به روی عُموم بازه، هر کاربرِ جدیدی که عضو میشه، زارت میاد این‌جا و همون حرف‌های قبلیِ بقیه رو بدونِ خوندنِ پست‌ها تکرار می‌کنه :))
بیاید برنامه‌ای بچینیم که همه با هم "برهان‌های وجود/عدمِ وجودِ خدا" رو نقد کنیم. مثلاً دمِ‌دستی‌ترین‌ش همین برهانِ نظمه که سه دسته می‌شیم؛ خداناباور و مخالف؛ خداباور و مخالف؛ خداباور و موافق. بعد همه تا حدِ دانش‌مون روی این موضوع حرف می‌زنیم. در آخر هم مجموعه‌ی کاملی از "بررسی‌ِ براهینِ وجود/عدمِ وجودِ خدا" داریم، هم بحث‌ها به شکلِ منظم انجام شده و هم دانش‌مون در فلسفه و الهیات گسترش پیدا کرده و اگر خدا بخواد [آخه مطمئن نیستم :))] ، با چنین چیز‌هایی مواجه نخواهیم شد.
__________________________________________
3_ در این باب؛
بر اساس استدلال‌هایی که تا به حال از روشنفکران و فیلسوفان اسلامی دیدم، به این نتیجه رسیدم که این عزیزان نه روشنفکرن و نه فیلسوف. چرا؟ چون استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است.
و بقیه کسانی که این پست رو لایک کردند یا با این بخش موافق بودند:
برچسب زنیِ بامزه‌ای بود :)) بحثِ فلسفی کارِ من نیست، لذا با "فیلسوف‌ها" کاری ندارم. ولی!
۱. روشنفکر کیه؟
منتظرِ تعریفِ شما که هستم، ولی بذارید منم به قولی به "نظریه های معروف" استناد کنم:
A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)
با این اوصاف، علی رغمِ این‌که سفسطه و مغالطه کردن کارِ خوبی نیست، ولی ارتباطی با روشنفکر بودن نداشت. پس ورای این "استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" نگاه کنید و حرف بزنیم که "روشنفکر" هستند یا نه.
[حالا بماند که ادوارد سعید در صفحه‌ی ۷۶ همون "نقشِ روشنفکر"، دکتر شریعتی رو جز کسانی می‌دونه که ردای روشنفکری کاملاً بر قامت‌ش سازگاره]
+منتظرِ تعاریفِ و نتیجه‌گیریِ شما هستم.
۲. کدوم روشن‌فکرها؟
سوال‌م اینه که کدوم روشنفکر‌ها؟ کی ها رو دیدید و خوندید؟ از هر کدوم چند تا کتاب؟ شریعتی؟ سروش؟ اقبال؟ آل احمد؟ موسی صدر؟ مطهری؟ بهشتی؟ بازرگان؟ حکیمی؟ عنایت؟ شادمان؟ نصر؟ فردید؟ نراقی؟
حالا این‌ها فقط "ایرانی‌هایی که من می‌شناسم" بودند؛
غیرِ ایرانی‌ها و همین‌طور "ایرانی‌هایی که من نمی‌شناسم" چطور؟ :))
از اون‌جایی که کلاً به "بحثِ منطقی" و "استدلال‌های منطقی" علاقه دارید، احتمالاً می‌دونید که "نباید روی هوا حرف زد" ؛ نه؟
خب، ممکنه این ادعای " استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" رو نشون بدید؟
[جمله‌تون رو عیناً کپی کردم.]
باید به قولِ خودتون "استدلال کنید" و نشون بدید که همه‌ی استدلال‌های همه‌ی روشنفکرانِ اسلامی در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یا توقع دارم که حداقل نشون بدید همه‌ی استدلال‌های اون‌ روشنفکر‌هایی که دیدید در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
+من مشتاقانه منتظرم.
__________________________________________
4_
A)
اگه پرسیدن سوال های اشتباه ممنوع بشه خیلی خوب میشه.........میبینم که کلی وقت و انرژی رو هر دو طرف گاهی اوقات می گذارن پای یه مغلته....
یعنی اگه فردوسی میدونست چطور داریم گند میزنیم به زبان فارسی شاهنامه رو نیمه کاره ول می کرد و می سوزوند و خودشو از بلندی می انداخت پایین :)) =)) :D
B) برادرِ من شما بخشِ زیادی از پست‌هاتون رو از تاپیک کلاً پاک کردید که :))
البته اون دو سه صفحه ای که منم بودم توش فقط استدلال بودا;):-"X_X =)) :D :)) /m\
C) و درنهایت:
من جوابت رو نمیدم (1) چون هنوز خدا رو نشناختی.....
گفتم دیگه نمیام به این تاپیک (2) و این هم پست آخر بود (1) چون لازم بود
1. به قولِ ثانیه بیستمِ این که آخی، من ناراحت شدم ...
2. خدانگهدار.
 

void pbz

The Wanderer
عضو مدیران انجمن
ارسال‌ها
134
امتیاز
1,425
نام مرکز سمپاد
باهنر - سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1789
اول این‌که لزومی نمی‌بینم با کسی که داره موضع‌بالا و "من میفهمم و تو نمی‌فهمی" حرف می‌زنه، "خوب" و "درست" حرف بزنم‌.
ثانیاً من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور می‌تونید قاطع حرف بزنید.
نمی‌دونم این بخش از پستِ‌ت هم خطاب به من بوده یا نه؛ صرفاً فرض گرفتم که خطاب به منه. در هر حال، حقیقتاً نمی‌تونیم از همه چیز مطمئن باشیم و قطعیت کامل بی‌معناست. هرکسی در نهایت یک سری بدیهیات اولیه رو صرفاً فرض گرفته و بر اساس همون فرضیات، گزاره‌های بعدی رو عنوان می‌کنه. در نتیجه «من می‌فهمم» بی‌معناست. نحوۀ انتخاب بدیهیات و مهم‌تر از اون، شیوۀ استنتاج گزاره‌های بعدی از این بدیهیاته که باعث شکل‌گیری این بحث‌ها شده. یکی دیدگاه خودِش رو در مورد شیوه‌ای که بدیهیات انتخاب شدن یا برای ساخت گزاره‌های بعدی استفاده شدن می‌گه، یا برای مثال با اون‌ها مخالفت می‌کنه؛ اما این دلیل نمی‌شه که اون فرد می‌فهمه و بقیه هیچ چیزی رو نمی‌فهمن.
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
یه سری «غیر عالِم» از نظر شما با «لحن موضع‌بالا» گفتن مواردی وجود داره که در اون‌ها علم با دین در تضاده؛ اما حتماً لازم نیست خالقِ علم باشیم تا با یک سری مفاهیم اولیه در علم آشنا باشیم که دیگران به عنوان «خالقین علم» اون‌ها رو توضیح دادن. بعد هم عنوان کردین که اون خالقان علم، خودشون «غالباً اگر نگیم خداباور، دست بالا ندانم‌گرا هستن». جالبی‌ش این‌جاست که اون لیست ویکی‌پدیا هم شامل دانشمندان قرن 18، 19، 20 و 21 می‌شه. نه صرفاً دانشمندانِ حال حاضر یا حداقل قرن 20 و 21. در ضمن، خدای اکثر دانشمندان از نوع «دین»ی نیست. مثلاً خدای انیشتین طبیعته به نوعی. (اسپینوزایی و پنتئیسم) خیلی‌ها خداباورن اما دین‌دار نیستن. پس خداباور بودنِ یک عده، ربطی نداره به این‌که «جملۀ "دین در تضادِ با علمه"، یه عبارت طنزآمیز و مسخره است». شاید بد نباشه به این‌جا هم یه نگاهی می‌انداختین؛ دانشمندان آتئیست هم کم نبودن. حتی اگه زیاد نباشن، به قول خودتون ندانم‌گراها که دیگه زیادن. دیدگاه «ندانم‌گرایی» نسبت به «خدا» هست، نه لزوما «دین». یعنی یک ندانم‌گرا می‌تونه در مورد خدا بگه «نمی‌دونم» و دیدگاهِ‌ش نسبت به دین تکذیبی باشه. [در نتیجه، خدای ادیان هم براش بی‌معنی خواهد بود] علم معمولاً «وجود خدا» رو رد نمی‌کنه؛ بلکه «اثبات وجود خدا» رو رد می‌کنه. [همون‌طور که نمی‌تونه وجود دنیاهای فانتزی و افسانه‌ها رو رد کنه، اما اثبات وجود اون‌ها رو رد می‌کنه]
حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست
بله =) در تاریخ شوخی‌های زیادی شده. مثلاً یه عده تصور کردن که با نقل قول از شریعتی و آل احمد و امثال این‌ها، می‌تونن تشخیص بدن کی روشنفکره و کی نیست یا کی عالِمه و کی نیست. همچنین، بقیه رو هم «افرادی با لحنِ موضع‌بالا» فرض می‌کنن .--. @علیرضا ح. قبلا یه توضیح خوبی داده بود:
اتفاقا ج.ا. بهترین دستاوردها رو در عملی کردن آموزه‌های اسلامی داشته. حالا اگر این‌ها به نظرتون شکست به حساب می‌آد تو رو خدا این رو به حساب ج.ا. ننویسید؛ این راه‌حل‌ها و اوضاع احمقانه کاملا متوجۀ اسلام و نگرش اسلامی هست. و تو رو خدا من رو به مرتجعین امثال شریعتی و آل‌احمد ارجاع ندید. چون این‌ها جدای از ج.ا. نیستن. این‌ها چه خواسته و چه ناخواسته پدران معنوی ج.ا. اسلامی هستن. این‌ها اساتید آلوده کردن دین و فرهنگ به ایدئولوژی هستن.
شما بدیهیات خودِتون رو بر مبنای «نواندیشی دینی» بنا کردین و به همین خاطر، ادعا می‌کنین که دین با علم در تضاد نیست؛ اما نباید فراموش کنین که اساس همین بدیهیات و نواندیشی شما [با تمام ویژگی‌های خوب و بدی هم که داشته باشه] همون «اسلام»ه و در نهایت، این «دین»ه که منطق و اصول موضوعه‌ی شما رو شکل می‌ده؛ نه چیزی که مطلقاً تفاوت داشته باشه.
۱. روشنفکر کیه؟
۲. کدوم روشن‌فکرها؟
شاید بهتر باشه به این سوال جواب بدیم که آیا ترکیب «روشنفکر دینی» واقعاً معنا داره؟ من از تعریف یه روشن‌فکر دینی استفاده می‌کنم تا روشن‌فکر نبودن خودِش رو بر اساس تعریفی که خودِش داره، نشون بدم:
دکتر سروش، روشنفکر رو کسی می‌دونه که فاصلۀ بین سنت و مدرنیته رو پر می‌کنه. به طور کلی، سنت همون باورهای تثبیت شده در جامعه هست که عناصری مثل «دین» و «ملیت» رو شامل می‌شه. مدرنیته اما پیشرفت‌های علمی و چهارچوب‌های عقلی با رویکرد انسان‌محوری هست. [عدالت و حقوق بشر و موارد مشابه جزو این «انسان‌محوری» می‌شن] از نظر سروش، اسلام و هر دین دیگه، هیچ وجود و ثباتی از خودِشون ندارن؛ بلکه اسلام و ادیان دیگه، چیزی نیستن جز برداشت‌هایی که ازَشون می‌شه. حالا برداشت سروش هم «رویای رسولانه» هست. این برداشت با مدرنیته مشکلی نداره [حداقل نه به شکل جدی]؛ اما قرائت‌ها و برداشت‌هایی مثل «ولایت فقیه»، «داعش»، «طالبان» و امثال این‌ها همگی در خلاف مدرنیته هستن. مشکل این‌جاست که اسم همگی این قرائت‌ها «اسلام»ه و در واقع، تلاش برای حفظ و گسترش هر کدوم، تلاشی برای حفظ اسلامه. یعنی اگر سروش و دیگران تفسیر خودِشون رو از اسلام ترویج بدن، به شکلی غیر مستقیم باعث ترویج دیگر تفاسیر [مثل «ولایت فقیه»] می‌شن. علاوه بر این، سروش و دیگر روشنفکران دینی، نه تنها دین رو مطابق با - علم، حقوق بشر و عدالت - تغییر می‌دن؛ بلکه برای خود علم هم رویکردی مشابه دارن. [اون رو هم تخفیف می‌دن] برای مثال، موضوعی مثل «فرگشت» [که به طور طبیعی اتفاق افتاده و خدا نقشی در اون نداشته] برای دین‌داران خط قرمز محسوب می‌شه. به همین دلیل، سروش «فرگشت» رو نمی‌پذیره و در عین حال، انکارِش هم نمی‌کنه. [چون مثلاً روشن‌فکره] یه جورایی رو هوا نگه‌ِش داشته. این برخورد به هیچ وجه «روشنفکری» نیست. [پس اون ادعای اولیۀ سروش که می‌گفت بین سنت و مدرنیته پل می‌زنه کاملاً درست نیست]
با هر پیشرفتِ علمی، دین عقب نشینی کرده و خدای ادیان به همین دلیل از نوع خدای حفره‌ها هست.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
طبق چندتا از همین تعاریفی که خودِتون آوردین، روشنفکر دینی بی‌معنا می‌شه. چرا؟ چون «ناوابسته» نیست؛ چون در جهانی «بی‌قید» زندگی نمی‌کنه. کسی که جوهر اندیشه‌هاش بر اساس دین باشه، هر چقدر هم که سعی کنه این پایه‌ها رو عقلانی‌تر جلوه بده، باعث نمی‌شه که «اصول» و «بدیهیات» اون جهان‌بینی دینی تغییر کنن. اگر کسی مثل سروش با «فرگشت» برخورد کنه، باورهای خودِش رو «تغییر» نمی‌ده و به زمان «حال» اهمیتی نمی‌ده؛ پس دقیقاً چگونه روشنفکر محسوب می‌شه؟ این تعاریفی که خودِتون عنوان کردین، نشون می‌دن که «آزاد اندیشی» [*] و «رویکرد انتقادی» از مقوله‌های اصلی روشن‌فکری هستن. یعنی روشن‌فکر کسی هست که بتونه آزادانه، هر جهان‌بینی و هر ایدئولوژی‌ای رو نقد کنه و خودِش رو به شکل غیر عقلانی متعهد به یک ایدئولوژی خاص ندونه. [چه این ایدئولوژی «دین» باشه، چه «لیبرالیسم»، «مارکسیسم» و غیره - هرچند که تعهد عقلانی به یک ایدئولوژی لزوماً باعث ایجاد قید و بند نمی‌شه] به همین خاطر، «روشنفکر اسلامی» یا «روشنفکر لیبرال»، نشدنی و بی‌معنی هست. پس بهتره به جای ترکیب «روشن‌فکر دینی»، نهایتا از «نواندیش دینی» برای «شریعتی، سروش، اقبال، آل احمد، موسی صدر، مطهری، بهشتی، بازرگان، حکیمی، عنایت، شادمان، نصر، فردید و نراقی» استفاده بشه. روشن‌فکری با «مدرنیته» ارتباط مستقیمی داره؛ ولی «روشن‌فکریِ دینی» نه؛ فقط داره سعی می‌کنه «سنت» رو مدرن‌تر جلوه بده. اگر این افراد رو «روشن‌فکر» می‌دونین، پس باید شخصی مثل خمینی رو هم روشن‌فکر بدونین؛ چون تفسیر و قرائتی جدید از اسلام [به اسم «ولایت فقیه»] بنا کرد. گویا شما باور دارین که «اسلام به خودی خود هیچ بدی‌ای نداره؛ هر بدی‌ای هست از برداشت اشتباه ما نشأت گرفته». اما من این‌چنین فکر نمی‌کنم. همون‌طور که سنت «نژادپرستی» داریم [مثلاً در فاشیسم]، سنت «دینی» هم داریم؛ اما روشن‌فکر فاشیست یا دینی نداریم. روشن‌فکر کسی هست که باورهای خرافی و سنتی غیر منطقی رو از جامعه کم کنه؛ نه این‌که ظاهرِشون رو مزین کنه و بعد، اون‌ها رو در جامعه گسترش بده. [البته یه نکته هم هست، نواندیش دینی می‌تونه در شرایطی به جامعه کمک کنه. مثلا یک فرد متعصب ممکنه به هیچ وجه به حرف یه بی‌دین گوش نده، اما نو اندیش دینی ممکنه از میزان این تعصب تا حدودی کم کنه. البته حتی با این اوصاف، هنوز این افراد «روشنفکر» نیستن و صرفا «نواندیش» محسوب می‌شن.]
[*] پیشنهاد می‌کنم یه نگاه به این تاپیک بندازین.
باید به قولِ خودتون "استدلال کنید" و نشون بدید که همه‌ی استدلال‌های همه‌ی روشنفکرانِ اسلامی در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یا توقع دارم که حداقل نشون بدید همه‌ی استدلال‌های اون‌ روشنفکر‌هایی که دیدید در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یک روشنفکر اسلامی، در بدیهیات چه چیزهایی رو فرض می‌گیره؟ مگر اصول دین و مبانی اسلام نیست؟ اگر حتی چند مورد از این‌ها نادرست باشن [که من حداقل فکر می‌کنم این‌چنینه]، پس تمامی گزاره‌های بعدی بنا شده بر اساس این بدیهیات هم می‌تونن غیر منطقی باشن. فرق روشنفکر با سنت‌گرا در اینه که سعی می‌کنه از حوزۀ «نقل» و «تقلید» کمتر استفاده کنه و «عقل» و «تجربه» رو جایگزین اون‌ها کنه. اما مشکل اینه که «نقل» و «تقلید» [مثل برخی «احادیث»، برخی «روایات»، مهم‌تر از همه «قرآن» و شاید موارد مشابه] کامل حذف نمی‌شن. [در مورد تناقضات قرآن و عدم اعتبار کامل و قطعی احادیث به اندازۀ کافی بحث شده و می‌شه؛ مسائل ادیان معمولاً وارد حوزۀ «تاریخ» و در نهایت داستان‌ها و معجزات می‌شن که دیگران این موارد رو نقد کردن] فرد معنقد به «روح»، «وحی»، «عرفان»، «دعا»، «فرشته» و «دنیای غیب» و غیره، با مدرنیته جور نیست. حالا هر چقدر هم که می‌خواد جزئیات بعدی و ظاهر این دیدگاه رو تغییر بده.
از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه.
نه تنها برای اثبات یا نقیض یک چیز لزوماً نمی‌شه از «روان‌شناسی» استفاده کرد؛ بلکه «جامعه‌شناسی» هم در این حوزه نقش اساسی نداره. کاری ندارم با این‌که یه جامعه‌شناس در این مورد چه گفته؛ معمولاً وقتی از «اثبات» یک چیز صحبت می‌کنیم، وارد حوزۀ «فلسفه» می‌شیم که باید استدلال‌ها رو بررسی کنیم. بحث این‌جا «اعتقاد به خدا» نیست! باور داشتن یا نداشتن به یک چیز، ربطی به اثبات یا نقیض اون نداره. [این‌که آیا چنین باوری می‌تونه فایده داشته باشه یا نه هم به «باور» مربوط می‌شه، نه «اثبات»]
بیاید تاپیک رو منظم‌تر و هدف‌مندتر کنیم. کلاً این‌جوریه که چون تاپیک توی "فلسفه و منطق"‌ه و این انجمن هم به روی عُموم بازه، هر کاربرِ جدیدی که عضو میشه، زارت میاد این‌جا و همون حرف‌های قبلیِ بقیه رو بدونِ خوندنِ پست‌ها تکرار می‌کنه :))
بیاید برنامه‌ای بچینیم که همه با هم "برهان‌های وجود/عدمِ وجودِ خدا" رو نقد کنیم. مثلاً دمِ‌دستی‌ترین‌ش همین برهانِ نظمه که سه دسته می‌شیم؛ خداناباور و مخالف؛ خداباور و مخالف؛ خداباور و موافق. بعد همه تا حدِ دانش‌مون روی این موضوع حرف می‌زنیم. در آخر هم مجموعه‌ی کاملی از "بررسی‌ِ براهینِ وجود/عدمِ وجودِ خدا" داریم، هم بحث‌ها به شکلِ منظم انجام شده و هم دانش‌مون در فلسفه و الهیات گسترش پیدا کرده و اگر خدا بخواد [آخه مطمئن نیستم :))] ، با چنین چیز‌هایی مواجه نخواهیم شد.
اتفاقاً قبل‌تر بحث‌های خوبی شکل گرفته، برای مثال در مورد برهان‌های خداباوران و آتئیست‌ها:
ایجاد کننده تاپیک به نظر من خیلی گنگ عمل کرد تو توضیح اصول و بنیاد های Atheism ! من بهتر توضیح میدم :
در کل دلایل رد خدا رو میشه تو 3 گروه دسته بندی کرد : 1.براهین استقرایی 2.بی نیازی از اقامه برهان 3.براهین قیاسی

براهین استقرایی :
براهین خداناباورانه استقرایی یا تجربی یا براهین مبتنی بر شواهد میخوان وجود خدا رو با مشاهده ما از جهان ناهمخوان نشون بدن . مهم ترین این براهین عبارتند از :
برهان شر ( که قدیمی ترین و جدی ترین و خطیر ترین برهان استقرایی رد خداست ! )
برهان اختفای الهی
برهان طراحی ضعیف
برهان وحی های متناقض

بی نیازی از اقامه برهان :
در دوره معاصر، برخی فلاسفه خداناباور چون برتراند راسل ارائه برهان در اثبات عدم وجود خدا را اصولاً ناممکن دانستند، و اشیای موهومی را مثال آوردند که رد کردنشان ممکن نیست، اما این ردناپذیری باعث نمی شود که باور به وجودشان موجه باشد. راسل برای تمثیل گفته اش قوری چای سماوی ( که به قوری چای راسل هم معروف است ) را مطرح کرد . با استقبال از مفهوم قوری آسمانی، اژدها در گاراژ من توسط کارل سیگن ( مشابه قبلی بود لینک ندادم ) و هیولای اسپاگتی پرنده به وسیله بابی هندرسون مطرح شدند.
اما گروهی که از یک سو نظر راسل را مطلوبشان دیدند، و از سوی دیگر بی علاقه به ارائه برهان برای بیخدایی هم نبودند، درصدد جمع این دو خواسته برآمدند؛ و به این ترتیب اسب تک‌شاخ صورتی نامرئی زاده شد. اسبی که هرچند موهومی است، و بی اعتقادی به آن دلیل و برهان نیاز ندارد، اما به دلیل خود-متناقض بودن، قابل رد است. بر این اساس پلی میان تمثیل راسل و براهین منطقی اثبات عدم وجود خدا زده شد.

براهین قیاسی :
براهین قیاسی اثبات عدم وجود خدا ، خدا را موجودی خود-متناقض می خوانند و بنابراین خدا ممتنع الوجود خواهد بود. مهم ترین براهین قیاسی به شرح زیرند :
خدای حفره ها
پارادوکس قدرت های مطلق
برهان اراده ی آزاد
اشکال امتناع قرارگیری خدا در یک رابطه علّی ( پیچیدست ، ولش کنین :D )
و همچنین براهین ناسازگاری صفات الهی

تا اینجا 12 برهان و دلیل برای عدم وجود خدا گفتم ، بیاین شروع کنیم به نقد این برهان ها ! ( چه خوبه که از برهان شر شروع کنید )
( البته من خودم به شرط‌بندی بی‌خدا یا Atheist's Wager معتقدم که میگه حتی اگه دلیلی برای وجود خدا نداشته باشیم عاقلانه تره که به وجود خدا معتقد باشیم )
مثلا برهان صدّقین،برهان وجوب و امکان ،برهان حرکت،برهان حدوث،برهان نظم و...
برهان اخلاق و سودمندي،برهان امکان فقري ،برهان معجزه ،برهان تجربه ديني، برهان فطرت،برهان عشق+قبلی ها( اسم هارو دقیق خاطرم نیست! :-")و...البته من همه این ها رو تایید نمیکنم!(مثل برهان آنسلم)
«اثبات» خدا معنی نداره؛ در عین حال، برهان‌هایی که برای انکار خدا مطرح شدن، خدایی رو انکار می‌کنن که از نوع «تئیسم» [مثل ادیان ابراهیمی] هست. ولی به ازای تعداد مردم کره‌ی زمین، تعاریف مختلفی از «خدا» می‌تونه برقرار باشه. در این بین، برخی شباهت‌های بیشتری دارن و برخی حتی کاملاً به یک شکل تعریف می‌شن. [مثلا یه عده‌ی خاص از مسلمانان، مسیحیان، یهودیان و غیره] پس آتئیست‌ها و خداناباوران، لزوماً نمی‌تونن وجود خدای «دئیسم»، «پانتئیسم» یا «پاندئیسم» رو انکار کنن. شاید فقط بر اساس «تیغ اوکام» یا «بی‌نیازی از اقامۀ برهان» بهِ‌ش باور نداشته باشن [نه این‌که نقیضِ‌ش رو بیارن] پس تمام بحث سر اینه که خدا [در معنای عام] رو نمی‌شه به شکل عقلانی اثبات کرد؛ اما حالا به هر دلیلی، مردم می‌تونن بهِ‌ش باور داشته باشن یا نداشته باشن که بحثِ‌ش از «اثبات» جداست.

در نهایت، به چندتا از برهان‌های وجود خدا و نقدهای وارد بر اون‌ها اشاره می‌کنم:
- برهان نظم [اتقان صنع]: مشاهدۀ جهان هستی نشان از وجود یک جهان بانظم و هدفمند می‌دهد. بنابراین باید پدید‌آورنده‌ای طراح و هوشمند داشته باشد که ناظم این نظم باشد. برای مثال، عده‌ای مثل ویلیام پیلی، این جهان رو به «ساعت» تشبیه کردن و استدلال کردن که این ساعت داره با نظم دقیقی کار می‌کنه، پس باید یک ناظمی هم داشته باشه. به خاطر همین مثال ساعت، ریچارد داوکینز کتابی با نام «ساعت‌ساز نابینا» منتشر کرده. [در جوابی به خدای ساعت‌ساز ویلیام پیلی] قبل از داوکینز، دیوید هیوم بود که در کتاب خود [گفتگوهایی در باب دین طبیعی] برهان نظم رو رد می‌کنه. هیوم نشون داد که مقایسۀ جهان هستی با ابزاری ساخت دست بشر، مقایسه‌ای غیرمنطقی و نادرست هست. مثلا در مورد ساعت، ما می‌دونیم که در ساخت ساعت، سازنده سعی می‌کنه ساعتی رو بدون هیچ قطعه یا فضای اضافه درست کنه. در واقع، از ساخت اون ساعت هدفی رو دنبال می‌کنه. اما آیا جهان هستی کامل‌ترین و بهترین شیوۀ ممکن از ساخت یک جهان هست؟ لزوماً جواب «بله» نیست. برای ما که نگاه محدودی داریم، غیرممکنه که بتونیم بگیم این نظام در مقایسه با نظام‌های ممکن و حتی شاید نظام‌های واقعی دیگه، حاوی هرگونه خطای چشمگیری هست یا نه. چون ما نظامِ دیگه‌ای رو ندیدیم که بخوایم تشخیص بدیم «اون نظم داره این نظم نداره». تمثیل تجربی [مثل ساعت پیلی] فقط بین دو پدیدۀ تجربی معنا داره؛ نه یک پدیدۀ تجربی و یک پدیدۀ غیر تجربی. ما دیدیم که ساعت توسط ساعت‌ساز ساخته می‌شه، اما آیا تجربه‌ای از خلق شدن طبیعت و دنیا داریم؟ خیر. پس خدا هم لزوماً «کامل مطلق» نیست و در نتیجه، خدای کامل مطلق لزوماً وجود نداره. برهان نظم در بهترین حالت [حتی اگه واقعا نظمی وجود داشته باشه] می‌تونه ثابت کنه که جهان هستی ساخت یک چیز یا چند چیزه؛ یعنی حتی اگر نظمی وجود داشته باشه(که لزوماً نداره) «توحید» رو اثبات نمی‌کنه. با توجه به این‌که پدیده‌های پیچیده‌ی ساخت بشر، حاصل کار چندین نفر هستن، با این تشبیه بین پدیده‌ای مصنوعی و پدیده‌ای طبیعی، می‌شه حتی نتیجه گرفت که دنیا مخلوق چندین خدا هست و نه یک خدای واحد.
+ چند نکته‌ی دیگه [با تعریفی دیگه از «نظم»]: در میان پدیده‌های جهان هستی، ما یا می‌تونیم روابطی رو پیدا کنیم و قوانینی نزدیک به واقعیات وضع کنیم، یا این‌که پدیده‌ها شانسی و تصادفی هستن. [یعنی ربطی به هم ندارن] ولی در حالت دوم هم پدیده‌ها به قوانین تصادف مربوط می‌شن. در واقع، اون‌ها هم یک نوع نظم دارن. پس جهان به هر شکل و هر نوع دیگه‌ای هم که بود، باز منظم محسوب می‌شد. پس وجود نظم در این جهان، لزوماً وجود ناظم رو ثابت نمی‌کنه.
- برهان فطرت: البته این اصلا برهان نیست! می‌گه اگه هر انسانی به ته قلبِ‌ش رجوع کنه، می‌بینه که خدا هست. برهان به تعبیری یعنی دلیل منطقی و استدلال؛ اما فطرت دلیل نمی‌خواد. فرض‌های اولیه‌ی برهان فطرت این‌چنینه: [1. اعتقاد به خدا امری فطریه / 2. امور فطری خطاناپذیره / 3. پس اعتقاد به خدا صحیح است و خدا وجود دارد.] در واقع، فرض برهان اینه که برهان نمی‌خواد! حالا چرا اعتقاد به خدا فطریه؟ پاسخ معمول: چون از دیرباز انسان‌ها به خدا اعتقاد داشتن. این پاسخ هم ربطی نداره و دلیل محسوب نمی‌شه. از زمان ارسطو تا چندین قرن بعد، باور داشتن که عناصر اربعه پایۀ اصلی تشکیل‌دهنده‌ی تمامی مواد هستن؛ اما امروز دیگه چنین باوری پذیرفته نیست. به همین نحو، دیرباز بودن یک باور ربطی به فطری بودن (به معنای ذاتی بودن) اون نداره.
- برهان حرکت: جهان حرکت می‌کنه و هر حرکتی هم نیازمند محرکی هست؛ اما سلسلۀ حرکت و محرک تا بی‌نهایت غیر ممکن است [ایجاد تسلسل]. پس باید محرکی اولیه وجود دارد که همان «خدا» است. خب، مشکل این برهان اینه که در ابتدا، هر محرکی رو نیازمند محرکی دیگه می‌دونه و در آخر، به «محرک اول» اشاره می‌کنه که سخن اول خودِش رو نقض می‌کنه. از طرفی، بر اساس فیزیک نیوتونی [قانون اول - لختی یا اینرسی] می‌دونیم که همه‌ی حرکت‌ها نیاز به محرک ندارن؛ پس فرض اولیه که هر حرکت به محرکی نیاز داره، نادرسته.
- برهان علیت: [نه اصل علیت]
اول فرض میکنیم هر موجودی وجود دارد معلول است در نتیجه همه موجودات نیازمند علت هستند.
حالا با اعمال این فرض تصور میکنیم که موجود a وجود دارد، این موجود با توجه به فرض نیازمند علت میباشد که نام علت آن را b میگذاریم و b هم نیازمند علت دیگری به نام c میباشد و این موضوع میتواند تا بی نهایت ادامه پیدا کند که لازمه آن تسلسل است که از نظر منطقی محال است. و یا باید به دور ختم شود که آن هم از نظر منطقی محال است و به این ترتیب فرض خلفمان باطل میشود نتیجه میگیریم حتما یک (یا چند؟) موجود لازمند که معلول و نیازمند علت نباشند تا وجود موجودات دیگر به آنها ختم شود و دور و تسلسل پیش نیاید.
قبل‌تر در مورد برهان علیت خیلی صحبت کردیم. این‌بار فقط به سخن راسل اشاره می‌کنم:
«اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است.»
- برهان صدیقین: این برهان خیلی عجیبه. عنوان می‌شه که در براهین دیگه، از غیر حق به وجود حق پی می‌برن؛ اما در این برهان، گزارۀ پیشینی وجود نداره و مستقیماً از خود حق [نتیجه] به وجود حق [نتیجه] پی می‌بریم. [که این تعریف دوری ایجاد می‌کنه و به نوعی، وجود حق (خدا) رو بدیهی فرض کرده] البته، برهان‌های صدیقین مختلفی مطرح شدن. مثلا برای ابن سینا همون واجب الوجود و ممکن الوجود هست. اما در مورد برهان صدیقین ملاصدرا: [همۀ موجودات عالم ظهور و تجلی‌ای از یک وجود هستن] در صورتی که تعریف خدا اصلا این نیست. این همون همه‌خدایی، یا حتی به نحوی خود هستی و جهانه. [چون این خدا، خالق یا آفریننده نیست] از طرفی، ملاصدرا از «حقیقت وجود» [اصالت وجود] سخن می‌گه. [برخلاف ابن سینا که از «مفهوم وجود» [اصالت ماهیت] استفاده می‌کنه] «وجود» [فی نفسه و به خودی خود] یک مفهومه نه یک حقیقت. حقیقت یک شی همون وجود یا موجودیت اون شی هست. حقیقت داشتن یعنی وجود داشتن. جدای از این موارد، ملاصدرا برای «ظهور» و «تجلی» تعریف مشخصی نمیاره. [مثل اینه که من بگم تمام فرمول‌های ریاضی، تجلی یک فرمول هستن. خب که چی؟ با چه منطقی به این جمله رسیدم؟]
+ البته من خیلی کلی توضیح دادم؛ نقد خوب این برهان رو بعدتر در این‌جا پیدا کردم.
- برهان وجوب و امکان: [برهانی از ابن سینا - قبل‌تر در مورد این هم زیاد بحث شد] نکته‌ی اول اینه که این برهان، لزوماً برهان اثبات «خدا» نیست. بلکه برهان اثبات یک چیز خود به خودی هست. ممکن الوجود: وجودِش ضروری نیست [می‌تونه باشه و می‌شه نباشه] و وجودِش نیازمندِ وجودی دیگر است. اولین مشکل، اینه که برای ممکن الوجود دو تا تعریف اومده. [غیر ضروری / نیازمند یک وجود دیگر] در صورتی که باید اثبات بشه یک چیز ضروری، حتما نیازمند وجودی دیگه هست. (یا بالعکس) [از طرفی در علم، ذرات مادیِ غیرضروری هم مشاهده شده که نیازی به یک وجود دیگه ندارن] به غیر از ممکن الوجود، خود واجب الوجود هم مبهمه. خدا تنها مصداق واجب الوجوده؛ پس یعنی «علت العلل» این دنیا است. اما وجود خدا ضروری نیست! چون وقتی معلول [جهان - ممکن الوجود‌ها] نباشه، خدایی هم وجود نداره. [کسی هم نمی‌تونه ادعا کنه «فرض اولیۀ نبود جهان غیر منطقیه» چون طبق تعریف ممکن الوجود، جهان هم غیر ضروریه و می‌تونه نباشه]
- برهان حدوث عالم: در ابتدا، «اصل علیت» به «علیت پدیده» تغییر کرد. [هر چیزی علتی دارد ----> هر پدیده‌ای علتی دارد] پدیده چیزی است که سابقۀ عدم و نیستی داشته باشه. تمام جهان هستی پدیده هست و خدا علت تمام جهانه. اما مشکلی پیش میاد اینه که طبق همین برهان حدوث عالم [که همه‌ی وجودها رو در بر می‌گیره] خدا هم وجود داره و به همین دلیل می‌تونه سابقۀ عدم داشته باشه و پدیده باشه. بعد از برخورد به این مشکل، دین‌داران گفتن که «خدا خالق زمان هست و پدیده نیست». در هر حال، باز هم با دو مشکل دیگه مواجه شدیم:
1. یک موجود خارج از زمان لزوماً نمی‌تونه علت پدیده‌ها باشه. وقتی خدا رو ازلی می‌دونیم، یعنی مقوله‌ی زمان رو از خدا جدا فرض کردیم. خدا زمانی جهان رو آفریده، انسان رو خلق کرده، پیغمبر برگزیده و غیره. پس گذر زمان هم برای او بی‌معنی نیست. حتی اگر خدا خارج از زمان باشه، همچنان گذر زمان بر نوع رفتار او تأثیر داره و موضوع اصلی «واقف» بودن او هست.
2. خودِ زمان پدیده نیست؛ چون نمی‌شه زمانی زمان وجود نداشته باشه [سابقۀ عدم داشته باشه] یا در زمانی، زمان به وجود بیاد. این تناقض و غیر عقلانیه. طبق فرض اولیه [در مورد پدیده بودن یا نبودن]، زمان پدیده نیست و هم تراز با خداست؛ همچنین که بی‌نیاز از علته.
برهان حدوث عالم خود خدا رو هم در بر می‌گیره. استدلال می‌کنن که بی‌نهایت مطلق محاله. [ایجاد تسلسل] چون اگه بی‌نهایت وجود داشت، هیچ‌وقت به امروز نمی‌رسیدیم. از همین نتیجه می‌گیرن که جهان آغازی داشته و خدا اون رو آفریده. خب، چرا از همین شیوۀ استدلال برای خود خدا هم استفاده نمی‌کنن!؟ وقتی می‌گیم خدا ازلیه یعنی از بی‌نهایت قبل بوده. در این صورت، خدا بی‌نهایت زمان رو باید گذشته باشه تا بتونه جهان رو خلق کنه. اما بی‌نهایت هیچ وقت نمی‌گذشته و جهان هم هیچ‌وقت آفریده نمی‌شده؛ پس خدا هم آغازی داشته و ازلی نبوده. در نتیجه خدا هم پدیده می‌شه و هر پدیده‌ای علتی داره؛ خدا دیگه علت العلل نیست.
 
آخرین ویرایش:

SinaDev

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
556
امتیاز
1,332
نام مرکز سمپاد
شهید صدوقی
شهر
يزد
سال فارغ التحصیلی
1405
اول باید فهمید که یک آدم چطور آتئیست شده چطور شده که آتئیستی رو انتخاب کرده بعد درباره دلایل یک آتئیست بحث و گفتگو کرد شایدم باید به خداباورا بگیم چرا خدارو باور دارن و روی دلیل اونام فکر شه
اگه بخوایم با غوریو سیم ظرفشویی لئو و قرآن اون عزیز پیش بریم به هیچ جا نمیریسیم
به نظرم بیشتر باید بیشتر به این پست توجه میکردیم.....
 

SinaDev

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
556
امتیاز
1,332
نام مرکز سمپاد
شهید صدوقی
شهر
يزد
سال فارغ التحصیلی
1405
من می‌خواستم فقط خواننده‌ی این تاپیک باشم ولی احساس کردم باید بخشِ سومِ این پست رو حتماً بگم. من اصلاً واردِ بحث نشدم و جهت‌گیری نکردم، فقط در حاشیه‌ی بحث یه انتقاد کردم و دو تا سوال پرسیدم.
البته که نمیشه به دریا گام گذاشت و خیس نشد.
__________________________________________
1_ آقا :)) من این رو به شکلِ عام نوشته بودم ولی انگار صرفاً کنایه به خداباورها تلقی شده؛ نه خیر، بعضی از شما خداناباورهای مدعیِ منطق هم همین‌اید! حتی شاید شدیدتر!

اول این‌که لزومی نمی‌بینم با کسی که داره موضع‌بالا و "من میفهمم و تو نمی‌فهمی" حرف می‌زنه، "خوب" و "درست" حرف بزنم‌.
ثانیاً من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور می‌تونید قاطع حرف بزنید. نمی‌دونم چرا ولی یادِ این افتادم :)) :
یکی از خصوصیاتِ واقع‌بین آن است که "نمی‌دانم"‌هایش از "می‌دانم"‌هایی بیشتر است. برعکسِ نیمه روشنفکران که اصلاً "نمی‌دانم" را بو نکرده‌اند.
این نیمه ‌روشنفکرانی که تازگی بوی حرف‌های تازه‌ای از طریقِ ترجمه‌های نیم‌بندِ فارسی به دماغ‌شان خورده و چند تا اسمِ خاص را هم از آن دنیا بی آن که بشناسند بلغور می‌کنند، مثلِ بوقلمون‌های نر چنان پرباد راه می‌روند و حکیمانه به عالم و آدم نگاه می‌کنند که از تهِ دل به خوش‌بختیِ‌شان غبطه می‌خورم. یک انگشتانه آب می‌گیرند و با سه چهار قطره حرفِ تازه پُر می‌شوند و احساسِ اشباع می‌کنند و حتی سر رفتن! و سعادت نیز یعنی همین. نیاز، خلاء کمبود، احساسِ دوریِ راه و سختیِ صعود دردآور است.

(محیط و جهان‌بینی، علی شریعتی، ص۱۲)
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
شما هم g رو ۱۰ بگیرید جواب راحت‌تر در بیاد:))
[احتمالاً الان می‌گند که ایناهاش! ایناهاش! مغالطه‌ی توسل به شخص! خدمت‌تون عارض‌م که اولاً آفرین که اسامیِ فارسی و انگلیسیِ مغالطات رو می‌دونید، ثانیاً جمله رو یک بارِ دیگه بخونید. واژه‌ها دقیق انتخاب شدند.]
__________________________________________
2_ آقا تاپیک گیر کرده دیگه :)) البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که :)) قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟ :))
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:

فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:

اگر مغالطه نباشه، بله چشم :D کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]
اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:

از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:

می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه [این تاپیک داشت، بالا میارمِ‌ش] یه چنین چیزی:

حالا به شکل؛ ولی برای این‌که با "زیرِ سوال بردنِ کلِ وجودِ تاپیک‌ها" خانم مدیر ما رو دعوا می‌کنند :D

بذارید من یه پیشنهادی بدم (@Pan و @karen._. )
بیاید تاپیک رو منظم‌تر و هدف‌مندتر کنیم. کلاً این‌جوریه که چون تاپیک توی "فلسفه و منطق"‌ه و این انجمن هم به روی عُموم بازه، هر کاربرِ جدیدی که عضو میشه، زارت میاد این‌جا و همون حرف‌های قبلیِ بقیه رو بدونِ خوندنِ پست‌ها تکرار می‌کنه :))
بیاید برنامه‌ای بچینیم که همه با هم "برهان‌های وجود/عدمِ وجودِ خدا" رو نقد کنیم. مثلاً دمِ‌دستی‌ترین‌ش همین برهانِ نظمه که سه دسته می‌شیم؛ خداناباور و مخالف؛ خداباور و مخالف؛ خداباور و موافق. بعد همه تا حدِ دانش‌مون روی این موضوع حرف می‌زنیم. در آخر هم مجموعه‌ی کاملی از "بررسی‌ِ براهینِ وجود/عدمِ وجودِ خدا" داریم، هم بحث‌ها به شکلِ منظم انجام شده و هم دانش‌مون در فلسفه و الهیات گسترش پیدا کرده و اگر خدا بخواد [آخه مطمئن نیستم :))] ، با چنین چیز‌هایی مواجه نخواهیم شد.
__________________________________________
3_ در این باب؛

و بقیه کسانی که این پست رو لایک کردند یا با این بخش موافق بودند:
برچسب زنیِ بامزه‌ای بود :)) بحثِ فلسفی کارِ من نیست، لذا با "فیلسوف‌ها" کاری ندارم. ولی!
۱. روشنفکر کیه؟
منتظرِ تعریفِ شما که هستم، ولی بذارید منم به قولی به "نظریه های معروف" استناد کنم:
A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)
با این اوصاف، علی رغمِ این‌که سفسطه و مغالطه کردن کارِ خوبی نیست، ولی ارتباطی با روشنفکر بودن نداشت. پس ورای این "استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" نگاه کنید و حرف بزنیم که "روشنفکر" هستند یا نه.
[حالا بماند که ادوارد سعید در صفحه‌ی ۷۶ همون "نقشِ روشنفکر"، دکتر شریعتی رو جز کسانی می‌دونه که ردای روشنفکری کاملاً بر قامت‌ش سازگاره]
+منتظرِ تعاریفِ و نتیجه‌گیریِ شما هستم.
۲. کدوم روشن‌فکرها؟
سوال‌م اینه که کدوم روشنفکر‌ها؟ کی ها رو دیدید و خوندید؟ از هر کدوم چند تا کتاب؟ شریعتی؟ سروش؟ اقبال؟ آل احمد؟ موسی صدر؟ مطهری؟ بهشتی؟ بازرگان؟ حکیمی؟ عنایت؟ شادمان؟ نصر؟ فردید؟ نراقی؟
حالا این‌ها فقط "ایرانی‌هایی که من می‌شناسم" بودند؛
غیرِ ایرانی‌ها و همین‌طور "ایرانی‌هایی که من نمی‌شناسم" چطور؟ :))
از اون‌جایی که کلاً به "بحثِ منطقی" و "استدلال‌های منطقی" علاقه دارید، احتمالاً می‌دونید که "نباید روی هوا حرف زد" ؛ نه؟
خب، ممکنه این ادعای " استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" رو نشون بدید؟
[جمله‌تون رو عیناً کپی کردم.]
باید به قولِ خودتون "استدلال کنید" و نشون بدید که همه‌ی استدلال‌های همه‌ی روشنفکرانِ اسلامی در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یا توقع دارم که حداقل نشون بدید همه‌ی استدلال‌های اون‌ روشنفکر‌هایی که دیدید در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
+من مشتاقانه منتظرم.
__________________________________________
4_
A)

B) برادرِ من شما بخشِ زیادی از پست‌هاتون رو از تاپیک کلاً پاک کردید که :))

C) و درنهایت:

1. به قولِ ثانیه بیستمِ این که آخی، من ناراحت شدم ...
2. خدانگهدار.
تو این دنیا از یه چیز خوشم نمیاد؛اونم حرف زدن سریع و خشن :)) =)) :D
الان دقیقا نفهمیدم منظورتون از نقل قول من چی بود؟
 

Amin rouhi

Calf
کنکوری ۱۴۰۰
ارسال‌ها
318
امتیاز
8,605
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی 1
شهر
ساری
سال فارغ التحصیلی
1400
1)
هرکسی در نهایت یک سری بدیهیات اولیه رو صرفاً فرض گرفته و بر اساس همون فرضیات، گزاره‌های بعدی رو عنوان می‌کنه. در نتیجه «من می‌فهمم» بی‌معناست. نحوۀ انتخاب بدیهیات و مهم‌تر از اون، شیوۀ استنتاج گزاره‌های بعدی از این بدیهیاته که باعث شکل‌گیری این بحث‌ها شده. یکی دیدگاه خودِش رو در مورد شیوه‌ای که بدیهیات انتخاب شدن یا برای ساخت گزاره‌های بعدی استفاده شدن می‌گه، یا برای مثال با اون‌ها مخالفت می‌کنه؛ اما این دلیل نمی‌شه «پس اون فرد می‌فهمه و بقیه هیچ چیزی رو نمی‌فهمن».
بله، و احتمالاً متفق‌القول باشیم که اگر _به قولِ شما_ "فرض کنیم" که یک نگاهِ تک‌ساحتیِ حصرگرا وجود داشته باشه که "ما استدلال‌های منطقی داریم اما علی رغمِ اون، طرفِ مقابل چشم بسته و دست در گوش مقاومت می‌کنند"، این نگاه چندان جذاب و قابلِ قبول نباشه:
باید از بحث وگانیسم خارج بشیم و فقط در مورد فلسفۀ دین اسلام و به طور کلی‌تر، تمامیِ ادیان صحبت کنیم تا شاید به این نتیجه برسیم که «دین افیون توده‌ها است» و بیشتر اوقات، باعث افراط و حتی زِوال عقل می‌شه. [با وجود تمام بحث‌ها و استدلال‌های منطقی در مورد تأثیر مخرب ادیان بر زندگی انسان‌ها از زمان رنسانس تا کنون، بیش از شش میلیارد نفر در دنیا دین‌دار هستن [منبع]
__________________________________________
2)
در تاریخ شوخی‌های زیادی شده. مثلاً یه عده تصور کردن که با نقل قول از شریعتی و آل احمد و امثال این‌ها، می‌تونن تشخیص بدن کی روشنفکره و کی نیست یا کی عالِمه و کی نیست.
آره، اینم جالب بود :)) به ویژه اون‌جا که همین‌طوری بی‌دلیل به این نتیجه رسیدیم که از گفته‌های "شریعتی و آل احمد و امثالِ این‌ها" به چیزی نمی‌رسیم :)) دلیل؟ علت‌ش که مهم نیست، این‌ها یه مُشت متحجرِ عقب‌مونده اند ... مگه حرف‌شون ارزشی هم داره؟
مغالطه و این‌ها هم که هیچی :))
__________________________________________
3) درموردِ نقلِ قولی که از @علیرضا‌ ح کرده بودید، سه تا موضوع هست:
۱_ این‌که آلِ احمد اصلاً فرصت نکرد که از "حکومتِ ایده‌آل‌"‌ش بنویسه. چیزی نداریم که بتونیم ادعا/رد کنیم "جمهوریِ اسلامی" رو می‌خواست. درحالی که آل‌احمد اسلامِ شیعه رو "عنصرِ تفکیک‌ناپدیر"ی از هویتِ ایرانی می‌دونست و از همین جهت معتقد بود که تجدیدِ حیاتِ اسلامِ شیعه "واکسنِ" مناسبی برای "بیماریِ غرب‌زدگی"‌ه و طبیعتاً روحانیت رو بهترین "پزشک"انی می‌دونست که می‌تونند این واکسن رو فراهم کنند. به طورِ کلی نهایتِ چیزی که آلِ احمد [ورای غرب‌زدگی] گفت این بود و بعید به نظر می‌رسه آلِ احمد با حکومتی که روحانیون همه‌ی ارکانِ اون رو در اختیار دارند سرِ سازگاری داشته باشه: هر جا روحانیت و روشن‌فکرانِ زمان، با هم و دوش به دوشِ هم یا در پیِ هم می‌روند، در مبارزه‌ی اجتماعی بُردی هست و پیشرفتی و قدمی به سوی تکامل و تحول. و هرجا که این‌دو از درِ معارضه در آمده‌اند و پشت به هم کرده‌اند یا تنهایی در مبارزه شرکت کرده‌اند، از نظرِ اجتماعی باخت هست و پس‌رفت و قدمی به سوی قهقرا [ص ۵۲ جلدِ دومِ "در خدمت و خیانتِ روشن‌فکران]
درموردِ شریعتی هم، اگر نگاهی به بخشِ "امت و امامتِ" کتابِ انسان می‌انداختید، می‌تونستید حکومتِ موردِ نظرِ شریعتی رو ببینید که از قضا، جز معدود متن‌هایی هست که منسجم و پیراسته‌ست. و خب، تقلیل‌گرایانه‌ترین و سطحی‌ترین برداشت اینه که ولایتِ فقیه رو همون تزِ شریعتی بدونیم.
۲_ از نظرِ جامعه‌شناسی نگاهِ شریعتی و آلِ احمد زیر مجموعه‌ی "بومی‌گرایی" [Nativism] طبقه بندی میشه.‌ ویلیامز وکریسمن نوشته:
بومی‌گرایی را در گسترده‌ترین معنا می‌توان آموزه‌ای دانست که خواستارِ بازآمدن، باز آوردن، یا ادامه‌ی رسوم، باورها و ارزش‌های فرهنگیِ بومی‌ست [...] بومی‌گرایی در باورهای عمیقی چون مقاومت در برابرِ فرهنگِ غیر، ارج نهادن به هویتِ اصیل و راستینِ خویش و آرزوی بازگشت به "سنتِ فرهنگیِ آلوده نشده‌ی بومی" ریشه دارد [...] روشن‌فکرانِ جهان_وطنی و "فرهنگِ غرب آموخته"‌ی جهانِ سوم غالباً در برابرِ استدلال‌های بومی‌گرایان به تقبیح و طعنه و یا سرزنش و مستهلک کردنِ اینان متوسل می‌شوند اما هیچ‌یک از این استراتژی‌ها در بی‌اعتبار کردنِ بومی‌گرایی چندان موثر نبوده است [...] باید افزود برخلافِ کلیشه‌های رایج، بومی‌گرایی به معنای ناآگاهی از تجدد نیست، بلکه برعکس، باید آن را یک پدیده‌ی مدرن دانست زیرا پیامِ آن یعنی "خودت باش" که آدمی را به اصالت توجه می‌دهد، خود ساخته‌ی عصرِ مدرن است.
در موردِ این بخش‌ش باید یه چیزی بگم. یه موضوعی که باعث میشه بخشِ زیادی از خداناباور ها _معمولاً بدونِ کمترین مطالعه‌ای_ نسبت به "شریعتی و آلِ احمد و امثالِ این‌ها" موضع داشته باشند، اینه که این‌ها بر وجوهِ فرا_فردیِ دین تاکید داشتند و به تعبیرِ خودِ شریعتی، دین رو و مذهب رو "از خونه به خیابون" آوردند.
تا سال های شصت و هفتادِ میلادی مفاهیمی مثلِ "خروجِ دین"، "کسوفِ امرِ قدسی" و "افسون‌زدایی از جهان" بیان‌گر جایگاهِ دین در جهان بود و تئوریِ غالبِ سکولاریزاسیون بیان می‌کرد که مدرنیته دین رو اگر نه حذف، اما به حاشیه می‌رونه و همین‌طور "مرگِ خدا" حتمی و قطعی به نظر می‌رسید. اما طیِ کمتر از یک رُبعِ قرن، چرخش از پارادایمِ "زوالِ دین" به "بازگشت و بازترکیبِ امرِ دینی" آشکار بود. لوکمن از "دینِ ناپیدا" گفت، دینی که در همه‌ی عرصه‌های جامعه حضوری ناپیدا داره و ژان بوبرو از "دینِ پخش‌شده" حرف زد، دینی که در همه‌ی بخش‌های جامعه منتشر و منبسط شده.
تحولات در صحنه‌ی بین‌الملل هم جالب بود‌. برای اولین بار در دنیای مسیحیت، یک پاپِ لهستانی انتخاب شد. الهیاتِ رهایی‌بخش در آمریکای لاتین، انقلابِ سیاسی به نامِ دین و تشکیلِ حکومتِ مذهبی در ایران و جنبش‌های اسلا‌م‌گرا در بسیاری از جوامعِ اسلامی به وجود اومدند، تکثیر شدند و از بنیادگراییِ اسلامی خبر می‌دادند. در یهودیت گرایش‌های اولترا ارتدوکس فعال شدند و اوانژلیسم و پانتکوتیسم در زمینه‌ی مسیحی گسترش پیدا کرد. این حضورِ مجددِ دین، ناشی از فعالیتِ شریعتی‌ها و آلِ احمد‌هاست که طبیعتاً برای آتئیست‌ها قابلِ تحمل نیست.
این بخش به این معنا بود که آراء و نظراتِ "شریعتی و آل‌احمد و امثالِ این‌ها" [که بومی‌گرایی باشه] به تعبیرِ دورکیم "امرِ اجتماعی" [Social Fact] هست. دورکیم در "قواعد روش جامعه‌شناسی" معتقده که امرِ اجتماعی مثلِ هر امرِ طبیعی، بنا به تعریف خنثی‌ست. امری مستقل از افرادِ عام، بیرونی، اجتناب‌ناپذیر و تاریخی. مثلِ جاذبه‌ی زمین، امرِ اجتماعی هم خودش رو به ما تحمیل می‌کنه و ما نمی‌تونیم اون رو نادیده بگیریم و از وزنِ حضورش فرار کنیم. خواه ناخواه، خوب یا بد، مفید یا مضر و ابلیس یا قدیس، حضور داره. حالا شما می‌خواید چهار تا فحش هم بهش بدید، بدید :))
۳_ الان که متاسفانه آقای حنیفی نیستند که ازشون استفاده کنیم [این ‌جمله به هیچ وجه کنایه نیست] لذا من از شما می‌خوام که بهم نشون بدید، شریعتی، آل احمد و امثالِ این‌ها مرتجع‌اند.
__________________________________________
4) تقاضا می‌کنم قبل از نقلِ‌قول کردن پست‌ها رو بخونید تا حرف‌های خودم رو به خودم نگید:
علم «وجود خدا» رو رد نمی‌کنه
نه تنها برای اثبات یا نقیض یک چیز لزوماً نمی‌شه از «روان‌شناسی» استفاده کرد؛ بلکه «جامعه‌شناسی» هم در این حوزه نقش اساسی نداره. کاری ندارم با این‌که یه جامعه‌شناس در این مورد چه گفته؛ معمولاً وقتی از «اثبات» یک چیز صحبت می‌کنیم، وارد حوزۀ «فلسفه» می‌شیم که باید استدلال‌ها رو بررسی کنیم. بحث این‌جا «اعتقاد به خدا» نیست! باور داشتن یا نداشتن به یک چیز، ربطی به اثبات یا نقیض اون نداره. [این‌که آیا چنین باوری می‌تونه فایده داشته باشه یا نه هم به «باور» مربوط می‌شه، نه «اثبات»]
پس تمام بحث سر اینه که خدا رو نمی‌شه به شکل عقلانی اثبات کرد؛ اما حالا به هر دلیلی، مردم می‌تونن بهِ‌ش باور داشته باشن یا نداشته باشن که بحثِ‌ش از «اثبات» جداست.
مثلاً برای همین دومی و سومی این حرفِ من بوده:
آقا تاپیک گیر کرده دیگه :)) البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که :)) قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟ :))
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:
فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:
اگر مغالطه نباشه، بله چشم :D کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]

اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:
از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:
می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه
1_ مسئله‌ی خدا قابلِ اثبات یا رد نیست.
2_ روان‌شناسی و جامعه‌شناسی نمی‌تونند در حیطه‌ی اثبات یا ردِ خدا قدم بگذارند.
3_ باور با اثبات متفاوته.
به نظر می رسد تلاش برای " عملیاتی کردن " فهم بعد سوم ، عبث ، بی ثمر و ملال انگیز خواهد بود چرا که ساحت معنی ورای صورت سرکش پیرامونی است
اما می توان به جای " فهم عملیاتی " به " فهم مصداقی " رو آورد
ضمنِ این‌که باید توجه داشت که جامعه‌شناسی و روان‌شناسی، وقای در دو نقطه‌ی مقابل قرار می‌گیرند به معنای "بررسیِ فردی" و "بررسیِ اجتماعی" بیان می‌شند.
هدفِ من هم این بوده که چون اثباتِ عقلانی امکان پذیر نیست و از طرفی، مسئله‌ی مهمی هست و ما نیاز داریم که "بررسی"‌ش کنیم، لذا باید هدف رو از طریقِ راهِ پر سعه صدرِ جامعه‌شناسیِ دین / علوم اجتماعیِ ادیان جست‌و‌جو کرد.
الان اصلاً متوجه نشدم که اصلاً چرا این‌ها رو دوباره گفتید.
__________________________________________
4)
گویا شما باور دارین که «اسلام به خودی خود هیچ بدی‌ای نداره؛ هر بدی‌ای هست از برداشت اشتباه ما نشأت گرفته»
نه خیر، من به این شکل فکر می‌کنم:
چکیده‌ی قضیه‌ی اینه که آقای شایگان در این حوزه به درستی به مشکلی "درونی" اشاره کردند :
مشکل جهانِ اسلام در آتاویسمِ دست و پا گیرِ آن، عکس العمل‌های دفاعیِ آن، گرفتگی‌های فکریِ آن و بیش از همه در این ادعایِ واهی نهفته است که برای تمامِ مسائلِ جهان پاسخ‌های حاضر و آماده‌ای دارد. ما باید مقداری فروتنی و مقداری درکِ نسبی بودنِ ارزش‌ها را یاد بگیریم.
صص ۲۸ و ۲۹ کتابِ اسکیزوفرنیِ فرهنگی،
Shayegan A. (1997) Cultural Schizophrenia: Islamic Societies Confronting the West, N.Y. Syracuse Univ. Press
+ [ما در "درونِ" سینه هوائی نهفته‌ایم
بر باد اگر رَوَد دلِ ما زان هوا رَوَد ! - حافظ ]
__________________________________________
5)
شاید بهتر باشه به این سوال جواب بدیم که آیا ترکیب «روشنفکر دینی» واقعاً معنا داره؟
در موردِ این هم حرف می‌زنیم. اما من ازتون خواستم یه تعریفی از روشنفکر ارائه بدید و یک تعدادی تعریف هم برای سهولتِ کار، خودم نوشتم. شما اما، نه تنها این‌کار رو نکردید، که با تکیه بر‌ این اصل:
یه اصلی در جامعه‌شناسی داریم، به نامِ "حاشیه‌رانی و برجسته‌سازی" . به این شکل که شما اون بخشی از ماجرا که به دردتون می‌خوره رو برجسته می‌کنید و عامدانه بقیه‌ش رو به حاشیه می‌رونید.
اون تعاریفی که صرفاً "به نظرتون" با مفهومِ روشن‌فکرِ دینی تضاد داشت رو برجسته کردید و بقیه [که از قضا کاملاً با ماهیتِ روشن‌فکرِ دینی هم راستاست] رو به حاشیه روندید و همین‌طور، تنها جایی که مختصاتِ رفتاریِ روشن‌فکر رو مشخص کردید این بوده:
روشن‌فکر کسی هست که باورهای خرافی و سنتی غیر منطقی رو از جامعه کم کنه؛
که فعلاً باشه، تا جلوتر ازش استفاده کنیم.
__________________________________________
6)
دکتر سروش، روشنفکر رو کسی می‌دونه که فاصلۀ بین سنت و مدرنیته رو پر می‌کنه.
اگر درستیِ استدلالِ شما رو بپذیریم، به این می‌رسیم که "سروش مطابق با تعریفِ خودش، روشن‌فکر نیست". اما جه با تعریفِ شما:
روشن‌فکر کسی هست که باورهای خرافی و سنتی غیر منطقی رو از جامعه کم کنه؛
و چه تعریف‌های دیگه:
A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)
سروش روشن‌فکر محسوب میشه چرا که دقیقاً با "قبض و بسطِ تئوریکِ شریعت" در جهتِ کنار زدنِ خرافات و باورهای سنتی از دین گام برداشته.
از طرفی، دقیقاً از چشمانِ یک غیرِ مسلمان به دین‌ نگاه می‌کنه [مثلِ حرف‌ش راجع به هم‌جنس‌گرایی] از طرفی دقیقاً رهبرِ روشنفکر/نواندیشانِ دینی محسوب میشه که "نگاهِ انتقادی به دینِ سنتی" دارند. دقیقاً "ناوابسته"‌ست و بی توجه به قیودِ سنتیِ دینی از "فهم های جدید" صحبت می‌کنه. درموردِ ویران کردنِ باورها هم که آفتاب آمد دلیلِ آفتاب! اصلاً این "دائماً خود را تغییر می‌دهد" توجه به "زمان‌محور" بودن داره که پایه‌ی روشن‌فکریِ دینیه. تعریفِ سعید هم که انگار داشته خودِ سروش رو مجسم می‌کرده.
__________________________________________
7)
حالا برداشت سروش هم «رویای رسولانه» و اصطلاحاً همون «اسلام ناب محمدی» هست
اتفاقاً این هم جز طنز های خوبه. ولی کاش وقتی دارید می‌گردید، با دقت بگردید. چرا که نه تنها "رویای رسولانه"‌ی سروش سنخیتی با "اسلامِ نابِ محمدیِ" آقای خمینی نداره، که مطابقِ همون چارجوبِ آقای خمینی، فهمِ سروش از اسلام زیرمجموعه‌ی "اسلامِ آمریکایی" قرار می‌گیره :)) ضمنِ این‌که خودِ سروش در یکی از سخنرانی‌هایی که داشت، صراحتاً این تقسیم‌بندیِ آقای خمینی رو زیرِ سوال برد.
__________________________________________
8) ما الان داریم روی موضوعی حرف می‌زنیم، که اصلاً نمی‌دونیم چیه :)) درموردِ "روشن‌فکریِ دینی" من با سروشِ دباغ موافقم‌. دباغ روشن‌فکر/نواندیشِ دینی رو کسی می‌دونه که "با به کار بستن روش‌هایی چون پدیدارشناسی تاریخی و عطف نظر کردن به مختصات اقلیمی- معیشتی- فرهنگی- معرفتیِ شبه جزیرهٔ عربستانِ چهارده قرن پیش، زمینه و زمانهٔ پیداییِ متن مقدس و سنت دینی را دریابند و قصهٔ گیسویی را که در دل آن شب سروده شده، بفهمند."
اول این‌که مطابقِ این تعریف، از "بازی با کلماتِ" روشن‌فکر/نواندیش/مصلحِ دینی رها می‌شیم چرا که مرادِ دباغ، کسی هست که با "فهم های نو" در جهتِ "اصلاحِ" دین باشه اون هم درست در زمانی که با "گفتمانِ انتقادی" می‌تونه "ویران‌کننده‌ی باور و تعمیم" های قدیمی باشه و در "زمانِ حال" ممکنه به یک فهمِ جدید برسه. از طرفی "در جهانی بی‌قید"تر از فهم‌های سنتی زندگی می‌کنه.
چرا با این موافقم؟ چرا که _بر خلافِ تعریفِ سروش_ بخشِ وسیع‌تری از متفکرینِ اسلامی رو شامل میشه و همین‌طور، "پشتوانه‌ی علمی" داره و به اصلِ جامعه‌شناختیِ "سنجشِ وقایع با ظرفِ مکانی و زمانیِ آن‌ها" [از ژان برک] تکیه می‌کنه.
__________________________________________
9) این‌که "روشن‌فکری" بنا به تعریف، انتقادیه، هیچ ارتباطی به این موضوع نداره:
روشن‌فکر کسی هست که بتونه آزادانه، هر جهان‌بینی و هر ایدئولوژی‌ای رو نقد کنه و خودِش رو متعهد به یک ایدئولوژی خاص ندونه.
به عبارتِ دیگه، جمله اول درسته، اما با درست در نظر گرفتنِ جمله‌ی دوم، دیگه فوکو روشن‌فکر نیست، دیگه آلتوسر روشن‌فکر نیست، دیگه دریدا روشن‌فکر نیست، دیگه سارتر روشن‌فکر نیست، دیگه چامسکی روشن‌فکر نیست، دیگه لنین روشن‌فکر نیست، دیگه آدرنو روشن‌فکر نیست و خیلی‌های دیگه هم.
با این اوصاف، تعریف که نکردید، ولی میشه بهم روشن‌فکر نشون بدید؟ :))
__________________________________________
10)
فرق روشنفکر با - فیلسوف اسلامی یا مسلمان سنت‌گرا -، در اینه که سعی می‌کنه از حوزۀ «نقل» و «تقلید» کمتر استفاده کنه و «عقل» رو جایگزین اون‌ها کنه. اما مشکل اینه که «نقل» و «تقلید» [مثل برخی «احادیث»، برخی «روایات»، مهم‌تر از همه «قرآن» و شاید موارد مشابه] کامل حذف نمی‌شن.
یک روشنفکر اسلامی، در بدیهیات چه چیزهایی رو فرض می‌گیره؟ مگر اصول دین و مبانی اسلام نیست؟
وای :)) با این پیش‌فرض‌ها روشن‌فکرانِ دینی رو نقد کردید و می‌کنید؟
ولی خیلی عجیبه! دوباره می‌پرسم، کی رو بهتون نشون دادند که این روشن‌فکرِ دینیه و شما هم خوندید؟
البته تعجب‌م بی‌جا بود چرا که:
وقتی با مبانی اولیه‌ی اعتقادات یک عده‌ «نواندیش» [دینی/اسلامی] موافقت ندارم، چجوری انتظار دارین که از همه‌شون آثاری رو خونده باشم!؟
+ البته، نه این‌که «هیچ»ی نخونده باشم؛ کمی خوندم.
به هر حال؛
برای نقلِ قولِ اول: روشن‌فکرِ دینی در دو جهت موردِ حمله قرار می‌گیره. اول از طرفِ خودِ دین‌دارها که شما بدعت می‌ذارید و "منکرِ اصول دین" شدید و مرتد اید و اینا‌. در این "بحث‌های درون‌دینی" ابزارِ روشن‌فکرِ دینی هم کاملاً درون‌دینیه. قرآن، حدیث، کتبِ فقهای پیشین، آراء عرفا و شعرا و امثالهم. مثلاً سروش در "حکمت و معیشت" در یک گفتمانِ درون دینی قرار گرفته و با استناد به همین‌ها، درموردِ توکل و جهاد و ... حرف زده.
گروهِ دوم اما، اصلاً دین‌دار نیستند. در این شرایط روشن‌فکرِ دینی یک گفتمانِ وارونه شکل می‌ده:
گفتمانِ وارونه به معنی به عاریه گرفتنِ سلاحِ گفتمانِ اصلی برای مقابله با آن است. فوکو از گفتمانِ وارونه به عنوانِ روشی برای مقاومت یاد می‌کرد. او راجع به هم‌جنس‌گرایی نوشته بود:
باید به نمایندگی از جانبِ خویش شروع به سخن گفتن کرد و درخواست کرد که " طبیعی بودنِ " چنین واقعیتی تصدیق شود. این کار باید با همان واژگان و مقولاتی انجام شود که بر اساسِ آنها هم‌جنس‌گرایی گونه‌ای بیماری شناخته شده بود‌.
به عبارتِ دیگه، روشن‌فکرانِ دینی دیگه از زبانِ کنفوسیوس و بودا و محمد حرف نمی‌زنند بلکه مواضع و جهت‌گیری ‌های اون‌ها با "فراخوانِ روسو به عدالتِ اجتماعی" ، "تحلیلِ مارکس از مبارزه‌ی طبقاتی" ، انتقادِ هایدگر از فناوری" و "بانگِ سارتد به روشن‌فکرِ متعهد بودن" هماهنگ شده.
+ شریعتی نمونه‌ی خیلی دمِ‌دستی اما خوبی برای این ماجراست.
برای نقلِ قولِ دوم: خیر؛ مثلاً همین الان از شریعتی گفتیم. کسی که آشناییِ خیلی خیلی کمی هم با شریعتی داشته باشه می‌دونه که اندیشه‌ی اجتماعیِ شریعتی با اصولِ سنت جامعه‌شناختی قرن نوزدهم _منطبق با افکارِ هگل و مارکس_ هم‌خوانی داشت و در مکتبِ ایده‌آلیستی و تاریخ‌باورانه‌ی هگل نقاطِ مثبتی دید. با این‌همه شریعتی، عمل [Praxis] رو به عنوانِ شناخت‌شناسی و همین‌طور "از خود بیگانگی"، از مارکس وام گرفت. از طرفی روشِ شناختی و شناخت‌شناسانه‌ی شریعتی به متفکرانِ معاصرِ فرانسوی نزدیک‌تر بود. به هر حال شریعتی دانش‌جوی علوم انسانی و اجتماعی بود نه فلسفه و الهیات. اصلاً من از شریعتی می‌خوام که از خودشون دفاع کنه:
بزرگ‌ترین درسی که به عنوانِ یک معلم می‌توانم به شاگردانم بدهم [...] این است که برای شناختنِ دین باید همان راهی را پیمود که دانش‌مندانِ غیرِمذهبی و حتی ضدِمذهبی پیموده‌اند. من این راه را می‌پیمایم و به همان زبانی سخن می‌گویم که به نامِ علم، جامعه‌شناسی، اقتصاد، فلسفه‌ی تاریخ، و مردم‌شناسی دین را محکوم می‌سازد یا ریشه‌های متافیزیکیِ آن را انکار می‌کند. من این زبان را برای بررسیِ مسائلِ علمی و انسانی بهترین می‌دانم و همان زبانی را به کار می‌گیرم که اروپا پس از قرونِ هجدهم و نوزدهم برای مسائلِ انسانی خود به کار گرفت. (صص ۵۳_۵۲ از م.آ۲۵)
__________________________________________
11)
طبق چندتا از همین تعاریفی که خودِتون آوردین، روشنفکر دینی بی‌معنا می‌شه. چرا؟ چون «ناوابسته» نیست؛ چون در جهانی «بی‌قید» زندگی نمی‌کنه. کسی که جوهر اندیشه‌هاش بر اساس دین باشه، هر چقدر هم که سعی کنه این پایه‌ها رو عقلانی‌تر جلوه بده، باعث نمی‌شه که «اصول» و «بدیهیات» اون جهان‌بینی دینی تغییر کنن
خب، در این مورد، بهتره از فوکو شروع می‌کنیم. آخه این رو کلاً اشتباه متوجه شدید، چون مرادش از "حال" اصلاً "توجه به پیشرفت‌های علمیِ روز" نیست :)) هدف‌ش چیه؟ خب، فوکو طیِ انقلابِ ۵۷ دوبار به ایران اومد و حاصلِ این حضور، مقالات و مصاحبه‌های گوناگونی در بابِ تعریف و تمجید های بی‌سابقه و گسترده از "یک انقلابِ دینی" و همین‌طور تئوریِ "متحجرینی مثلِ شریعتی و آل احمد" یعنی "معنویتِ سیاسی" بود. که از قضا انتقاد های سنگینِ متفکرینِ فرانسوی رو به همراه داشت. در اون زمان که فوکو کوتاه نیومد، اما با گذشتِ زمانِ اندکی [بعد از اعدام های ۵۸ و سرکوب های ۶۰ و ۶۲] آراء ش نسبت به انقلابِ ۵۷ تعدیل شد. در اون زمان، "انقلابِ دینی" موردِ تاییدِ فوکو بود اما در "زمانِ حال" به تماشای عملکردِ جمهوریِ اسلامی نشست و ازش فاصله گرفت. حالا تعریف‌ش رو با توجه به این بررسی کنید :)
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند
ضمنِ این‌که قبل از واژه‌ی "ناوابستگی" یک عبارتِ "از نظرِ اجتماعی" وجود داشت که اگر اون رو نادیده نمی‌گرفتید، می‌دیدید که ارتباطی با "ناوابستگیِ فکری" نداره و اصلاً "وابستگیِ فکری به یک مکتب" دلیلی برای "روشن‌فکر نبودن" نیست:
با درست در نظر گرفتنِ جمله‌ی دوم، دیگه فوکو روشن‌فکر نیست، دیگه آلتوسر روشن‌فکر نیست، دیگه دریدا روشن‌فکر نیست، دیگه سارتر روشن‌فکر نیست، دیگه چامسکی روشن‌فکر نیست، دیگه لنین روشن‌فکر نیست، دیگه آدرنو روشن‌فکر نیست و خیلی‌های دیگه هم.
+ تمامِ این‌ها درموردِ "شریعتی و آل احمد و امثالِ این‌ها" هم وجود داره:
سروش روشن‌فکر محسوب میشه چرا که دقیقاً با "قبض و بسطِ تئوریکِ شریعت" در جهتِ کنار زدنِ خرافات و باورهای سنتی از دین گام برداشته.
از طرفی، دقیقاً از چشمانِ یک غیرِ مسلمان به دین‌ نگاه می‌کنه [مثلِ حرف‌ش راجع به هم‌جنس‌گرایی] از طرفی دقیقاً رهبرِ روشنفکر/نواندیشانِ دینی محسوب میشه که "نگاهِ انتقادی به دینِ سنتی" دارند. دقیقاً "ناوابسته"‌ست و بی توجه به قیودِ سنتیِ دینی از "فهم های جدید" صحبت می‌کنه. درموردِ ویران کردنِ باورها هم که آفتاب آمد دلیلِ آفتاب! اصلاً این "دائماً خود را تغییر می‌دهد" توجه به "زمان‌محور" بودن داره که پایه‌ی روشن‌فکریِ دینیه. تعریفِ سعید هم که انگار داشته خودِ سروش رو مجسم می‌کرده.
__________________________________________
12)
ولی «روشن‌فکریِ دینی» نه؛ فقط داره سعی می‌کنه «سنت» رو مدرن‌تر جلوه بده. اگر این افراد رو «روشن‌فکر» می‌دونین، پس باید شخصی مثل خمینی رو هم روشن‌فکر بدونین؛ چون تفسیر و قرائتی جدید از اسلام [به اسم «ولایت فقیه»] بنا کرد.

الان دارید می‌گید از نظرِ من چون آقای خمینی یک فهم و یک قرائتِ جدید ارائه داده، باید روشن‌فکر بدونم‌ش. من چند بار پست‌م رو خوندم. کجا چنین تعریفی از روشن‌فکر ارائه دادم؟ :))
ضمنِ این‌که ناگفته نمونه که من این قضیه‌ی فهم‌های متفاوت رو درست می‌دونم و به اندازه‌ی کافی در این‌جا راجع بهش حرف زدم:
به نظرم اصلا اسم تاپیک اشتباهه .
اسلام مطابق با زمان معنی نداره . چرا که دین ثابته . اما این " فهمِ دین " یا " معرفتِ دینی " هست که متغیره . یعنی در حالی قرآن و سنت هستند که ثابت اند اما معرفت دینی جز حوزه بزرگتری به اسم معرفت انسانیه که طبیعتا در اون همیشه بده و بستون فکری هست .
یعنی در حالی که شریعت ثابته ، فهم شریعت اینجوری نیست . در حالی که شریعت یک سنته ، فهم شریعت همواره امروزین میشه .
خلاصه این که " دین " و " فهم دین " دو امر اند .
چرا ؟
به نظرم فقه به عنوان یه علم انسانی ( مجموعه علوم انسانی و علوم طبیعی ) [ علم انسانی در این جا در مقابل علم الهی ] ، تاویل و تفسیر پذیر و نظری هست . از اون جایی که نظریه ها در علم انسانی ( مثل فیزیک ) ناکامل و متغیره ، فقه هم باید به همین صورت باشه .
از طرفی ، حوزه " تفسیر " به هیچ وجه علم دقیقی نیست . در واقع توی دوگانه علوم طبیعی و علوم انسانی ، بیشتر شبیه علوم انسانیه تا علوم طبیعی .
یعنی ما یک نظریه ( فتوا ) نداریم که به مرور زمان تغییر کنه . چرا که ما تفسیر های متفاوتی از عبارات یکسان داریم که طبیعتا ناشی از فهم های متفاوتی توسط افراد متفاوتی هست .
همه ی این افراد " عالِم دین " اند اما نباید تصور بشه که همه ی شخصیت و افکار یک " عالم دین " دینی هست .
" عالم دین " یه مقدار درس دین خونده اما تمام افکار و تمام " فهم " هاش لزوما دینی نیست ‌‌. " عالم دین " فقط یک وصف ش " عالم دین بودن " هست ‌. بالاخره اون هم به یه کشور و یه فرهنگ و جامعه خاصی تعلق داره ، تو یه جغرافیای خاصی زندگی میکنه و توی یه دوره خاص تاریخی به سر می بره که همه این ها در بینش فرد موثر هستند .
پس به نظر من " فهم دین " عصری هست . یعنی " یک نوع فهم " وجود نداره . این موضوع موضوعی جاریه . یعنی توی یه دوره به یه " فهم " ی می رسیم و در دوره دیگه به " فهم " دیگه و اینها همه " فهم " های دین اند و البته ! لزوما درست نیستند ...
به عبارتِ بهتر، روشن‌فکرِ دینی قراره "پدیده‌های دینی" رو بفهمه. [مارسل موس در "پیش‌کش": درواقع یک چیز، یک جوهری که دین نام داشته باشد وجود ندارد، فقط پدیده‌های دینی وجود دارند. پدیده‌هایی که کم و بیش در نظام‌هایی که ادیان نامیده می‌شوند ترکیب شده و در گروه های انسانی و زمان های معین، وجودی تاریخی و تعریف شده دارند.]
__________________________________________
13)
وقتی با مبانی اولیه‌ی اعتقادات یک عده‌ «نواندیش» [دینی/اسلامی] موافقت ندارم، چجوری انتظار دارین که از همه‌شون آثاری رو خونده باشم!؟
+ البته، نه این‌که «هیچ»ی نخونده باشم؛ کمی خوندم.
این‌طور که متوجه شدم، شما در ۱۷ سالگی (؟) به یک عقیده‌ای رسیدید، در حالی که در نقدِ عقیده‌تون "کمی خوندید" و مایل هم نیستید که بیشتر بخونید.
الان متوجه شدم این "ما استدلالِ منطقی داریم" از کجا میاد. خیلی هم عالی‌.
برای مثال از مطهری «فسلفۀ اخلاق» رو خوندم؛ نحوۀ وارد کردن نقدهاش بر راسل و غایت‌گرایی، چیزی جز «بیان بی‌اعتمادی»، «مغالطۀ توسل به شخص» و در آخر، پیچوندنِ مفاهیم نبوده .---.
کاملاً موافقم. مطهری کلاً دورِ خودش می‌چرخه و هر از گاهی بانگ برمیاره که حل شد! علی‌الخصوص کتاب‌های فلسفی‌ش مِن جمله "فلسفه" اخلاق.
__________________________________________
14)
اتفاقاً قبل‌تر بحث‌های خوبی شکل گرفته،
من اون‌ها رو ندیده بودم، خیلی ممنونم :)
__________________________________________
15)
هیچی دیگه؛ احتمالاً شما همه رو می‌شناسین. پس این‌که من چی می‌خونم و چی نمی‌خونم دیگه اهمیتی نداره =)
همه که مثل جناب عالی نیستن تا آثار همه‌ی روشنفکرها رو بخونن
من نمی‌خواستم قضیه شخصی بشه و صرفاً کافی بود که پاسخِ من رو می‌دادید. اما حالا که گفتید؛
۱_ من هیچ ادعایی نکردم که همه‌ی آثارِ این بزرگان رو خوندم اما برای اون‌ها برچسبی مثلِ خوب/بد، متجدد/مرتجع، و ... هم به کار نبردم چرا که کلاً دانش‌م کمه.
۲_ مطابقِ ادبیاتِ خودتون، "همه که مثلِ جناب‌عالی نیستن" که همین‌طوری از دور یه حکمِ کلی صادر کنند.
از طرفی، منم:
+ من دیگه بحثی ندارم
چرا که ترجیح می‌دم طرفِ مقابل‌م "یک مجموعه‌دان"ی مثلِ آقای حنیفی باشه که با ارجاعات از ادعاهای خودشون دفاع کنند و افکارِ من رو زیرِ سوال ببرند. نه کسانی که "کمی" از کنارِ متفکرینِ دینی رد شدند و نهایتاً "ورق‌خوانی" کردند و به هر چیزی که پسوندِ "دینی/مذهبی" داشت برچسبِ ارتجاعی، عقب‌مانده، واپس‌گرا و امثالِ این‌ها بزنند و فکر کنند که بقیه به "زوالِ عقل" دچار اند و فقط خودشون دارای استدلال‌های منطقی!
+ راستی، انگار یک بیت شعر به کار بردید.
[خانه از پای‌بست ویران است / خواجه در بند نقش ایوان است]
این‌بار نوبت منه:
[شرحِ مجموعه‌ی گل مرغِ سحر داند و بس
نه هر آن‌کو ورقی خواند معانی دانست! - حافظ]
 
آخرین ویرایش:

Sepehr :D

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
973
امتیاز
9,955
نام مرکز سمپاد
فلاحی
شهر
فسا
سال فارغ التحصیلی
1397
از نظر سروش، اسلام و هر دین دیگه، هیچ وجود و ثباتی از خودِشون ندارن؛ بلکه اسلام و ادیان دیگه، چیزی نیستن جز برداشت‌هایی که ازَشون می‌شه.(الف) حالا برداشت سروش هم «رویای رسولانه» و اصطلاحاً همون «اسلام ناب محمدی» هست.(ب)
«الف» با «ب» هست. ممکن نیست امری فاقد وجود و بی‌ثبات باشه و در عین حال «ناب» هم باشه. البته خودِ سروش از این عبارات استفاده نمیکنه بلکه بیان میکنه که اسلام چیزی نیست مگر تأویل‌هایی از امری فوق بشری. و نتیجه میگیره چیزی به نام «اسلام ناب محمدی» وجود نداره. سروش در کتاب قبض و بسط تئوریک شریعت که احتمالا مهم‌ترین کتابش هم هست میگه:«آنکه‌ عوض‌ می‌شود فهم‌ آدمیان‌ است‌ از شریعت‌ (یا دین) و آنکه‌ ثابت‌ می‌ماند خود شریعت‌ (یا دین) است.»
مشکل این‌جاست که اسم همگی این قرائت‌ها «اسلام»ه و در واقع، تلاش برای حفظ و گسترش هر کدوم، تلاشی برای حفظ اسلامه. یعنی اگر سروش و دیگران تفسیر خودِشون رو از اسلام ترویج بدن، به شکلی غیر مستقیم باعث ترویج دیگر تفاسیر [مثل «ولایت فقیه»] می‌شن.
چطور سروشی که در دهه 70 و 80 و 90 محکم‌ترین نقدها را چه از نگاه درون‌دینی و چه برون‌دینی به ولایت فقیه وارد کرده تلاشش در جهت گسترش ولایت فقیه بوده؟!:))
علاوه بر این، سروش و دیگر روشنفکران دینی، نه تنها دین رو مطابق با - علم، حقوق بشر و عدالت - تغییر می‌دن؛ بلکه برای خود علم هم رویکردی مشابه دارن. [اون رو هم تخفیف می‌دن] برای مثال، موضوعی مثل «فرگشت» [که به طور طبیعی اتفاق افتاده و خدا نقشی در اون نداشته] برای دین‌داران خط قرمز محسوب می‌شه. به همین دلیل، سروش «فرگشت» رو نمی‌پذیره و در عین حال، انکارِش هم نمی‌کنه. [چون مثلاً روشن‌فکره] یه جورایی رو هوا نگه‌ِش داشته .--. این برخورد به هیچ وجه «روشنفکری» نیست. [پس اون ادعای اولیۀ سروش که می‌گفت بین سنت و مدرنیته پل می‌زنه کاملاً درست نیست]
من هیچ‌وقت و هیچ‌جا ندیدم که سروش در پی علمی کردن دین و دینی کردن علم باشه! اتفاقا کاملا برعکس هست! سروش همواره هویت مستقل و جداگانه برای علم و دین قائل بوده. من واقع نمیدونم این موضوعات رو چطور و بر چه اساس از اندیشه سروش استخراج(!) کردی؟! سروش جامعه آکادمیک ایران رو با پوپر ، یکی از شاخص‌ترین فیلسوفان علم آشنا کرد بعد سروش شد تقلیل‌گرا در علم؟! :|
برآیند صحبتت این‌ـه که انگار صحبت درباره «فرگشت» شرط روشنفکری‌ـه و سروش به دلیل اینکه صحبتی درباره «فرگشت» نکرده ؛ روشنفکر نیست! سروش در طی سال‌های فعالیتش به اندازه کافی به فلسفه‌ورزی و اندیشه‌ورزی پرداخته و نپرداختنش به موضوعی نفی اندیشمند بودنش نیست. اصلا مگه ممکن هست که یک نفر درباره هر چیزی صحبتی کرده باشه؟!
(هر چند که سروش اشارات محدودی هم به فرگشت داشته)
طبق چندتا از همین تعاریفی که خودِتون آوردین، روشنفکر دینی بی‌معنا می‌شه. چرا؟ چون «ناوابسته» نیست؛ چون در جهانی «بی‌قید» زندگی نمی‌کنه.
کسی که جوهر اندیشه‌هاش بر اساس دین باشه، هر چقدر هم که سعی کنه این پایه‌ها رو عقلانی‌تر جلوه بده، باعث نمی‌شه که «اصول» و «بدیهیات» اون جهان‌بینی دینی تغییر کنن.
«روشنفکر اسلامی» یا «روشنفکر لیبرال»، نشدنی و بی‌معنی هست.
روشن‌فکر فاشیست یا دینی نداریم.
اینکه روشنفکر باید «بی‌قید» باشه هم لفظ عجیبی‌ـه! در هر صورت هر اندیشه‌ای باید بر پایه‌ای استوار باشه و هر اندیشمندی هم باورهای متعددی متأثر از سایرین و جهان خارج داره (اصلا مگه انسانی هست که غیر از این باشه؟!). در واقع ممکن نیست کسی پشت کنه به دستاوردهای فکری سایرین چون میخواد به نتیجه‌ای جدید برسه که «بی‌قید» باشه! بر اساس تعریفی که ارائه میکنی روشنفکر نباید اندیشه‌ای داشته باشه مگر چنان بدیع و چنان پایه‌ای که به مخیله‌ی بشری پیش از خودش نرسیده باشه! پس با این حساب کی روشنفکرـه؟

روشنفکر هم مثل هر انسانی به افکاری باور داره و در نتیجه هم روشنفکر دینی داریم هم لیبرال و هم فاشیست!
 
آخرین ویرایش:

Ashley Grm

jill_valentain
ارسال‌ها
59
امتیاز
140
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
اردبیل
سال فارغ التحصیلی
1402
بنظر من خدا مثل بعد چهارم ماده میمونه.درکش سخت و محاله. اینکه یکی نمیتونه وجودش رو درک کنه طبیعیه
 

inventor.amin

دیکتاتور مهربان
ارسال‌ها
64
امتیاز
82
نام مرکز سمپاد
اژه ای 2 اصفهان
شهر
اصفهان
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
اصفهان
رشته دانشگاه
مهندسی پزشکی
تلگرام
اینستاگرام
در این‌جا، لیست کاملی از مغالطات هست، صفحۀ 16 بخش 6.3 [مغالطات مقام نقد] بهِ‌ش اشاره شده:
اتهام مغالطه: مغالطه آمیز معرفی کردنِ سخنی که مغالطه آمیز نیست، بدون ارائه دلیل برای آن.
طبق این صحبتت پس مغالطه وجود داره
تعریف وجود در علم: چیزی که اثر آن قابل مشاهده باشد، وجود دارد. ----> ماده و انرژی وجود دارند.
مفاهیمی ذهنی مثل تخیل، محبت، ظلم، عقل، آگاهی(در صفحات قبل همین تاپیک، بحث جالبی در موردِش شده) و امثال این‌ها از دیدگاه علمی وجود ندارن؛ چون همگی حالات یا رفتارهایی خاص از چیزی مادی هستند. برای مثال، رفتار خاصی از انسان رو می‌گیم محبت؛ کارکرد منطقی مغز رو می‌گیم عقل؛ این دو و یا فعالیت‌های ذهنی مغز مثل تخیل، وجود ندارن.
طبق این صحبتت پس مغالطه وجود نداره
جسم «مادی»، وجود «واقعی» و وجود «خارجی»: عبارات داخل پرانتز عبارات اضافه نیستن، بلکه داریم بر وجود داشتن و جسم بودن اون‌ها تاکید می‌کنیم.
چیزی هم به نام وجود فیزیکی و ذهنی و اینا هم نداریم که بگیم این دو تا وجود با هم متفاوتن!!

اینکه هرجا به نفعمون باشه از یک تعریف استفاده کنیم، جایی که به ضررمونه از یک تعریف دیگه، خیلی قشنگ نیست! و طبق جواب هایی که از دوستان دیدم عادت به این کار داری !! تعریف عقلانیت از وجود با تعریف بدیهیت از وجود ( همونی که سهوا ازش برای نشون دادن وجود مغالطه اتهام مغالطه استفاده کردی ) تناقض داره
درسته که عقل می‌تونه اشتباه کنه و اصلا عقلانیه که می‌گیم عقل هم اشتباه می‌کنه؛ اما ما می‌تونیم با «مشاهده»، متوجه این اشتباه بشیم. شک کنیم و دوباره و دوباره و دوباره مشاهده کنیم. وقتی دیدیم مشاهدات نشون می‌دن که عقل اشتباه کرده، پس می‌پذیریم که اشتباه کردیم. همین ترجیح دادن مشاهده بر عقل خودِش عقلانیه. بدیهیات عقلانی چجوری شکل می‌گیرین؟ او‌ن‌ها هم با مشاهدات بسیار بسیار زیاده که «بدیهی» می‌شن و به همین خاطره که می‌گیم «چهارچوب عقل مشاهده و تجربه است».
دقیقا همین طوره مگر کسایی که خدا بر دلها و گوشهای آنان مهر نهاده؛ و بر چشمهایشان پرده‌ای افکنده شده؛ و عذاب بزرگی در انتظار آنهاست. (بقره 7)
خَتَمَ اللَّهُ عَلَىٰ قُلُوبِهِمْ وَعَلَىٰ سَمْعِهِمْ ۖ وَعَلَىٰ أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ

اینکه دوست داری خدایی وجود نداشته باشه تا آزاد باشی هرکاری دوست داری بکنی رو راحت تر میتونم قبول کنم تا این فلسفه واقعیت رو!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

این‌که چجوری قراره خدایی که با فکر من وجود داره و با نبود فکر من وجود نداره،
چندبار به این پاسخ دادم :
احساس میکنم دیگه افتادیم توی یک دورباطل. چندین بار به این مغالطه پهلوان پنبه ات پاسخ دادم و هربار دوباره تکرار میکنی!!

شبهه ی جبر و اختیار و علم خدا هم خیلی قدیمین و جواب دارن ولی یه تاپیک جدا میطلبه.

حقیقتا از وقتی وارد بحث شدم پ خ ام پر از سوال شده و وقت نمیکنم اینجا بحث رو ادامه بدم. عذرخواهی میکنم که جواب بقیه ی متنت رو نمیدم. اگر خواستی پ خ در خدمتم ( تا الان که نیومدی، اگر اومدی این متن رو آپدیت میکنم :) اگر دوستان جایی از بحث رو پیگیر بودن و میخوان که به جواب برسن بگن تا اون قسمت رو توضیح بدم چون بحث خیلی به حاشیه رفته.

ولی اثبات یا نقض وجود خدا رو بیخیال ، میتونی با همین فلسفه واقعیت ثابت کنی فلسفه واقعیت(!) اصلا وجود داره؟ :)
 

mumoot

کاربر نیمه‌فعال
ارسال‌ها
10
امتیاز
5
نام مرکز سمپاد
حلی
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1404
:-w

اميدوارم دليلاتون غير از اينكه حسش ميكنم و دوسش دارم و.... چون من از يه زماني نه خدايي حس كردم نه وجود چيزي غير از ماده رو ...
من چندتا دلیل دارم
1- اگه به خدا ایمان نداشته باشیم :
اگه خدا وجود نداشته باشه که هیچ و اگه وجود داشته باشه ضررمون خیلی زیاده:eek:
اگه به خدا ایمان داشته باشم:
اگه خدا وجود داشته باشه که خیلی عالی میشه ( بهشت و اینا ) واگه وجود نداشته باشه تقریبا ضرری نکردیم

2- معجزه : چند تا از معجزه های قران که کشف شدند:

https://www.yjc.ir/fa/news/7238247/۱۴-اعجاز-نهفته-در-کتاب-آسمانی-قرآن
https://www.beytoote.com/religious/sundries/scientific4-miracles-quran.html
https://www.porseman.com/article/معجزات-قرآن-در-عصر-حاضر/43311



و البته دلایل دیگر هم هست که فکر میکنم اینها کافی باشند
 

void pbz

The Wanderer
عضو مدیران انجمن
ارسال‌ها
134
امتیاز
1,425
نام مرکز سمپاد
باهنر - سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1789
بله، و احتمالاً متفق‌القول باشیم که اگر _به قولِ شما_ "فرض کنیم" که یک نگاهِ تک‌ساحتیِ حصرگرا وجود داشته باشه که "ما استدلال‌های منطقی داریم اما علی رغمِ اون، طرفِ مقابل چشم بسته و دست در گوش مقاومت می‌کنند"، این نگاه چندان جذاب و قابلِ قبول نباشه
در این مورد خیر؛ چرا که فرض کردن «بدیهیات» بر اساس عقل و تجربه با فرض کردن موارد غیر بدیهی مثل اصول دین و ارزش‌های کلی به شکلی غیر عقلانی و غیر تجربی تفاوت داره. خداناباوری یک نگاه سلبی هست و مقایسه‌ش با «دین» [که ایجابی هست] قیاس مع الفارقه؛ همان‌طور که فرد مسلمان گوشت گاو رو می‌خوره، نسبت به گاوپرستی ظاهراً دیدگاه حصرگرایی داره و فقط استدلال خودِش رو منطقی می‌دونه. پس شاید «جذاب» به نظر نیاد؛ اما قابل قبوله.
همین‌طوری بی‌دلیل به این نتیجه رسیدیم که از گفته‌های "شریعتی و آل احمد و امثالِ این‌ها" به چیزی نمی‌رسیم :)) دلیل؟ علت‌ش که مهم نیست، این‌ها یه مُشت متحجرِ عقب‌مونده اند ... مگه حرف‌شون ارزشی هم داره؟
مغالطه و این‌ها هم که هیچی :))
نگفتم به «هیچ» چیزی نمی‌رسیم؛ منظورم این بود که صرفاً با استناد به ایشان، نمی‌شه گزاره‌ا‌ی کلی داد یا همه‌ی تعاریفی که ارائه می‌دن رو صحیح دونست:
یکی از خصوصیاتِ واقع‌بین آن است که "نمی‌دانم"‌هایش از "می‌دانم"‌هایی بیشتر است. برعکسِ نیمه روشنفکران که اصلاً "نمی‌دانم" را بو نکرده‌اند.
این نیمه ‌روشنفکرانی که تازگی بوی حرف‌های تازه‌ای از طریقِ ترجمه‌های نیم‌بندِ فارسی به دماغ‌شان خورده و چند تا اسمِ خاص را هم از آن دنیا بی آن که بشناسند بلغور می‌کنند، مثلِ بوقلمون‌های نر چنان پرباد راه می‌روند و حکیمانه به عالم و آدم نگاه می‌کنند که از تهِ دل به خوش‌بختیِ‌شان غبطه می‌خورم. یک انگشتانه آب می‌گیرند و با سه چهار قطره حرفِ تازه پُر می‌شوند و احساسِ اشباع می‌کنند و حتی سر رفتن! و سعادت نیز یعنی همین. نیاز، خلاء کمبود، احساسِ دوریِ راه و سختیِ صعود دردآور است.

(محیط و جهان‌بینی، علی شریعتی، ص۱۲)
برداشت من این بود که شما این بند رو از شریعتی نقل‌ کردین تا بعد نتیجه بگیرین:
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
"غیر منطقیه که افرادی غیر از عالِمان به تضاد بین علم و دین اشاره کنن و اگر این کار رو انجام بدن، به تعبیر شریعتی مثل بوقلمون‌های نر پرباد راه می‌روند."
اما حتماً لازم نیست «خالق» علم باشیم تا با یک سری مفاهیم اولیه در علم آشنا باشیم که دیگران [به قولِ خودِتون به عنوان «خالقین علم»] اون‌ها رو توضیح دادن.
بعد در جواب گفتم که لازم نیست حتماً در حیطه‌ای مثل علم متخصص یا خالق باشیم تا با مبانی و اصول اولیه‌ی اون آشنا باشیم.
آراء و نظراتِ "شریعتی و آل‌احمد و امثالِ این‌ها" [که بومی‌گرایی باشه] به تعبیرِ دورکیم "امرِ اجتماعی" [Social Fact] هست. دورکیم در "قواعد روش جامعه‌شناسی" معتقده که امرِ اجتماعی مثلِ هر امرِ طبیعی، بنا به تعریف خنثی‌ست. امری مستقل از افرادِ عام، بیرونی، اجتناب‌ناپذیر و تاریخی. مثلِ جاذبه‌ی زمین، امرِ اجتماعی هم خودش رو به ما تحمیل می‌کنه و ما نمی‌تونیم اون رو نادیده بگیریم و از وزنِ حضورش فرار کنیم. خواه ناخواه، خوب یا بد، مفید یا مضر و ابلیس یا قدیس، حضور داره. حالا شما می‌خواید چهار تا فحش هم بهش بدید، بدید :))
این‌که همه‌ی مفاهیم رو مقولاتی اجتماعی-تاریخی در نظر بگیریم و بعد در جواب به هر نقدی بگیم: «خواه ناخواه این امر اجتماعی رخ داده، خنثی است و حاضره؛ شما هم اگر می‌خواید بهش فحش بدین مهم نیست»، مثل این می‌مونه که انتقادات اصلاً اهمیتی نداشته باشن و ارزش‌گذاری برای امور اجتماعی ناممکن باشه. من به این می‌گم مغالطۀ استدلال از راه سنگ و می‌شه تعمیمِ‌ش داد به فاشیسم، نژادپرستی یا هر نوع عقیده و فکر دیگه‌ای تا از تیغ نقد در امان باشه. از طرفی، ما تجربه‌ی انقلاب اسلامی رو داریم و روشنفکران دینی قدیم [شریعتی و آل احمد] نداشتند؛ پس درسته که نباید نظرات اون‌ها رو نادیده بگیریم، اما باید احتیاط کنیم تحت تأثیر مفاهیمی مثل «غرب‌زدگی» و «بازگشت به خویشتن» مجدداً باعث تشکیل حکومتی فاجعه‌بار نشیم.
درحالی که آل‌احمد اسلامِ شیعه رو "عنصرِ تفکیک‌ناپدیر"ی از هویتِ ایرانی می‌دونست و از همین جهت معتقد بود که تجدیدِ حیاتِ اسلامِ شیعه "واکسنِ" مناسبی برای "بیماریِ غرب‌زدگی"‌ه و طبیعتاً روحانیت رو بهترین "پزشک"انی می‌دونست که می‌تونند این واکسن رو فراهم کنند.
هر جا روحانیت و روشن‌فکرانِ زمان، با هم و دوش به دوشِ هم یا در پیِ هم می‌روند، در مبارزه‌ی اجتماعی بُردی هست و پیشرفتی و قدمی به سوی تکامل و تحول. و هرجا که این‌دو از درِ معارضه در آمده‌اند و پشت به هم کرده‌اند یا تنهایی در مبارزه شرکت کرده‌اند، از نظرِ اجتماعی باخت هست و پس‌رفت و قدمی به سوی قهقرا
البته مفهوم «غرب‌زدگی» برای خودِ آل احمد واضح نبود:
شرق و غرب در نظر من ديگر دو مفهوم جغرافيايی نيست. برای يک اروپايی يا آمريكايی، غرب يعني اروپا و آمريكا و شرق يعنی روسيه شوروی و چين و ممالک شرقی اروپا. اما برای من، غرب و شرق نه معنای سياسی دارد و نه معنای جغرافيايی؛ بلكه دو مفهوم اقتصادی است؛ غرب، يعنی ممالک سير و شرق يعنی ممالک گرسنه. (ص 19)
آيا اين توجه ما [ايرانيان] به اسلام نيز خود توجهي به غرب نيست؟ (ص 42)
بغداد كه كعبۀ زنديقان مانوی بود، در منتهای غربی فلات ايران بود. [...] هيچ حرم‌سرايی در شرق خالی از كنيزكان رومی [يعنی غربی] نبوده است. [...] حتی نرگس خاتون، مادر مهدي. موعود شيعيان كنيزكی است در اصل رومی [يعنی غربی] (ص 43-44)
بنابراین برای آل احمد، غرب و شرق هنوز مفاهیمی جغرافیایی بودن. همچنین «واکسن»ی که آل احمد برای حفظ هویت و مواجهه با غرب‌زدگی ارائه می‌کنه، واکسنِ مناسبی نبوده (و نیست):
غرب‌زدگیِ آل‌احمد، اعتراضی بود به روند مدرنيزاسيون دولتی و ناهنجاري‌های حاصل از آن؛ اما به خاطر بی‌پاسخ باقی ماندن بسياری از پرسش‌های اصلی دربارۀ نحوۀ مواجهۀ ما با تمدن جدید غرب، اين اعتراض زمينه‌های فهم نادرستی از غرب و جهان مدرن را برای ما به ارمغان آورد. [...] آل احمد در پژوهش شتابان خود دربارة ريشه هاي غرب زدگي، در فصلی از كتاب خود با عنوان «سرچشمۀ اصيل سیل» عواملی چون «سياست‌های تفرقه انگيز»، «خواب غفلت حكومت‌های ما»، «توطئۀ مسيحيان غربی»، «آتش افروزی‌های خونين» غربیان و «راه انداختن اختلافات شيعه و سنی در ميان صفويه و عثمانی‌ها» را از جمله علل اسير ضعف شدن و وابستگی سياسی و اقتصادی ما به غرب برمی‌شمارد. به اعتقاد وی «دنباله روی سياسی و اقتصادی» ما از كمپانی‌های نفتی و دولت‌های غربی حد اعلای تظاهر غرب‌زدگی است.(ص 76) بر اساس اين تلقی و با توجه به گرایش‌های چپ ماركسيستی آل احمد در دوران جوانی‌اش، برای وی «غرب» مساوی با «استعمار» است و اين به خوبی نشان‌دهندۀ درك سياسی او از مفاهيم غرب و غرب‌زدگی است. به دليل همين فهم سياست زدۀ آل احمد است كه وی هرگز به فهم سنت تاريخی و منطق درونی تمدن غرب و مدرنيته نايل نشد. غرب از يک سنت تاريخی و منطقی درونی برخوردار است كه بدون فهم آن، هر گونه مواجهۀ ما با اين تمدن و مدرنيته سطحی و ناكارآمد خواهد بود. بر اساس همين دريافت سياسی، سياست‌زده و ساده‌انگارانه از غرب و مدرنيته است كه آل احمد ساده‌انديشانه تصور می‌كرد صرفاً بر اساس يک عزم سياسی يا ايجاد تغيير در ساخت سياسی می‌توان به سهولت به ماشين و تكنولوژی دست يافت و ديگر دنباله‌رو سياست و اقتصاد غرب نبود. آل احمد هرگز به اين نكته متفطن نشد كه دنباله‌روی از سیاست و اقتصاد غرب صرفاً ناشی از فساد سياسی يا فقدان عزم سياسی حكومت‌هايی چون قاجار يا پهلوی نيست، بلكه حاصل ساختارهای اجتماعی ما، سازمان اجتماعی كار در ميان ما و عدم درک ما از منابع قدرت مدرن است كه خود ريشه در سنت تاريخی ما و سازوكار شبكۀ پيچيده‌ای از عوامل اجتماعی و تاريخی دارد، و هر گونه مواجهۀ ساده‌انديشانه و تقلیل‌گرايانه، جوامعی همچون ما را در مواجهه با مسائل‌ِمان، از جمله عدم نيل به تكنولوژی و منابع قدرت مدرن فلج می‌كند. تجربۀ تاريخی انقلاب ايران نشان داد كه هر چند ساخت سياسی تغيير يافت و هرچند عزم عظيمی برای غلبه بر غرب‌زدگی و عدم پيروی از ساختار‌های جهانی در ما شكل گرفت، اما به دليل فقدان نظام انديشگی مناسب و ساختارهای اجتماعي لازم، اين كاميابی از توفيق كمتری برخوردار بود. [...] آل احمد صورت مسئلۀ نسبت ما با مدرنيته را بسيار ساده می‌كند و پاسخی دم دستی به آن می‌دهد و هرگز عمق مسئله، يعنی ظهور انسان و عالَميت تاريخی جديد [كه كاملاً مغاير با انسان و عالَم سنت است] و اجتناب ناپذيری اين روند و ويران شدن همۀ برج و باروهای ستبر عالَم گذشتۀ ما را در نمی‌يابد. رويكرد وی همچنان در جامعۀ ما ديده می‌شود، تا آنجا كه می‌توان مواجهۀ ساده‌انديشانه و تقليل گرايانه با مسائل تاريخی، تمدنی و حياتی‌مان را به منزلۀ يكی از شاخصه‌های تفكر ما، ايرانيان، در دورۀ معاصر برشمرد. [...] سياست‌زدگی آل احمد در مواجهه‌اش با سنت نيز هويداست. او سنت را به منزلۀ منبعی برای مقاومت سياسی در برابر غرب و حكومت می‌فهميد و تلقی چندان روشنی از آن نداشت. آل احمد خواهان به صحنۀ سياسی كشيدن سنت و متوليان آن و برآشوباندن روحانيت عليه حكومت بود. وی اسير «اينجا و اكنون» خويش بود و به منظور حل مسائل جامعۀ خود در «نقطه‌ای» از حيات اجتماعی جامعۀ خود، از ديدن «خط» تاريخی سرنوشت جامعه‌اش ناتوان ماند؛ يعنی به دليل سياست‌زدگی و فقدان نگرشی فلسفی اسير جو و فضای محدود شرايط سياسی و اجتماعی خود باقی ماند. آل احمد، هرگز به نتايجِ سنتی كه به نحو تأمل‌ناشده‌ای به صحنۀ سياسي كشيده شود، نينديشيد. آل احمد روحانيت را «آخرين سنگر دفاع در مقابل غرب‌زدگی» و تنها نيرويی كه به لحاظ تاريخی می‌تواند در برابر غرب بايستد، معرفی می‌كند. [...] البته آل احمد همچون شريعتی سنت را به يك ايدئولوژی تبديل نكرد، اما می‌توان وی را به لحاظ نظری و اجتماعی، يكی از زمينه سازان حضور سنت ناانديشيده و ايدئولوژيك شده در صحنۀ اجتماعي برشمرد.
× جلال آل احمد؛ غرب‌زدگی و ضرورت بازگشت به سنت - بيژن عبدالكريمی
آل‌احمد آدمی بود که بی‌حساب و کتاب و تحت تاثیر حرف‌هایش زیاد حرف می‌زد و اشتباهات فراوانی هم مرتکب می‌شد. [...] بخش سیاست‌پیشگی او دقیقا دور از مسائل روشنفکری بود. آدمی است که به‌راحتی هوچی‌گری می‌کند. به راحتی غرق شدن "صمد بهرنگی" و خودکشی تختی را می‌اندازد گردن رژیم. کار دیگری که آل‌احمد می‌کرد این بود که اشتباهاتی مرتکب می‌شد و راه‌هایی می‌رفت که دلش نمی‌پسندید. بعد برای این‌که از گناه کرده خودش را تبرئه کند، ماجرا را می‌انداخت گردن رژیم. می‌نوشت که من با دستگاه شرکت نفت مخالفم اما اشتباه کردم چک گرفتم. برای اینکه یک‌جوری بگوید من با اکراه این چک را گرفته‌ام. خب اینکه دیگر با اکراه و رضا ندارد! تازه یک تحقیقی کرده‌ای و آن‌ها هم در مقابل، یک پولی به تو داده‌اند، دیگر این همه سروصدا ندارد. او یک چنین تزلزلی داشت. در واقع او هم‌چنان توده‌ای ماند. با همان هوچی‌گری‌ها و با همان سیاست‌پیشگی‌هایش. [...] خیلی کتاب حقیری بود(کتاب سنگی بر گوری). برداشت‌هایی که می‌کند و حرف‌هایی که می‌زند نشان‌دهنده یک ذهن کاملا عقب‌افتاده است. حرف‌هایی که راجع به سیمین دانشور و آن پزشک می‌زند به گونه‌ای است که اگر آدمی کمی اهل تفکر باشد، چنین حرف‌هایی نمی‌زند. [...] یکی از مشخصات آل‌احمد چیزی است که غربی‌ها لغت "اروگنس" را برایش به کار می‌ برند. یعنی ادعای زیاد کردن. آل‌احمد مصاحبه‌ای که با شمیم بهار کرده در "اندیشه و هنر" می‌گوید: در ادبیات فرانسه چیزی نمی‌گذرد که من ندانم. این یک حرف کاملا اغراق‌آمیز است. [...] آن‌چه کار آل‌احمد را بارز کرده‌است، نثرش است، به خصوص در "مدیر مدرسه" یا " غربزدگی"؛ نثری که قابل تقلید هم نیست.
× انتقاد ضیاء موحد از جلال آل‌احمد
درموردِ شریعتی هم، اگر نگاهی به بخشِ "امت و امامتِ" کتابِ انسان می‌انداختید، می‌تونستید حکومتِ موردِ نظرِ شریعتی رو ببینید که از قضا، جز معدود متن‌هایی هست که منسجم و پیراسته‌ست. و خب، تقلیل‌گرایانه‌ترین و سطحی‌ترین برداشت اینه که ولایتِ فقیه رو همون تزِ شریعتی بدونیم.
خب، یه نگاهی به آثار شریعتی انداختم:
این نسل ملتهب، هرگز خواهان آن نیست که اسلام، به یاری قوانین علمی و یا اختراعات و اکتشافات اروپا و آمریکا توجیه شود. […] اساسا از هر چه به نام تکنیک و تکنولوژی و فلسفه و علوم جدید است شدیدا نفرت دارد، چه این همه را آلت قتاله خویش می‌یابد. [...] من و همه کسانی که در این خط مشی راه می‌سپارند بیش از آنچه از ارتجاع و کهنگی بیزاریم، از تجددمآبی و تشبه به فرهنگ و تمدن و حتی خط مشی علم و هنر و ادب و فلسفه و سیاست و صنعت حاکم بر جهان امروز، بیزاری توأم با دشمنی و کینه داریم. [...] ما نیازی به رنگ‌آمیزی تجددمآبانه اسلام نداریم.
× شیعه
اسلام صلح نیست، اسلام جنگ است. نباید از اتهام کشیش‌ها و استعمارگران و شبه‌روشنفکران کاردستی آنها ترسید و جا زد. با بزک کردن و امروزی وانمود کردن اسلام کاری از پیش نمی‌رود، حقیقت را باید آنچنان که هست شناخت، نه آنچنانکه می‌پسندند. [...] اسلام تنها مذهبی است که فقط به موعظه و پند و اندرز نمی‌پردازد بلکه خود برای تحقق کلمه، شمشیر می‌کشد. اگر بخواهند از پیغمبر اسلام مجسمه‌ای بریزند باید در یک دستش کتاب باشد و در دست دیگرش شمشیر.
× ما و اقبال
عامل استحمار در زمان بنی‌عباس علم است، تمدن است، هنر و ادبیات است و تحقیق [...] علم به خودآگاهی انسانی و خودآگاهی اجتماعی صدمه می‌زند [...] امت جامعه‌ای است از افراد انسانی که همفکر، هم‌عقیده، هم‌مذهب و همراهند، نه‌تنها در اندیشه مشترکند، که در عمل نیز اشتراک دارند [...] افراد یک امت یک‌گونه می‌اندیشند و ایمانی همسان دارند و در عین حال در یک رهبری مشترک اجتماعی، تعهد دارند که به سوی تکامل حرکت کنند [...] آدم مسلمان است که دشمنی‌اش به خاطر دین است.
× خودآگاهی و استحمار
اتفاقاً این موضوع هم جالبه که شما تزِ شریعتی رو متفاوت از «ولایت فقیه» می‌دونین:
در اسلام هرگز اصلاح مذهبی به معنی تجدید نظر در مذهب نبوده؛ بلکه «تجدید نظر در بینش و فهم مذهب» بوده است و «بازگشت به اسلام راستین» و «شناخت حقیقی روح واقعی اسلام نخستین». [...] در تعبیر «اصلاح مذهبی» که برای اسلام به کار می‌برم، به معنی رفورم مذهبی نیست، بلکه بیشتر به معنی رنسانس اسلامی است. [...] آزاد کردن مذهب از تولیت استبدادهای فکری و روحانی و بازگشتن به سرچشمه‌های اصلی انقلاب اسلامی و ایجاد یک نهضت فکری و اجتماعی شیعی بر اساس قرآن و سنت از طریق خاندان پیغمبر و با دو شعار: رهبری اجتماعی و عدالت طبقاتی و آغاز تحول علمی انقلابی‌ای به رهبری علما و مجتهدان راستین و آگاه اسلامی برای شناخت منطقی اسلام بر پایه قرآن و با شناخت درست پامبر و خاندان و اصحاب نمونه و تاریخ اسلام و... دریک کلمه: «تجدید حیات اسلام» [...] رهبری امت (امامت) متعهد نیست که همچون رئیس جمهور امریکا، یا مسئول برنامه «شما و رادیو»، مطابق ذوق و پسند و سلیقه مشتری‌ها عمل کند و تعهد ندارد که تنها خوشی و شادی و برخورداری -در حد اعلا- به افراد جامعه‌اش ببخشد. بلکه می‌خواهد و متعهد است که در مستقیم‌ترین راه‌ها، با بیشترین سرعت و صحیح‌ترین حرکت، جامعه را به سوی تکامل رهبری کند، حتی اگر این تکامل به قیمت رنج افراد باشد، البته رنجی که اکثریت، آگاهانه پذیرفتهاند، نه که بر آنها تحمیل کرده باشند. [...] انسانی که امام خود را نمی‌شناسد به مانند گوسفندی است که شبان خود را گم کرده باشد. این انسان، اگر خداپرست هم باشد، اگر موحد و مسلمان هم باشد، و اگر به دقت همۀ اصول اسلامی را بشناسد و باور داشته باشد و به همۀ احکام هم عمل کند اما در زندگی امام‌ش را نشناسد، مانند گوسفندی است که گله خودش را گم کرده باشد. این گوسفند، آواره است، مدت‌ها، شب‌ها و روزها، در صحراها و دشت‌ها و چراگاه‌ها و مزرعه‌های بیگانه باید سرگردان و آواره بگردد تا به گله‌ای برخورد و مدتی خود را در این گله مشغول دارد و تحت رهبری چوپانی در آید ببیند این چوپان او را به چراگاهی بیگانه، و دهی بیگانه، کشانده است و پس از مدت‌ها بیدار و شود و ببیند که این شبان، شبان او نیست و این گله، گله او نیست و سپس از آنها جدا شود و در پی گله خود و شبان خود، سر به صحراها و بیابان‌ها نهد. سر در گم و راه گم کرده تا باز به چوپانی دیگر و گل‌های دیگر برسد و پس از مدتی که فریب گله تازه و چوپان تازه را می‌خورد باز درد ناکانه احساس می‌کند که این گله، گله او نیست و این چوپان، چوپان او نیست و او را به سرزمین خود و خانه خود هدایت نخواهد کرد. و باز مأیوسانه از این گله و چوپان بر می‌گردد و آواره و پریشان در بیابان‌های وحشت و صحراهای نومید و بیگانه به دنبال گله خود و شبان خود سرگردان، تا بالاخره، به کام گرگ می‌افتد. [...] امام، در کنار قدرت اجرایی نیست، هم پیمان و هم پیوند با دولت نیست، نوعی هم سازی با سیاست حاکم ندارد، او خود مسئولیت مستقیم سیاسی جامعه را دارا است، و رهبری مستقیم اقتصاد، فرهنگ، سیاست خارجی و اداره امور داخلی جامعه با او است، ائمه در شیعه «السادت الولات و ساسه العباد و ارکان البلاد و قاده الامم» هستند. یعنی امام هم رئیس دولت است (سیاستمدار) و هم رئیس حکومت و جامعه (رکن اجتماع) و هم پیشوای فکر و رهنمونی هدایت (معالم الطّریق، معالم نشانه‌ها و علائم راهنمایی و یافتن راه است) با او است. [...] این جانشین امام در برابر امام و مکتب او مسئول است. یعنی بر خلاف نماینده‌ای که با نظام دموکراتیک انتخاب شده، مسئول این نیست که ایده‌ها و ایده‌آل‌ها و نیازهای مردمی که او را انتخاب کرده‌اند بر آورده کند، بلکه مسئول است که مردم را بر اساس قانون و مکتبی که امام رهبر و هدایت کننده آن مکتب است هدایت کند و آن‌ها را بر اساس این مکتب تغییر و پرورش دهد. [...] اسلام به عنوان ایدئولوژی، ابوذر می‌سازد. اسلام به عنوان فرهنگ، ابوعلی سینا؛ اسلام به عنوان ایدئولوژی [عقیده] روشنفکر می‌سازد و به عنوان فرهنگ، عالِم. ایدئولوژی و عقیدۀ اسلامی است که مسئولیت و آگاهی و هدایت می‌دهد. [...] اسلام به عنوان عقیده را باید در قرآن، زندگی پیغمبر، شناخت اصحاب و پروردگان نمونه مکتب اسلام شناخت؛ یعنی همان منابعی که امروز حتی در میان دانشمندان اسلامی و برنامۀ رسمی تحصیلات اسلامی متروک مانده و در میان مردم مهجور است. اشعار شعرای جاهلیت عرب در مدارس اسلام به عنوان متن ادبی تدریس می‌شد و نهج البلاغه هرگز به هیچ عنوان! فلسفه یونانی‌ها و منطق ارسطو برنامه درسی بود و تفسیر قرآن نه، سیره پیغمبر اسلام و شرح حال و افکار و شیوه زندگی و مبارزات ائمه مطرح نیست و اگر هم استثنائاً چند نفری به خواست فردی خود تحقیق کنند، علوم اصلی حساب نمی‌شود، فضل است! این است که متأسفانه طرز تفکر و بینش ما در مسائل اسلامی، با روش اسلامی و روح و اثر آن بیگانه است.
× امت و امامت
هر چقدر که این تِز از نظر شما با ولایت فقیه تفاوت داشته باشه، نمی‌شه شباهت‌های بسیار زیادِش رو با اون نادیده گرفت.
من از شما می‌خوام که بهم نشون بدید، شریعتی، آل احمد و امثالِ این‌ها مرتجع‌اند.
به تعبیر خود شریعتی از «استحمار»، می‌شه گفت که شریعتی مخاطبان‌ش رو استحمار می‌کنه. ایشان هیچ‌کدام از دستاوردهای جامعۀ بشری رو پیشرفت نمی‌دونه؛ اما پسرفت به اسلام 1400 سال پیش [با نام «سرچشمه‌های اصلی انقلاب اسلامی»] رو تعالی و کمال می‌دونه. انسان‌ها برای او اولویت ندارن و در اصل «امّت»ه که مهمه. دیدگاه شریعتی آن‌چنان تفاوتی با حکومت جمهوری اسلامی نداره. ایشان اسلام رو نه در ابن سینا، بلکه در ابوذر می‌بینه و از «اسلام راستین» سخن می‌گه؛ رهبری امت رو برای کسی می‌دونه که نه به نیازهای مردم، بلکه به تکامل دینی/مذهبی اهمیت می‌ده [کسی که رنج مردم برای او اهمیتی نداره] آقای شریعتی در ماوراء طبیعت در پی کشف حقیقت‌های پنهان هزار و چند سد ساله در متون مقدسه. در هر صورت، از نظر من ایشان مرتجع محسوب می‌شه.
آل احمد هم به گسترش «ایدئولوژی اسلامی/شیعی» در زمان خودِش کمک می‌کنه؛ غرب‌زدگی رو صرفاً یک مقولۀ «تکنولوژیک» می‌بینه [از نظرات فردید استفاده می‌کنه*] و بر بازگشت به خویشتن و سنت [به خصوص دین] تأکید می‌کنه. در حالی که سنت و دین ما نیز بی‌اشکال نبودن (و نیستن) و غرب‌زدگی هم بدون بررسی روند تاریخی/دوره‌ای غرب، آن‌چنان مفهوم آشکار و دقیقی نداره. در نهایت، راهکار رو در «رهبری روحانیون همراه با روشنفکران» می‌بینه. اگر چنین دیدگاهی برای یک فرد عادی بود، مشکلی نداشت؛ چون مردم عادی گاهاً فقط به زمان خودِشون توجه می‌کنن و به نقد اساسی اهمیتی نمی‌دن. اما از یک روشنفکر انتظار می‌ره که نه در محدودیت‌های «این‌جایی و کنونی»، بلکه در افق‌های وسیع «انسانی/تاریخی/تمدنی» دربارۀ مسائل و پرسش‌ها اندیشه کنه. پس آل احمد هم به نوعی مرتجعه.
باید بگویم که فردید اصطلاحات خاصی را از چند منبع محدود خود اخذ کرده است و پیوند نه چندان دقیق و قابل قبولی میان آن‌ها ایجاد کرده و مجموعه‌ای از اصطلاحات را کنار هم قرار داده و بعضاً معانی دلخواهی را به آن‌ها بار کرده و چند تا فرمول یا گزارۀ کپسولی ساخته تا با همۀ آن‌ها همۀ تحولات اندیشه‌ای شرق و غرب را توصیف و تحلیل و تبیین کند.او علاوه بر اصطلاحاتی که از سنت ارسطویی وام گرفته صرف نظر از این که از آثار اصلی ارسطو گرفته یا مترجمان و شارحان و پیروان او در سنت اسلامی، اصطلاحاتی را نیز از ابن‌عربی، از مکاتب هندی، از فلسفۀ تاریخ هگل، و نهایتاً از هایدگر اخذ کرده و بعضاً در معانی خودساخته یا با تفسیر ویژۀ خود از آن‌ها «ملغمه‌»ای و مجموعه‌ای از واژگان را برای خودش ساخته و پرداخته است که به یک معنا شاید بتوان گفت مختص به خودش است. او در این راستا و با این ابزارهای واژگانی و اصطلاحاتی خاص تلاش کرده تاریخ غرب، و البته بهتر است گفته شود تاریخ تفکر در غرب به ویژه تفکر فلسفی غرب و حتی تفکر فلسفی در جهان اسلام، را به گونه‌ای ببیند و گزارش دهد که در پیوند با آن قضاوت‌هایی در باره تاریخ کشور ما به‌ویژه از مشروطه به این سوی داشته باشد که اولاً هرگز در عرضۀ نگرشی دقیق و جامع موفق نیست، ثانیاً با معیارهائی که از دیدگاه خاص خود برگزیده جز تخریب هر آنچه نتیجۀ کوشش فکری انسان در غرب یا در ایران بوده حاصلی نداشته است. بنابراین دست کم در نگرش رسمی آکادمیک و با روش‌شناسی‌ای که به هر حال وجود دارد، می‌توان گفت که او در عرضه داشت مجموعۀ دقیق به هم پیوسته‌ای از اصطلاحات و تعاریف و تحلیلات و تبیینات هرگز موفق نبوده است، بلکه از یک سری اصطلاحات گنگ و مبهم و نادقیق و شاید نابهنگام و نابجا استفاده کرده و کوشیده تا با یک کاسه کردن تاریخ اندیشه و فرهنگ در قالب تنگ و بی‌قوارۀ اصطلاحات خود اولاً تاریخ فلسفه‌ای بس کژدیسه که چندان ربطی به واقعیت ندارد روایت کند ثانیاً فلسفۀ تاریخ ویژه‌ای را عرضه کند که به هیچ وجه این فلسفۀ تاریخ قادر نیست تبیین دقیق و روشن و راستینی از سیر تحول اندیشه و فرهنگ و تمدن در غرب و در ایران به دست دهد. [...] در ساحت پژوهش و آموزش آکادمیک به هیچ وجه نمی‌توان از وجود منظومۀ فکری نزد فردید سخن گفت. بی آن که قصد توهین داشته باشم باید عرض کنم که برپایۀ معیارهائی چون دقت و روشنی و تبیین کنندگی و پیوند با بافتار واژگانی مقبول نزد فیلسوفان، ایشان چند اصطلاح و چند فرمول دارد که بیشتر به اوراد فالگیران و جن‌گیران شبیه‌اند تا به اندیشه و تبیین فلسفی، مگر آن که روزی روزگاری فلسفه معنا یا شاخۀ دیگری پیدا کند که بتوان به این اصطلاحات با بار معنایی خاص نیز نام فلسفه داد. به هر حال شاید تسامحاً و با پوزش خواهی از پیشگاه فلسفه بشود این مجموعۀ اصطلاحات و تعبیرات ضد فلسفه و ضد تفکر را یک منظومه خواند. [...] فردید با درهم‌آمیزی دیدگاه‌های ابن عربی و هایدگر و عناصر مبهم و بعضاً بی‌ربطی از حوزه‌های اندیشه‌ای دیگر اصطلاحی می‌سازد که شاید مهم‌ترین اصطلاح او باشد، یعنی همان «غرب‌زدگی» که آن را متافیزیک‌زدگی و فلسفه‌زدگی به معنای متافیزیک‌زدگی و عقل‌زدگی و پس از آن علم‌زدگی و فناوری‌زدگی به معنای دقیق‌تر فلسفی هم می‌توان دانست. او فکر می‌کند که کل تفکر بشر با متافیزیک، که با افلاطون و حتی می‌توان گفت با سقراط آغاز شده است، بشر دچار انحراف شده و از حقیقت وجود دور افتاده است. با نگاه ابن عربی این انحراف و دورافتادگی رنگ و بوی دینی و عرفانی نیز پیدا می‌کنند که با تفسیر یا تأویل کاریکاتوری ویژۀ فردید این رنگ و بو تجلیات عجیبی با شدت و ضعف متغیر داشته‌اند. به این ترتیب در نگاه فردید با متافیزیک، یعنی در واقع با فلسفه به معنای معمول کلمه، دوره‌ای آغاز شده است که دورۀ شیطانی است و دورۀ زندقه است و دورۀ چیرگی همۀ آن چیزی است که شر است. او می‌گوید ما در این دوره به سر می‌بریم. [...] بد نیست با عرض پوزش به پیشگاه خوانندگان یکی از سخنانش را در بارۀ سارتر و البته فیلسوفان نقل کنم. او در یکی از جلسات پس از انقلاب می‌گوید «یکی از کثافت‌ترین حامیان امپریالیسم و بورژوازی و هر فکر غربی ژان پل سارتر است، زیرا مقدماتش طوری است که همه چیز معتبر به اعتبار انسان است.... ژان پل سارتر یک چشم نداشته، دجال هم یک چشم است. در زمان ما دجالی مانند این سارترها زیادند. این‌ها مدافع دجالند. بنده یکبار گفتم این دجال عجوزی است که الاغی دارد، برای این الاغ خصوصیاتی وصف کرده‌اند. این الاغ پشکل می‌اندازد و دیگران این پشکل را برمی‌دارند و تناول می‌فرمایند. حالا این ژان پل سارترها و این فلاسفه الاغ‌هایی هستند که دجال سوار آن‌ها است.» می‌شود در بارۀ این تعابیر و عبارات مدت زیادی سخن گفت. من به آن نمی‌پردازم. تنها تأکید می‌کنم که فردید با این اصطلاحات و با این نگاه می‌خواهد تاریخ را تبیین کند. این به هیچ وجه کارایی ندارد. این نگاهی تخریب‌گر به تاریخ و رویکردی بس مأیوس‌کننده به کوشش بشری است که ما را دچار مشکلات بسیار اساسی می‌کند. فردید ما را به حوالت ‌تاریخی حواله می‌دهد که در آن حداکثر کاری که می‌توان و باید انجام داد آماده بودن است. یعنی باید منتظر بود و دست به کاری نزد و حتی شاید به یک معنا لازم باشد که انسان، البته انسان فردیدی، کوشش کند تا اوضاع بدتر هم بشود. این را هم از گونه‌ای نگاه ارتجاعی آخرالزمانی وام گرفته هم از نگاه هایدگری. بنابراین می‌بینیم که فردید از این جهت حوزه فلسفه را ترک گفته (که البته هیچ گاه در این حوزه نبوده) وارد حوزه دینی می‌شود و به ما می‌گوید دست روی دست بگذاریم و تفکر آماده‌گر داشته باشیم و خودمان به چیزی دست نزنیم. او با این نگاه هرگونه دخالت گروهی و فردی در ساختن جامعه و برنامه‌ریزی برای آینده و تلاش برای بهبودی بخشیدن به شرایط آینده را نفی می‌کند. از این جهت نگرش او کاملا عقیم و بلکه ارتجاعی و ویرانگر است. فردید با برداشت فلسفه‌ستیزانه و عقل‌گریزانه‌ای که غرب دارد آن را تجلی شیطان و تجلی هرآنچه که بد است معرفی کرده است. او زندگی آدمی را، که به هر حال جلوه‌ای از تجلی خودخواستۀ وجود در معنای هایدگری آن است، یا پاره‌ای از تجلی اسماء الهی در سیر خاص خود به معنای ابن‌عربی است، دستخوش دو قطبی‌های گوناگونی می‌دید و همه چیز را بر پایۀ این دوقطبی‌ها ارزیابی و داوری می‌کرد. با این دیدگاه همۀ امور یا خیراند یا شر، رحمانی‌اند یا شیطانی. بنابراین فردید در نگاهی که به غرب انداخت، چیز مثبتی در آن نیافت. او هرگز به هنر غرب و دستاوردهای فیلسوفان غرب و دانشمندان و فناوران توجه نکرد؛ حقوق بشر برای او نتیجۀ چیزی جز نفس اماره نبود. از این روی چهره‌ای که او از غرب چونان تجلی دورۀ شیطانی حاکمیت عقل و اومانیسم تصویر کرد چهره‌ای بسیار منفور بود. کسی که سقراط را مسیلمۀ کذاب بداند و افلاطون را در حد کاتب مسیلمۀ کذاب تلقی کند، چه متفکری است؟ کسی که حتی در سنت خودمان کسانی مثل ابن‌سینا و فارابی را به علت توجه به سنت غربی و یونانی زندیق بداند چه منظومۀ فکری‌ای دارد؟ کسی که حتی سهروردی و حلاج را با این توجیه که اسیر غرب‌زدگی شده بودند مستحق کشته شدن بداند چه دستاورد ارزشمندی برای انسان دارد؟ کسی که با عینک فردید به تاریخ نگاه کند، غرب را تجلی همان دجال و هرآنچه که بد است خواهد دانست. این نگاه فردید تأثیر بسیار منفی بر روی هواداران او گذاشته بود. البته در کشور ما چنین نبود که این دیدگاه فردید میان اندیشمندان چندان رایج باشد ولی به هر حال بخشی از باصطلاح «روشنفکران» قبل از انقلاب تحت تأثیر او بودند. در اینجا باید واژۀ روشنفکر را با احتیاط به کار برد زیرا این کسان در اصل تاریک‌فکر یا پادروشنفکر یا روشنگری‌ستیز بودند، هم در عرصۀ تفکر مثلاً فلسفی هم در عرصۀ سیاست.
× نقد دیدگاه احمد فردید - موسی اکرمی
گروهِ دوم اما، اصلاً دین‌دار نیستند. در این شرایط روشن‌فکرِ دینی یک گفتمانِ وارونه شکل می‌ده:
به عبارتِ دیگه، روشن‌فکرانِ دینی دیگه از زبانِ کنفوسیوس و بودا و محمد حرف نمی‌زنند بلکه مواضع و جهت‌گیری ‌های اون‌ها با "فراخوانِ روسو به عدالتِ اجتماعی" ، "تحلیلِ مارکس از مبارزه‌ی طبقاتی" ، انتقادِ هایدگر از فناوری" و "بانگِ سارتد به روشن‌فکرِ متعهد بودن" هماهنگ شده.
+ شریعتی نمونه‌ی خیلی دمِ‌دستی اما خوبی برای این ماجراست.
من گفته بودم:
یک روشنفکر اسلامی، در بدیهیات چه چیزهایی رو فرض می‌گیره؟ مگر اصول دین و مبانی اسلام نیست؟
و شما گفتین که روشنفکران دینی در جوابِ انتقاداتی که افراد بی‌دین به اون‌ها وارد می‌کنن، "دیگه از زبانِ کنفوسیوس و بودا و محمد حرف نمی‌زنند بلکه مواضع و جهت‌گیری ‌های اون‌ها با «فراخوانِ روسو به عدالتِ اجتماعی» ، «تحلیلِ مارکس از مبارزه‌ی طبقاتی» ، «انتقادِ هایدگر از فناوری» و «بانگِ سارتد به روشن‌فکرِ متعهد بودن» هماهنگ شده" خب، این‌که مشخصه. [هرچند بر نحوۀ برداشت هر یک از روشنفکران دینی نقدهای زیادی وارد هست؛ برای مثال برداشت اشتباه آل‌احمد و احمد فردید از هایدگر یا برداشت ناقص شریعتی از مارکس] اصلاً فرق اساسی نواندیشان دینی با سنت‌گراها در همینه. موضوعاتی مثل «عدالت»، «اختلاف طبقاتی» و «تعهد اجتماعی» معمولاً در حوزۀ جامعه‌شناسی، اقتصاد، سیاست و در مجموع فلسفۀ عملی مطرح می‌شن؛ اما منظور من، حیطۀ هستی‌شناسی/معرفت‌شناسی [فلسفۀ نظری] و انتقادات وارد بر همون اصول اولیه بود. چرا باید رهبر جامعۀ مد نظر شریعتی به تکامل مذهبی اهمیت بده و مشکل مردم براش اهمیتی نداشته باشه؟ زمانی که به «جامعۀ مدنی دینی» سروش نقد وارد کنیم که «چرا نظام حاکم باید دینی باشه در حالی که مسئلۀ "خدا و شر دنیا" جمع شدنی نیست؟»، به غیر از این‌که دلیل بیارن «عدۀ زیادی از مردم ایران دین‌دار هستن» چه جوابی دارن؟ یا مثلاً در مورد «عرفان». آیا در این‌جا هم از زبانی غیر از «دین» برای توضیح استفاده می‌کنن؟
وای :)) با این پیش‌فرض‌ها روشن‌فکرانِ دینی رو نقد کردید و می‌کنید؟
ولی خیلی عجیبه! دوباره می‌پرسم، کی رو بهتون نشون دادند که این روشن‌فکرِ دینیه و شما هم خوندید؟
ترجیح می‌دم طرفِ مقابل‌م "یک مجموعه‌دان"ی مثلِ آقای حنیفی باشه که با ارجاعات از ادعاهای خودشون دفاع کنند و افکارِ من رو زیرِ سوال ببرند. نه کسانی که "کمی" از کنارِ متفکرینِ دینی رد شدند و نهایتاً "ورق‌خوانی" کردند و به هر چیزی که پسوندِ "دینی/مذهبی" داشت برچسبِ ارتجاعی، عقب‌مانده، واپس‌گرا و امثالِ این‌ها بزنند و فکر کنند که بقیه به "زوالِ عقل" دچار اند و فقط خودشون دارای استدلال‌های منطقی!
من مثل آقای حنیفی یک «مجموعه‌دان» نیستم؛ اما این‌بار سعی کردم به آثار شریعتی و آل احمد ارجاع بدم. البته جایی هم نگفتم که این روشنفکران دینی به «زوال عقل» دچار شدن و وقتی گفتم «روشنفکر نیستن» یا «مرتجع» هستن، اصلاً به این معنی نبود که از عقلِ‌شون هیچ استفاده‌ای نمی‌کنن.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد
این‌که از عقل‌گرایی «چیزی در نمیاد» با این‌که «تمام بحث سر اینه که خدا رو نمی‌شه به شکل عقلانی اثبات کرد» فرق داره. چرا که با عقل‌گرایی، براهین اثبات خدا رد می‌شه و همون‌طور که قبل‌تر نقل کردم، براهینی ارائه شدن که «باور به وجود خدا» رو هم غیر منطقی نشون می‌دن: [البته منظور من از "خدا" شکل عمومی اون بود؛ وگرنه خدای ادیان ابراهیمی با براهینی مثل برهان شر دچار تناقضات جدی می‌شه]
الان اصلاً متوجه نشدم که اصلاً چرا این‌ها رو دوباره گفتید.
قصد داشتم بگم که بحث «باور» به این تاپیک ربطی نداره و ادامۀ اون باعث می‌شه که از موضوع اصلی خارج بشیم. قبلاً هم اگر اشتباه نکنم خودتون یک تاپیک زده بودین به نام خدا از دریچه کارکرد‌گرایی؛ هرچند درمورد عنوان تاپیک مطمئن نیستم.
نه خیر، من به این شکل فکر می‌کنم
جالبه که خودِ آقای شایگان با «ایدئولوژی کردن دین/مذهب» مخالفه؛ اما شریعتی دقیقاً به همین موضوع می‌پردازه. متوجه نمی‌شم که شما چگونه هم تز شریعتی رو قبول دارین و هم مثل داریوش شایگان فکر می‌کنین.
اتفاقاً این هم جز طنز های خوبه. ولی کاش وقتی دارید می‌گردید، با دقت بگردید. چرا که نه تنها "رویای رسولانه"‌ی سروش سنخیتی با "اسلامِ نابِ محمدیِ" آقای خمینی نداره، که مطابقِ همون چارجوبِ آقای خمینی، فهمِ سروش از اسلام زیرمجموعه‌ی "اسلامِ آمریکایی" قرار می‌گیره :)) ضمنِ این‌که خودِ سروش در یکی از سخنرانی‌هایی که داشت، صراحتاً این تقسیم‌بندیِ آقای خمینی رو زیرِ سوال برد.
«الف» با «ب» هست. ممکن نیست امری فاقد وجود و بی‌ثبات باشه و در عین حال «ناب» هم باشه. البته خودِ سروش از این عبارات استفاده نمیکنه بلکه بیان میکنه که اسلام چیزی نیست مگر تأویل‌هایی از امری فوق بشری. و نتیجه میگیره چیزی به نام «اسلام ناب محمدی» وجود نداره.
بله درسته :‌| نمی‌دونستم «اسلام ناب محمدی» همون تفسیرِ خمینی از اسلامه؛ بلکه حدس می‌زدم عبارتِ دیگه‌ای برای تفسیر سروش باشه و از این جهت با کنایه می‌گن «ناب» که قرآن و رسول اکرم رو به «رویا» تقلیل می‌ده.
اون تعاریفی که صرفاً "به نظرتون" با مفهومِ روشن‌فکرِ دینی تضاد داشت رو برجسته کردید و بقیه [که از قضا کاملاً با ماهیتِ روشن‌فکرِ دینی هم راستاست] رو به حاشیه روندید و همین‌طور، تنها جایی که مختصاتِ رفتاریِ روشن‌فکر رو مشخص کردید این بوده:
قصدم این نبود که صرفاً از تعاریف شما برای اثبات این‌که «روشنفکر دینی معنا نمی‌ده» استفاده کنم؛ بلکه می‌خواستم نشون بدم برخی از تعاریف مد نظر شما، با تعریف مد نظر بنده شباهت داره:
«آزاد اندیشی» [*] و «رویکرد انتقادی» از مقوله‌های اصلی روشن‌فکری هستن
در هر صورت، اشتباه از من بود که مستقیماً به تعریف «عطا هودشتیان» از روشنفکری و نقدی که بر «روشنفکر دینی» وارد می‌کنه، اشاره نکردم:
روشنفکری برپایۀ اندیشه آزاد استوار است و از جمله چهار عنصر محوری را مقدم می‌شمارد: عقل گرایی، اندیشۀ نقدی، انسان مرکزی و تعهد اجتماعی. درواقع، مسئله روشنفکری دینی تنها به اضافه کردن یک پسوند “دینی” خلاصه نمی‌شود، بلکه دینی قلمداد کردن روشنفکر از سوی بدعت گذار اصلی آن، یعنی دکتر عبدالکریم سروش، دو ویژگی معین دارد: نخست آنکه بر پایۀ یک سامانه فکری کم و بیش هماهنگ شگل گرفته است و سپس آنکه از تحلیل ویژه‌ای از شرایط تاریخی و اجتماعی ایران الهام می‌گیرد. سامانه فکری کم و بیش هماهنگ به این معناست که دکتر عبدالکریم سروش از پس طرح مقوله روشنفکر دینی، هم چنان از “دموکراسی دینی”، و حتی “جامعه مدنی دینی” سخن می‌گوید.
[در نوشته‌های او] می‌خوانیم: ” تفاوت دموکراسی دینی با دموکراسی آن است که دین داران آن را هدایت می‌کنند” (این نکته پر تناقض است، زیرا اگر از دموکراسی سخن می‌گوییم، همه مردمان باید در نظام شرکت داشته باشند، نه فقط دین داران). “در یک دموکراسی دینی سعی می‌شود قانونی که منافات با قوانین قطعی دین دارد به تصویب نرسد” . عبدالکریم سروش ادامه می‌دهد: “باید قوانینی را بنویسیم که با قطعیات و ضروریات اسلامی منافات نداشته باشد. جامعه دینی بنا بر خواست اکثریت دینداران هویت خواهد گرفت که فرهنگ دینی آن باعث تمایز با دیگر جوامع است”. این همه از آن‌روست که سروش تصور می‌کند که اکثریت جامعه ایران دین‌گراست و از این‌رو می‌بایست قوانین نیز بر اساس خواسته‌های اکثریت تدوین گردد. اما آیا به راستی از آن‌رو که اکثریت جمعیت چین را بودیست‌ها، اکثریت جمعیت هند را هندوها، اکثریت فرانسه را کاتولیک‌ها، و یا اکثریت آمریکا را پروتستان‌ها تشکیل می‌دهند، می‌توان گفت که این جوامع “دینی” هستند؟ و مهم‌تر آیا می توان مدعی شد که براین اساس قوانین نظام آن کشورها (نه دولت‌هایشان) باید بر اساس “قطعیات و ضروریات” دینی‌شان تدوین گردد؟ و بگوییم که چون این یا آن گروه اکثریت را دارا هستند، بنابراین قوانین آن کشورها باید براساس امیال آنها شکل گیرد؟ یعنی هر کشور به سویی برود و قوانین خود را براساس دین خود بنویسند؟ بی تردید این روش قابل دفاع نیست. چرا؟ به دو دلیل:
نخست آنکه برپایۀ “اکثریت‌گرایی” شکل گرفته است. جایی که بی‌مهابا حقوق اقلیت به طور مداوم در معرض تهدید واقع می‌شود. نه آنکه در این روش لزوما حقوق اقلیت تهدید شده است، اما در معرض آن قرار دارد. همین تهدید پیوسته، از آن‌رو که از اهمیت بالایی برخوردار است و ملت‌ها بهای خونینی را به پای آن ریخته‌اند، برای رد این روش کافی است. دوم آنکه با این روش به سادگی در دام “نسبیت‌گرایی فرهنگی” گرفتار خواهیم شد که جدا از ناکامی های نظری و غیر دمکراتیک آن، با ویژگی جهان شمول حقوق بشر که همه ما به آن باور داریم و خود “روشنفکران دینی” و عبدالکریم سروش برآن سال هاست پای فشرده‌اند، در تضاد می‌افتد.
توجه داشته باشیم که بی شک در اینجا مقصود ما قوانین نظام است، نه این یا آن دولت (که حتی می تواند اسلامی و یا سوسیالیست باشد). نظام دمکراتیک باید خنثی باشد، یعنی باید قوانین را به نفع همگان تدوین نماید؛ اما دولت‌ها می توانند گوناگون باشند و بیایند و بروند.
چطور سروشی که در دهه 70 و 80 و 90 محکم‌ترین نقدها را چه از نگاه درون‌دینی و چه برون‌دینی به ولایت فقیه وارد کرده تلاشش در جهت گسترش ولایت فقیه بوده؟!:))
نگفتم «تلاشش در جهت گسترش ولایت فقیه بوده». جدای از نقدهایی که بر ولایت فقیه وارد کرده، وقتی سعی می‌کنه تفسیر خودِش رو از قرآن و اسلام ترویج بده، «دین» رو عقلانی جلوه می‌ده و بعد، از دموکراسی دینی و جامعه مدنی دینی سخن می‌گه. این مسئله هست که به شکلی غیر مستقیم باعث می‌شه تفاسیر دیگرِ اسلام هم حفظ بشن؛ چون مسلمانان با تفاسیر دیگری که از اسلام دارن، گمان خواهند کرد که «اسلام به ذات خود ایرادی ندارد، هر عیبی که هست از مسلمانی ماست»
من هیچ‌وقت و هیچ‌جا ندیدم که سروش در پی علمی کردن دین و دینی کردن علم باشه! اتفاقا کاملا برعکس هست! سروش همواره هویت مستقل و جداگانه برای علم و دین قائل بوده. من واقع نمیدونم این موضوعات رو چطور و بر چه اساس از اندیشه سروش استخراج(!) کردی؟! سروش جامعه آکادمیک ایران رو با پوپر ، یکی از شاخص‌ترین فیلسوفان علم آشنا کرد بعد سروش شد تقلیل‌گرا در علم؟! :|
از جایی استخراج(!) نکردم؛ صرفاً از سخنرانی ایشان با عنوان «داروینیسم در ترازو» به این نتیجه رسیدم. در این سخنرانی، او چنین استدلال می‌کنه:
1)طبیعت‌گرایی محض و تکامل داروین، نمی‌تواند پدیده‌هایی مثل «ارزش»، «آگاهی»، «حیات»، «خودآگاهی» را توضیح بدهد. [به همین خاطر گفتم «علم رو تخفیف می‌ده»]
2)علم نمی‌تونه این موضوع رو توضیح بده، اما ما بالاخره باید اون رو توضیح بدیم. [در الهیات و فلسفه]
از این دو نتیجه می‌گیره که ماده «شعور» و «آگاهی» داره، «زنده» است و با همین استدلال [نبود توضیحات کافی برای همه چیز در علم] وجود خدا هم ثابت می‌شه. در صورتی که در علم، تکامل می‎‌تونه «آگاهی» و «خودآگاهی» رو توضیح بده. از طرف دیگه، درسته که قضیۀ «حیات» در حوزۀ تکامل نیست؛ اما در تکامل مولکولی و بیوشیمی، نظریات علمی موجهی دربارۀ اون ارائه شده. اگر منظور ایشون از «ارزش»، ارزش اخلاقی (خوب/بد) باشه، در فلسفۀ اخلاق «اخلاق فرگشتی» مطرح شده که اساس اون «علم» هست. این استدلال برای خدا هم نادرسته؛ چون همون شیوۀ خدای حفره‌هاست. پس این‌که «سروش جامعۀ آکادمیک ایران رو با پوپر آشنا کرد» ربطی به این دست تقلیل‌گرایی‌ها نداره. مثل این می‌مونه که برای دفاع از احمد فردید ادعا کنیم: «اما فردید جامعۀ آکادمیک ایران رو با هایدگر آشنا کرد». [هرچند که به تعبیر فردید از هایدگر نقدهای زیادی وارد شده که بالاتر یکی‌شون رو نقل کردم]
اینکه روشنفکر باید «بی‌قید» باشه هم لفظ عجیبی‌ـه! در هر صورت هر اندیشه‌ای باید بر پایه‌ای استوار باشه و هر اندیشمندی هم باورهای متعددی متأثر از سایرین و جهان خارج داره (اصلا مگه انسانی هست که غیر از این باشه؟!). در واقع ممکن نیست کسی پشت کنه به دستاوردهای فکری سایرین چون میخواد به نتیجه‌ای جدید برسه که «بی‌قید» باشه! بر اساس تعریفی که ارائه میکنی روشنفکر نباید اندیشه‌ای داشته باشه مگر چنان بدیع و چنان پایه‌ای که به مخیله‌ی بشری پیش از خودش نرسیده باشه! [1] پس با این حساب کی روشنفکرـه؟ [2]
به عبارتِ دیگه، جمله اول درسته، اما با درست در نظر گرفتنِ جمله‌ی دوم، دیگه فوکو روشن‌فکر نیست، دیگه آلتوسر روشن‌فکر نیست، دیگه دریدا روشن‌فکر نیست، دیگه سارتر روشن‌فکر نیست، دیگه چامسکی روشن‌فکر نیست، دیگه لنین روشن‌فکر نیست، دیگه آدرنو روشن‌فکر نیست و خیلی‌های دیگه هم.
با این اوصاف، تعریف که نکردید، ولی میشه بهم روشن‌فکر نشون بدید؟ [2] :))
[1] «بی‌قید بودن» به معنای نداشتن باور و اندیشه نیست؛ منظورم از «ایدئولوژی»، «باورها و ارزش‌ها» [جهان‌بینی] فی‌نفسه نبود. در این‌که هر کس عقاید و باورهایی داره شکی نیست؛ اما:
فردی که خود را به یک ایده و مرام ویژه‌ای پایبند می‌داند، می‌تواند آزاداندیشی پیشه نموده، و در جامعه مدنی از عدالت و آزادی انسان در مقابل قدرت سیاسی حاکم دفاع نماید؛ به آن شرط که دین و یا مرام خاص خود را در این مهم محوری نکند؛ یعنی کاروند روشنفکری خود را بر پایه دین خود متحقق ننماید. به همان گونه که ژان پل سارتر، فیلسوف فرانسوی که خود بنیانگذار اگزیستانسیالیسم بود، در مبارزه مدنی خویش در دفاع از مردم الجزایر(در دوران ژنرال دوگل)، و یا هنگامی که در دادگاه فیلسوف انگلیسی، برتراند راسل شرکت نمود، و از مردم ویتنام در مقابل حمله نظامی ارتش آمریکا دفاع کرد. هرگز این همه را به نام اگزیستانسیالیسم خود انجام نداد؛ بلکه به نام انسان انجام داد.
چرا سارتر آنچنان حضور اجتماعی خنثی یی را (بدون طرفداری از گروه خاصی) برای پیشبرد مبارزات مدنی خود به کار برد؟ زیرا مبارزه مدنی جبهه ایست که همگان را در برمی گیرد، نه یک گروه ویژه از مردم و یا یک دین خاص. با وجود آنکه اکثریت مردم انگلستان و یا فرانسه در آن زمان مسیحی بودند، روش مبارزه روشنفکرانش (سارتر و راسل) تنها برپایه دفاع از آزادی و عدالت به طور کلی استوار بود، نه با تکیه بر این یا آن گروه. از این دریچه، آنها نسبت به همه گروه ها (مگر طرفداران جنگ و استعمار) موضعی خنثی داشتند. چرا که در پس این روش مبارزه آنها تنها انسان را در مرکز قرار می دادند، و به این وسیله مبارزه آنها “همگان”، همه گروه ها و دین‌ها و کیش‌ها و ایدئولوژی‌ها را در بر می‌گرفت. انسان، وسیع ترین و دمکراتیک ترین پایگاه برای مبارزه مدنی ست. این روش همگانی، در نهاد خود، روشی “بی تبعیض” است. در حالی که دینی خواندن روشنفکر نوعی تبعیض گروهی را به نام اکثریت و یا اقلیت در پی دارد. حال آنکه درست برعکس: روشنفکر بر علیه تبعیض در ستیز است. از همین رو آزادی را برای همگان می‌خواهد، نه به نام یک اکثریت و یا برای یک اقلیت. حتی اگر وی شخصا به دین خاصی معتقد باشد، اما تنها به نام انسان به صحنه مبارزه مدنی راه می یابد. به عبارت دیگر، حتی اگر وی اینچنین توجیه نماید که در دین او منفعت “همه گروه ها”ی اجتماعی نهفته است و احترام به همگان گذاشته شده است، باز نمی‌توان دین خود را به جای آن گروه ها گذاشت و یا بر منفعت آنها مقدم کرد. روشن‌تر بگوییم: نمی‌توان به نام این ایدئولوژی و یا آن دین، به صحنه آمد و مدعی شد که در آنها حق همه گروه های اجتماعی محترم شمرده شده است. زیرا در این صورت، در عمل، این ایدئولوژی یا آن دین مقدم بر منافع مردم قلمداد خواهد شد. به عبارت دیگر، با این استدلال، منافع مردم فرض است نه یک واقعیت، و اصل نخست آن ایدئولوژی و یا دین جلوه می کند. [...] باید منافع کلیت جامعه (و همه گروه های مردمی) را [بدون تبعیض و در نظامی همگانی، بدون بازی اکثریت و اقلیت] اصل نخست قلمداد نمود و همه ادیان و ایدئولوژی‌ها را در رده بعدی گمارد و آنها را آزاد گذاشت. این روش سیاسی بیانگر همان نظام سکولار دمکراتیکی‌ست که ما برآن پای می فشاریم.
× لغزش‌های نظری "روشنفکر دينی" - عطا هودشتيان
[2] سارتر، برتراند راسل، گاندی، لعل نهرو، لوتر کینگ، ماندلا، تولستوی، پرویز ناتل خانلری، محمد تقی بهار، محمدعلی فروغی، حسن پیرنیا، حسن تقی‌زاده، میرزا آخوندزاده، میرزا آقاخان کرمانی و غیره.
+ چامسکی هم طبق این تعریف، روشنفکر محسوب می‌شه. نمونه‌ای از عدالت طلبی و آزادی خواهی او حمایت‌ش از معترضان و اعتصاب‌کنندگان انتخابات سال 88 ایرانه؛ چامسکی به عنوان مصداقی از روشنفکری نشون می‌ده که گاهی ایدئولوژی‌ها می‌تونن همسو با ویژگی‌های روشنفکری [مثل عدالت‌طلبی، آزادی‌خواهی] باشن. این امر ناشی از تعهد به ایدئولوژی همراه با عقلانیت هست که منجر به آگاهی کاذب نمی‌شه.
روشنفکر هم مثل هر انسانی به افکاری باور داره و در نتیجه هم روشنفکر دینی داریم هم لیبرال و هم فاشیست!
به نظرم چیزی به نام روشنفکر دینی نداریم یا حداقل لفظ دقیقی نیست [جدای از تاریخی/فرهنگی بودن و کاربرد این لفظ] اما روشنفکران دین‌دار داریم؛ چون یک روشنفکر می‌تونه دین‌دار، لیبرال، سوسیالیست و غیره باشه؛ اما لزوماً به خاطر لیبرال بودن، سوسیالیست بودن، دین‌داری و غیره بودن‌ِش نیست که روشن‌فکره. وقتی از «روشنفکر دینی» صحبت می‌کنیم، اگر مثل شریعتی، آل احمد و سروش به دنبال راه انداختن حکومت دینی باشن، پس روشنفکر نیستن.
یک فرد فاشیست به هیچ‌وجه روشن‌فکر محسوب نمی‌شه! چرا که نژادپرستی [خلافِ آزادی، عدالت‌طلبی و تعهد اجتماعی] در بنیان و اساسِ اون هست. در این‌جا خلط مبحثی صورت می‌گیره که ما هر اندیشمند و کارشناسی رو روشنفکر بدونیم؛ چون یک فیلسوف، نویسنده، جامعه‌شناس و عالِم لزوماً روشتفکر نیست و می‌تونه فاشیست هم باشه.
تحولات در صحنه‌ی بین‌الملل هم جالب بود‌. برای اولین بار در دنیای مسیحیت، یک پاپِ لهستانی انتخاب شد. الهیاتِ رهایی‌بخش در آمریکای لاتین، انقلابِ سیاسی به نامِ دین و تشکیلِ حکومتِ مذهبی در ایران و جنبش‌های اسلا‌م‌گرا در بسیاری از جوامعِ اسلامی به وجود اومدند، تکثیر شدند و از بنیادگراییِ اسلامی خبر می‌دادند. در یهودیت گرایش‌های اولترا ارتدوکس فعال شدند و اوانژلیسم و پانتکوتیسم در زمینه‌ی مسیحی گسترش پیدا کرد. این حضورِ مجددِ دین، ناشی از فعالیتِ شریعتی‌ها و آلِ احمد‌هاست که طبیعتاً برای آتئیست‌ها قابلِ تحمل نیست.
بله؛ حکومت دینی با دموکراسی سازگار نیست. [شاید فقط در جامعه‌ای سکولار که صرفاً «دولت» اون دینی باشه، دموکراسی نقض نشه]
بر اساس استدلال‌هایی که تا به حال از روشنفکران و فیلسوفان اسلامی دیدم، به این نتیجه رسیدم که این عزیزان نه روشنفکرن و نه فیلسوف.
تا کنون «روشنفکر دینی» رو جمع نقیضین می‌دونستم. [هرچند همچنان نتونستم قانع بشم که چگونه ماهیت مفهوم «روشنفکر دینی» در دسته‌ی ممتنع الوجود قرار نمی‌گیره. چون اگر واقعاً رویکرد ایشان محوری کردن دین نیست، پس چرا به خودشان روشنفکرِ «دینی» می‌گویند؟] از اون‌جایی که بحث «جامعه‌شناسی» پیش اومد و تعاریف هر شخصی از «روشنفکری» می‌تونه گسترده‌تر باشه، دیگه بر نحوۀ نام نهادن ایشان اصراری ندارم.
امروزه شاهدیم که احتمالاً بار سیاسی و روشنفکری مفهوی که در آغاز زیر نام «روشنفکری دینی» قرار‌ می‌گرفت کم کم رنگ باخته و به جای آن «نواندیشی دینی» نشسته است. از این‌روی کسانی که نواندیش‌دینی هستند، همچنان دغدغه‌های‌ دینی دارند و احتمالاً خود را به گونه‌ای معرفی کنند که بیشتر از دغدغه‌های دینی و کلامی برخورداراند تا دغدغه‌‌های سیاسی. برای آنان همچنان دین، البته با همۀ وجوه آن از جمله وجه سیاسی و ادعای حکمرانی سیاسی آن، مطرح است و‌ می‌خواهند اصلاحاتی یا نوسازی‌هایی در دین انجام دهند که وجه سیاسی خیلی آشکاری ندارد. به این ترتیب هستند کسانی در خارج از کشور (مانند دکتر سروش دباغ و آقای یوسفی اشکوری) یا در داخل (مانند دکتر جلایی پور) که بیشتر مایل‌اند خود را نواندیش دینی قلمداد کنند. [...] روشنفکران‌دینی در حاکمیت و حاشیه حاکمیت، از امکانات مادی و معنوی و رسانه‌ای خاصی برخوردار بودند ولی نتوانستند خود را به جریان تأثیر‌گذاری که از آنها انتظار می‌رفت تبدیل کنند. اما در هر صورت با توجه به این که روشنفکری‌ دینی در جامعۀ پرتلاطم ما فراز و فرود بسیار داشته است نمی‌توان به نحو کلی آن را نفی کرد. به علاوه این به نظر من هنوز زود است و زمان زیادی لازم است تا بهتر بتوانیم به کارنامۀ روشنفکری دینی نگاه کنیم. البته همان طور که اشاره کردم متأسفانه روشنفکری دینی در بیشتر مسیری که طی کرده انحصار گرا و مغرور بوده و به جنت مکانی خود باور داشته و گمان می‌کرده که تمام روشنفکری در آن خلاصه می‌شود؛ اما در نهایت تا حدی به نتیجه رسیدند که کسان دیگری هم هستند و به این ترتیب همانگونه که در حوزه دین به نوعی پلورالیسم سوق یافتند در حوزه روشنفکری هم متوجه شدند که صداهای دیگری نیز وجود دارند. اما چنین دریافتی هنوز هم کم است؛ زیرا که باید هنوز جریان‌های دیگر را بیشتر به رسمیت بشناسند و با اندیشه‌های دیگران بیشتر آشنا شوند.
× موسی اکرمی
--------------------------------------------------------------------------------------------
طبق این صحبتت پس مغالطه وجود داره
مغالطه یک مفهوم «زبانی»ه که انسان‌ها طی مرور زمان، به نوع خاصی از فرایندهای فکری مغز نسبت دادن. همون‌طور که قبل‌‌تر گفتم، مفاهیم ذهنی مورد نظر شما فرایندهایی مادی هستن. مثلاً تعاریفی مثل «زشت/زیبا/بد/خوب» یا «حرف/واژه/جمله/عبارت» و موارد مشابه، مفاهیمی هستن که انسان تعریف می‌کنه. این تعاریف به «آگاهی» و «تفکر» انسان به وسیلۀ مغزِش [تحریک نورون‌ها] مربوط می‌شن و فی‌نفسه وجود ندارن.
اینکه هرجا به نفعمون باشه از یک تعریف استفاده کنیم، جایی که به ضررمونه از یک تعریف دیگه، خیلی قشنگ نیست! و طبق جواب هایی که از دوستان دیدم عادت به این کار داری !!
در مورد «وجود» که به غیر از مصادیق، «تعریف»ی از شما ندیدم. در رابطه با بحثی که با دوستان داشتیم هم بالاتر توضیح دادم. همچنین، اون‌جا «روشنفکری» مطرحه که یک مقولۀ اجتماعیه نه علمی/فلسفی. مقولات اجتماعی در تعاریف، غالباً گستردگی بیشتری دارن تا فلسفه و منطق؛ پس لطفاً قیاس مع الفارق نکنید.
همونی که سهوا ازش برای نشون دادن وجود مغالطه اتهام مغالطه استفاده کردی
چه ربطی داره؟ وقتی دارم با شما صحبت می‌کنم، از مفاهیمی که با گذشت زمان توسط انسان‌ها تعریف شدن استفاده می‌کنم. وقتی می‌گم «این مغالطه است» منظورم این نیست که «مغالطه وجود دارد». در منطق، سه نوع گزارۀ «هست»/«است» داریم:
1) به معنای اسنادی [انسان یک جاندار است.]
2) به معنای هم‌ارزی [2 دو برابر 1 است.]
3) به معنای وجودی [خدایی هست.]
حالا این‌که شما اون «مغالطه است» رو به معنای «وجودی» تفسیر می‌کنین نه «اسنادی»، مشکل من نیست.
اینکه دوست داری خدایی وجود نداشته باشه تا آزاد باشی هرکاری دوست داری بکنی رو راحت تر میتونم قبول کنم تا این فلسفه واقعیت رو!
قضیۀ دوست داشتن یا نداشتن نیست؛ چون اخلاق یک موضوع فرادینی‌ه. اگر خدا وجود نداشته باشه، دین‌داران باز اخلاق رو رعایت می‌کنن؟ گویا نیکی و خوبی برخی از دین‌داران، بیشتر به خاطر پاداش آخرت و کلاً یه چیز شرطیه. باور نداشتن به خدا لزوماً منجر به «بی بند و باری» نمی‌شه.
ولی اثبات یا نقض وجود خدا رو بیخیال ، میتونی با همین فلسفه واقعیت ثابت کنی فلسفه واقعیت(!) اصلا وجود داره؟ :)
چندین بار این رو گفتم که «بدیهیات فرض می‌شن و نه اثبات». وجود تعریفِ‌ش بدیهیه. نظام منطقی/فلسفی بشر هم بر اساس گزاره‌های اولیه شکل گرفته؛ راه دیگر هم نبوده. دستیابی به حقیقت ساده نیست. ما هم جز «تعریف تسلسل«، «تعریف دور» و «تعریف بدیهیات» چارۀ دیگری نداشتیم. [از بین این‌ها، تسلسل برای بسیاری باطل محسوب می‌شه و تعریف دوری هم به نوعی تعریف بدیهی هست؛ چون وجود یک چیز، به طور غیر مستقیم وجودِ خودِش رو ثابت می‌کنه و این تعریف، دقیقاً مثل بدیهی فرض کردنه.]
احساس میکنم دیگه افتادیم توی یک دورباطل. چندین بار به این مغالطه پهلوان پنبه ات پاسخ دادم و هربار دوباره تکرار میکنی!!
من هم به اون پاسخ(*) جواب دادم و شما باز تکرار کردین:
(*) اگر فرض کنیم یک نفر تصمیم به شلیک بگیره، نتیجه این تصمیم احتمالا مردن یک انسانه، پس نتیجه اش قابل مشاهده است و طبق تعریف خودتون وجود داره، پس تصمیم وجود داره ولی طبق بخش دیگه از استدلالتون تصمیم وجود نداره، آیا این تناقض نیست؟
جواب دادم:
اگر منظورِتون از «تصمیم»، فرایند تحریک شدنِ میلیاردها نورون در مغز فرد باشه [که بر اساس عللی که قبل‌تر عرض کردم]، باید بگم که این تغییرات الکتروشیمیایی در نورون‌ها واقعا رخ می‌دن و وجود دارن. مشکل ما اینه که فرایندهای پیچیده‌ی مواد و انرژی رو از اون‌ها جدا می‌دونیم. مواردی مثل «تفکر»، «تصمیم»، «محبت»، «عشق»، «خشم» و «اختیار» یک چیز واحد نیستن که وجود داشته باشن. بلکه «مفاهیم»ی ذهنی و فرضی‌اند که به حالات و رفتار‌های سیستم‌های پیچیده‌ی مادی نسبت می‌دیم. باز هم تکرار می‌کنن که ماده و انرژی وجود دارن و بس! بقیۀ مفاهیم تعاریف مشخصی دارن و رفتارها یا حالاتی خاص از مواد یا انرژی‌ها هستن. برای مثال، به جای این‌که بگم شما کارکرد نورون‌های مغزِتون منطقی عمل می‌کنه، می‌گم شما عاقل هستین. اما واقعا «عقل» وجود نداره. چون به طور عامیانه می‌گیم مثلا «ظلم» وجود داره، مجبوریم گاهی بر وجود واقعی، فیزیکی، خارجی و مادی تأکید کنیم. اما تعریف وجود تغییر نمی‌کنه.
اون مفهومِ «تصمیم» فی‌نفسه وجود نداره؛ بلکه مفهومی است که انسان برای فرایند پیچیدۀ مغز خودِش تعریف کرده. «مغالطه»ای هم که به «وجود داشتن»ِش پرداختین در واقع مفهومی هست که ما به طور «اسنادی» به یک شیوۀ خاص استدلال/تفکر [که باز هم فرایندهای مادی هستن] نسبت می‌دیم. در این موارد، چیزی در «فرای ماده» نیست(وجود نداره). نمی‌فهمم پهلوان پنبه رو به کدوم قسمت نسبت می‌دین؛ چون ادعای شما رو تقلیل ندادم که بعد بخوام نقد کنم. مستقیماً ادعای شما رو فرض رگفتم و بعد نقد کردم. گفتم: «مشکل ما اینه که فرایندهای پیچیده‌ی مواد و انرژی رو از اون‌ها جدا می‌دونیم». وقتی مفهومی ذهنی رو تعریف می‌کنیم، اون مفهوم ذهنی لزوماً وجود نداره؛ وقتی برای چیزی که وجود داره تعریف میاریم، اون «تعریفِ» ما یک هستِ اسنادی برای نسبت دادن یک ویژگی به موجود مورد بحث هست؛ پس تعاریف ذهنی فی‌نفسه وجود ندارن.
 
آخرین ویرایش:

Gourmet

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
723
امتیاز
2,296
نام مرکز سمپاد
علامه حلى
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1404
من چندتا دلیل دارم
1- اگه به خدا ایمان نداشته باشیم :
اگه خدا وجود نداشته باشه که هیچ و اگه وجود داشته باشه ضررمون خیلی زیاده:eek:
اگه به خدا ایمان داشته باشم:
اگه خدا وجود داشته باشه که خیلی عالی میشه ( بهشت و اینا ) واگه وجود نداشته باشه تقریبا ضرری نکردیم
دليلى كه شما به كار مى بريد رو ايگناستيست ها به كار ميبرن و اولين بار پاسكال اين حرف رو زد اما دو نكته رو در نظر داشته باشيد:
١. اين اصلا اثبات نيست و ايگناستيست ها يا همون ندانم گرايان معتقدن كه چون خدا رو تا الان نتونستيم اثبات يا نقض كنيم بنابراين ندانم گرا باشيم بهتره و اين استدلال اصلا در تضاد با اينه كه بخوايم اثبات كنيم خدارو
٢. اين تاپيك براى اثبات وجوده ولى همينطور كه گفتم پيشفرض حرف پاسكال مجهول بودن كامل وجود خداست بنابراين به بحث حاضر كمكى نمى كنه
 

PD

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
851
امتیاز
10,084
نام مرکز سمپاد
علامه حلی(شهدا)
شهر
شهربابک
سال فارغ التحصیلی
1401
من چندتا دلیل دارم
1- اگه به خدا ایمان نداشته باشیم :
اگه خدا وجود نداشته باشه که هیچ و اگه وجود داشته باشه ضررمون خیلی زیاده:eek:
اگه به خدا ایمان داشته باشم:
اگه خدا وجود داشته باشه که خیلی عالی میشه ( بهشت و اینا ) واگه وجود نداشته باشه تقریبا ضرری نکردیم
وجود یا عدم وجود خدا فرقی برای من نداره
اگه خدا به اینکه من اونو بپرستم نیاز داره و به سبب نپرستیدنش من رو مواخذه کنه پس خدا نیست چون به پرستش نیاز داره
و طبق گفت‌و‌گوهای دینی، آدم به این دلیل خدا رو میپرسته که بهش نیاز داره. پس منی که این نیاز رو احساس نکردم دلیلی برای پرستیدن خدایی که نمیتونم منطقا اثباتش کنم ندارم و خدا هم دلیلی برای مواخذه کردن من نداره چون من نیازی رو احساس نکردم که بخوام بهش واکنش بدم.
 
آخرین ویرایش:
بالا