مرد بودن یعنی چی؟

[صوراسرافيل]

بايد اين رو هم در نظر داشته باشيم كه صفت مرد بودن گاهى براى زنها هم به كار مى رفته و ميره به معنى زن شجاع و استوار.كلا اين مرد بودن از صفات تاريخى زبان ما به معنى نان اور خانه بودن و شجاعت و غيرت و ايناست اما به نظرم كمى مسخرس اگر اين صفت رو به جنسيت مرد محدود كنيم.اين صفت ميتونه براى جنسيت زن هم به كار بره چون منظور از به كار بردنش مرد به معناى جنسى نيست بلكه به اون معانى هست كه اون بالا گفتم و ميتونه براى زن هم به كار بره

 

[....!...]

بايد اين رو هم در نظر داشته باشيم كه صفت مرد بودن گاهى براى زنها هم به كار مى رفته و ميره به معنى زن شجاع و استوار.كلا اين مرد بودن از صفات تاريخى زبان ما به معنى نان اور خانه بودن و شجاعت و غيرت و ايناست اما به نظرم كمى مسخرس اگر اين صفت رو به جنسيت مرد محدود كنيم.اين صفت ميتونه براى جنسيت زن هم به كار بره چون منظور از به كار بردنش مرد به معناى جنسى نيست بلكه به اون معانى هست كه اون بالا گفتم و ميتونه براى زن هم به كار بره

به آدم شریف هم میگن

 

[Karenn]

به نظرم یه طور جالبتر میشه این موضوع رو بستگی کرد. تقریبا همه موافقن که زن و مرد بودن مدل خاصی نداره و هرکس میتونه هر جوری میخواد باشه. یعنی هر دو میتونن هر اندازه از صفات مردانگی و زنانگی داشته باشن. منظورم masculinity و femininity هستش حالا راجع به اینم تقسیم بندی صفات هم میتونین نظرتونو بگین. سوالی که من دارم اینه که اگر هیچکدوم از این صفات به معنای مرد بودن نیست پس چه چیزی همه‌ی یه جنسیت رو به هم وصل و یکی میکنه. صرفا بیولوژی؟ خب اگر این طوره افراد ترنس چجوری در این دسته بندی ها قرار میگیرن؟ تا جایی که میدونم اکثر ترنسا فکر نمیکنن که به خاطر صفات مردانه داشتن مردن یا به خاطر صفات زنانه داشتن زنن. و همشون هم تغییر بیولوژیک کامل نمیدن و حتی اگر بدن بعضی قسمتای بدنشون رو هیچوقت نمیتونن عوض کنن. خب پس چه چیزیه که مرد ترنس رو مرد میکنه و زن ترنس رو زن؟ و این رو چجوری میتونیم به بقیه افراد هم بسط بدیم؟

+ من جوری حرف زدم که انگار قبول داشتن ترنسا واضحه ولی بدیهتا هرکس هر نظر مخالفی داره میتونه حرف خودشه بزنه.

بحث ترنس ها
Gender که میشه تصور مغزی ما از جنسیتمون
و هیچ ربطی به تفاوت ها بایولوژیکی نداره
...
حالا تو جندر ما میام میگیم که جندر نباید از جامعه تلقین شه
یعنی اگر تو تفکرات من یک بانو میتونه تو معدن کار کنه این تفکر من توسط تابو های جامعه زیر سوال نره
...
نمیدونم منظورمو تونستم برسونم یا نه
ولی به طور کلی منظورم اینکه
تعریف اینکه تفاوت اخلاقی و محدودیتی بین جنسیت هاوجود نداره تعریف ذهنی یه سری از افراد جامعه ست
همونطور که بخش بندی باینری صفت ها برای جنسیت ها یه سیستم فکریه
بحث کل این موضوعات اینه که نباید سیستم تفکری کسی توسط تابو های جامعه خراب شه
...
از یه طرف دیگه چیزی که شما بهش اشاره میکنی وارد فلسفه ی نانباینری میشه و کسایی که فکر میکنن جنسیت ها وجود ندارند یا به صورت طیف تعریفشون میکنن
...
پس حقیقتا ما یه تعریف باینری از چیزی که شما میگید داریم که میگه هرکس هرجور دوست داره میتونه باشه نباید جامعه به خاطر سکشوالیتیش فرد رو از داشتن صفتاش منع کنه
یه تعریف نانباینری داریم که میگه اصلا تعریف صفات تو ذهن به خاطر سکشوالیتی از دم اشتباهه و هیچ صفتی رو به طور مطلق نمیشه به یک سکشوالیتی خاص نسبت داد
...
ترنس ها به تعاریف باینری اعتقاد دارند (یعنی برای خودشون یه تعاریف خاصی از زن بودن یا مرد بودن دارن که معتقد اند نباید توسط جامعه زیر سوال بره)

و نان باینری ها به تعریف دوم
(یعنی معتقدند که زن بودن و مرد بودن تعریف خاصی نداره و اینکه اصلا زن و مرد رو تعریف کنیم به عنوان جندر کار اشتباهیه یا حداقل دلپسند این گروه نیست)

پ.ن: به جای جنسیت از جندر و سکشوالیتی استفاده کردم که با هم قاطی نشن
پ.ن: ترنس اینجا به معنای MTf و ftm اومده

 

[zeynabgol]

بچه ها بحث وباره فمینیستی و دگرجنس گرا و اینا شده؟

بابا قرار بود در باره استعاره مرد بودن حرف بزنیما!

 

[صوراسرافيل]

بچه ها بحث وباره فمینیستی و دگرجنس گرا و اینا شده؟

بابا قرار بود در باره استعاره مرد بودن حرف بزنیما!

هميشه همينه تا از اين بحثا ميشه سريع به فمينيسته و به اصطلاح روشنفكران فمينيست(!)بر ميخوره و بحثو از مسيرش خارج مى كنن

 

[Pan]

بحث ترنس ها
Gender که میشه تصور مغزی ما از جنسیتمون
و هیچ ربطی به تفاوت ها بایولوژیکی نداره
...
حالا تو جندر ما میام میگیم که جندر نباید از جامعه تلقین شه
یعنی اگر تو تفکرات من یک بانو میتونه تو معدن کار کنه این تفکر من توسط تابو های جامعه زیر سوال نره
...
نمیدونم منظورمو تونستم برسونم یا نه
ولی به طور کلی منظورم اینکه
تعریف اینکه تفاوت اخلاقی و محدودیتی بین جنسیت هاوجود نداره تعریف ذهنی یه سری از افراد جامعه ست
همونطور که بخش بندی باینری صفت ها برای جنسیت ها یه سیستم فکریه
بحث کل این موضوعات اینه که نباید سیستم تفکری کسی توسط تابو های جامعه خراب شه
...
از یه طرف دیگه چیزی که شما بهش اشاره میکنی وارد فلسفه ی نانباینری میشه و کسایی که فکر میکنن جنسیت ها وجود ندارند یا به صورت طیف تعریفشون میکنن
...
پس حقیقتا ما یه تعریف باینری از چیزی که شما میگید داریم که میگه هرکس هرجور دوست داره میتونه باشه نباید جامعه به خاطر سکشوالیتیش فرد رو از داشتن صفتاش منع کنه
یه تعریف نانباینری داریم که میگه اصلا تعریف صفات تو ذهن به خاطر سکشوالیتی از دم اشتباهه و هیچ صفتی رو به طور مطلق نمیشه به یک سکشوالیتی خاص نسبت داد
...
ترنس ها به تعاریف باینری اعتقاد دارند (یعنی برای خودشون یه تعاریف خاصی از زن بودن یا مرد بودن دارن که معتقد اند نباید توسط جامعه زیر سوال بره)

و نان باینری ها به تعریف دوم
(یعنی معتقدند که زن بودن و مرد بودن تعریف خاصی نداره و اینکه اصلا زن و مرد رو تعریف کنیم به عنوان جندر کار اشتباهیه یا حداقل دلپسند این گروه نیست)

پ.ن: به جای جنسیت از جندر و سکشوالیتی استفاده کردم که با هم قاطی نشن
پ.ن: ترنس اینجا به معنای MTf و ftm اومده

نمیدونم چرا جوری حرف میزنی که این تعریف‌ها یه چیز بدیهی هستن. نه ترنس‌ها و نه نان‌باینری‌ها اینطور که تو نوشتی به یک تعریف واحد و مشخص از جنسیت (یا همون جندر که میگی) اعتقاد ندارن. یه سری از ترنس‌ها مثل حرفی که تو زدی فکر میکنن جنسیت رو میشه با یه سری صفات مشخص تعریف کرد و در واقع شاید حتی بشه گفت همون استریوتایپ‌هایی که جامعه از یه جنسیت داره میتونه اون جنسیت رو تعریف کنه. یه سریای دیگه فکر می‌کنن که اصلا نیاز به این صفات نیست و هرکس میتونه هرجوری میخواد خودشو زن و مرد تعریف کنه. بعضی‌ از ترنس‌ها معتقدن که اتفاقا بیولوژی و جنس (یعنی sex) خیلی هم مهمه برای همین سعی میکنن که تا حد امکان بدنشون رو مثل جنس مقابل بکنن و ترنس‌هایی که اینکارو نمیکنن اصلا قبول ندارن. از طرفی نان‌باینری‌ها هم فکرهای متفاوت زیادی دارن. شاید بعضی‌هاشون اون تعریفی که تو میگی رو به کار ببرن و با زن و مرد تعریف کردن مشکل داشته باشن ولی حداقل اکثر اونایی که من ازشون شنیدم اتفاقا کاملا هم باینری زن و مرد رو قبول دارن و حتی معتقدن که بدون وجود یه باینری اونا نمیتونن نان‌باینری و خارج از اون باینری باشن. حالا باز از طرفی یه سریاشون فکر میکنن سه حالت وجود داره فقط یعنی زن و مرد و نان‌باینری و بعضیاشون هم بین زن و مرد کلی جنسیت‌های دیگه در نظر میگیرن و بعضی‌ها هم فکر میکنن هرکس میتونه یه جنسیت کاملا خاص برای خودش داشته باشه و هرجور میخواد خودشو تعریف کنه. و خیلی عقاید دیگه. در کل بد نیست که یادمون نره ترنس‌ها و نان‌باینری‌ها شاید عضو یک گروه خاص باشن که نیازهای سیاسی یکسانی دارن ولی قطعا آدمای توشون هر کدوم فردیت و عقاید خودشونو دارن.

+ یه چیز دیگه که الان یادم اومد اینه که یه سری از نان‌باینری‌ها خودشونو زیر مجموعه ترنس میدونن پس شاید اینطور جدا کردن خودمم زیاد درست نباشه. ولی فکر کنم اصل مطلبی که میخواستم بگم مشخصه.

اینارو گفتم چون بحثی که میخواستم پیش بیاد اینه که هرکس تعریف خودشو بیان کنه و راجع به تفکرات مختلف بحث کنیم ولی اینجور بحثا راجع به جنسیت معمولا برای افراد cis یا غیر ترنس جالب نیست و ظاهرا اعضای اینجا علاقه‌ای بهش نداشتن و منم نه وقتشو دارم نه حوصلشو که تک نفره به یه همچین بحثی ادامه بدم پس همینجا تمومش کنیم.

+ فقط من نفهمیدم منظورت از سکشوالیتی چی بود و اینجا چه ربطی بهش داشت تو پخ یا بانگ بهم بگو.

 

[Karenn]

نمیدونم چرا جوری حرف میزنی که این تعریف‌ها یه چیز بدیهی هستن. نه ترنس‌ها و نه نان‌باینری‌ها اینطور که تو نوشتی به یک تعریف واحد و مشخص از جنسیت (یا همون جندر که میگی) اعتقاد ندارن. یه سری از ترنس‌ها مثل حرفی که تو زدی فکر میکنن جنسیت رو میشه با یه سری صفات مشخص تعریف کرد و در واقع شاید حتی بشه گفت همون استریوتایپ‌هایی که جامعه از یه جنسیت داره میتونه اون جنسیت رو تعریف کنه. یه سریای دیگه فکر می‌کنن که اصلا نیاز به این صفات نیست و هرکس میتونه هرجوری میخواد خودشو زن و مرد تعریف کنه. بعضی‌ از ترنس‌ها معتقدن که اتفاقا بیولوژی و جنس (یعنی sex) خیلی هم مهمه برای همین سعی میکنن که تا حد امکان بدنشون رو مثل جنس مقابل بکنن و ترنس‌هایی که اینکارو نمیکنن اصلا قبول ندارن. از طرفی نان‌باینری‌ها هم فکرهای متفاوت زیادی دارن. شاید بعضی‌هاشون اون تعریفی که تو میگی رو به کار ببرن و با زن و مرد تعریف کردن مشکل داشته باشن ولی حداقل اکثر اونایی که من ازشون شنیدم اتفاقا کاملا هم باینری زن و مرد رو قبول دارن و حتی معتقدن که بدون وجود یه باینری اونا نمیتونن نان‌باینری و خارج از اون باینری باشن. حالا باز از طرفی یه سریاشون فکر میکنن سه حالت وجود داره فقط یعنی زن و مرد و نان‌باینری و بعضیاشون هم بین زن و مرد کلی جنسیت‌های دیگه در نظر میگیرن و بعضی‌ها هم فکر میکنن هرکس میتونه یه جنسیت کاملا خاص برای خودش داشته باشه و هرجور میخواد خودشو تعریف کنه. و خیلی عقاید دیگه. در کل بد نیست که یادمون نره ترنس‌ها و نان‌باینری‌ها شاید عضو یک گروه خاص باشن که نیازهای سیاسی یکسانی دارن ولی قطعا آدمای توشون هر کدوم فردیت و عقاید خودشونو دارن.

اینارو گفتم چون بحثی که میخواستم پیش بیاد اینه که هرکس تعریف خودشو بیان کنه و راجع به تفکرات مختلف بحث کنیم ولی اینجور بحثا راجع به جنسیت معمولا برای افراد cis یا غیر ترنس جالب نیست و ظاهرا اعضای اینجا علاقه‌ای بهش نداشتن و منم نه وقتشو دارم نه حوصلشو که تک نفره به یه همچین بحثی ادامه بدم پس همینجا تمومش کنیم.

+ فقط من نفهمیدم منظورت از سکشوالیتی چی بود و اینجا چه ربطی بهش داشت تو پخ یا بانگ بهم بگو.

خوب الان تعریفای که گفتی کجاش با مال من فرق داشت؟
...
اشتباه لفظی به جای سکس

 

[....!...]

کلا بحث به قهقرا رفت....
رفع اسپم:
به آدم با عرضه و وفادار و اینا هم میگن.....

 

[saba.hjm]

مرد بودن زن بودن نداریم
همش چرت و پرته
انسان داریم انسان (:
این حرفای فلانی خیلی محکمه گریه نمیکنه مرده چرت و پرتن
نمیدونم مغروره ابراز احساسات نمیکنه مرد باید اینطوری باشه چرت و پرت ترینه
هممون انسانیم
وقتی ذات خوب داشته باشیم فرقی نداره مرد و زن بودن
اینا کلیشه های جامعه است تبعیضاتیه که تو ذهن خودمون خلقش کردیم

حالا یه سری تفاوت داریم از نظر قدرت بدنی و اینا که خب تو خلقتمونه (:

 

[امین]

از تعریف من،


مرد کسیه که از اونچه حقشه و مال خودشه دفاع میکنه و پاش وایمیسته، شده خانوادش باشه یا ناموسش، وطنش باشه، عقیدش باشه یا یه حقیقت. کسی که پاش وامیسته و ازش دفاع میکنه مرده. این سربازی رفتن و مرد شدن هم کلیشه ایه باقی مونده از خیلی قدیم که توانایی جنگیدن ملاک مرد شدن بود.

این حرف خیلی بی‌معنیه.
نسبت دادنِ صفات اخلاقی به جنسیت کاملاً غلطه. هر انسانی می‌تونه دارای صفات خوب و بد اخلاقی باشه. تنها صفاتی که میشه به جنسیت‌ها نسبت داد همون صفات جنسی و فیزیکیه اونم تا حدی البته، نه اینکه بخواد تمامی ابعاد شخصیتیشون رو در بر بگیره.

 

[صوراسرافيل]

این حرف خیلی بی‌معنیه.
نسبت دادنِ صفات اخلاقی به جنسیت کاملاً غلطه. هر انسانی می‌تونه دارای صفات خوب و بد اخلاقی باشه. تنها صفاتی که میشه به جنسیت‌ها نسبت داد همون صفات جنسی و فیزیکیه اونم تا حدی البته، نه اینکه بخواد تمامی ابعاد شخصیتیشون رو در بر بگیره.

ببینید بحث درستی و غلطیش نیست،صرفا این اصطلاح در فارسی باب شده،وگرنه همین صفت مرد بودن بار ها به زنها هم نسبت داده شده و اصلا بعد جنسیتی خاصی نداره.

 

[merfan x1]

مردبودن یا زن بودن کلن یه کلیشه جنسیتی احمقانه س.دلیلی نداره که یه مرد گریه نکنه اگه نباید گریه میکرد پس چرا غدد اشکی داره؟کلا چیز احمقانه ایه.مهم اینه که هرکس تا جایی که میشه انسان خوبی باشه و درست زندگی کنه.

خیر
ما یک مرد و یک زن کامل یا ایده آل در نظر می‌گیریم هرکس به اون نزدیکتر بشه مردتر یا زنتر هست.
بعد اینکه غدد اشکی صرفاً برای گریه نیست.

 

[امین]

ببینید بحث درستی و غلطیش نیست،صرفا این اصطلاح در فارسی باب شده،وگرنه همین صفت مرد بودن بار ها به زنها هم نسبت داده شده و اصلا بعد جنسیتی خاصی نداره.

خب اونم یه کلیشه‌ایه که به غلط باب شده. تو فرهنگ عامیانه‌ی خارجی‌ها هم گاهی از این تعابیر استفاده می‌کنن اما کیه که ندونه این‌ها هیچ پشتوانه‌ی منطقی‌ای ندارن صرفاً اصطلاحات ادبی/اجتماعی هستن.

خیر
ما یک مرد و یک زن کامل یا ایده آل در نظر می‌گیریم هرکس به اون نزدیکتر بشه مردتر یا زنتر هست.
بعد اینکه غدد اشکی صرفاً برای گریه نیست.

مرد ایده‌آل رو تعریف کن. اگه منظورت آلفا میله که چنین چیزی برای موجودی به پیچیدگی انسان صدق نمی‌کنه اصلاً.

 

[صوراسرافيل]

خب اونم یه کلیشه‌ایه که به غلط باب شده. تو فرهنگ عامیانه‌ی خارجی‌ها هم گاهی از این تعابیر استفاده می‌کنن اما کیه که ندونه این‌ها هیچ پشتوانه‌ی منطقی‌ای ندارن صرفاً اصطلاحات ادبی/اجتماعی هستن.


مرد ایده‌آل رو تعریف کن. اگه منظورت آلفا میله که چنین چیزی برای موجودی به پیچیدگی انسان صدق نمی‌کنه اصلاً.

بله اصطلاحات ادبی هستن.و مشکل از خود اصطلاح نیست،از ذهنیت غلطیه که برخی ازش دارن.

 

[امین]

بله اصطلاحات ادبی هستن.و مشکل از خود اصطلاح نیست،از ذهنیت غلطیه که برخی ازش دارن.

شاید بشه این‌طور گفت.

 

[اسدالهی]

به نظر من در اکثر موارد فرقی بین مرد و زن نیست. اینکه مثلا این گریه میکنه و اون نه. این محکمه و اون ظریف. والا اینا کلیشست.
تنها تفاوت های میان زن و مرد تفاوت ها جنسی و فیزیکیه که شاید به واسطه اونا یه جاهایی تعاریفشون فرق کنه . ولی از نظر اخلاقی و اجتماعی تعریفی نداریم که مختص این باشه و مختص اون نه. هر دو باید انسان باشن و انسانیت به خرج بدن.

خیر
ما یک مرد و یک زن کامل یا ایده آل در نظر می‌گیریم هرکس به اون نزدیکتر بشه مردتر یا زنتر هست.
بعد اینکه غدد اشکی صرفاً برای گریه نیست.

ایده آل؟ تعریفتون از ایده ال چیه؟ یعنی یه زن ایده آل تعریفش به لحاظ اخلاقی با یه مرد ایده آل فرق داره؟ یعنی یکی ویژگی اخلاقی داره که اون یکی نداره؟

 

[merfan x1]

ایده آل؟ تعریفتون از ایده ال چیه؟ یعنی یه زن ایده آل تعریفش به لحاظ اخلاقی با یه مرد ایده آل فرق داره؟ یعنی یکی ویژگی اخلاقی داره که اون یکی نداره؟

مرد ایده‌آل رو تعریف کن. اگه منظورت آلفا میله که چنین چیزی برای موجودی به پیچیدگی انسان صدق نمی‌کنه اصلاً.

موضوع شخصی هر فردیه. بر اساس ارزش هاش فرق می‌کنه.

 

[اسدالهی]

موضوع شخصی هر فردیه. بر اساس ارزش هاش فرق می‌کنه.

خب الان ارزش های شما چیه که تفکیک میدین از لحاظ اخلاقی و اجتماعی؟

 

[امین]

موضوع شخصی هر فردیه. بر اساس ارزش هاش فرق می‌کنه.

خب پس نگو ایده‌آل. چون وقتی میگی ایده‌آل یعنی داری یک متر کلّی تعیین می‌کنی و همه باید اون‌جوری باشن و کسی که اون‌جوری نباشه زیر سوال میره.
حالا از نظر شخصیِ تو ایده‌آل‌هات برای یه مرد یا یه زن چیه؟

 

[merfan x1]

خب الان ارزش های شما چیه که تفکیک میدین از لحاظ اخلاقی و اجتماعی؟

خب پس نگو ایده‌آل. چون وقتی میگی ایده‌آل یعنی داری یک متر کلّی تعیین می‌کنی و همه باید اون‌جوری باشن و کسی که اون‌جوری نباشه زیر سوال میره.
حالا از نظر شخصیِ تو ایده‌آل‌هات برای یه مرد یا یه زن چیه؟

درکل ارزش های شخصی من قرار نیست کلا از بیخ فرق بکنه، وزن و اولویت هاشون متفاوته

تا حالا در موردش فکر نکردم واقعا.... ولی بالاخره یه ایده آلی تو تو ذهنم هست که افراد رو باهاش میسنجم، برای من فرد ایکس از یه حدی کمتر شبیه اون ایده آل باشه می‌ره زیر سوال ولی برای فرد دیگه ممکنه همون ایکس خیلی هم خوب باشه.