۷ چیز که انسان کشف نکرده

[pako]

چونکه خدا وجود داره

کی گفته؟

 

[Mojo]

کی گفته؟

فردا صبحت می‌کنیم.

 

[حاجی]

خب از کجا مطمئنی که بهشت اصلا وجود داره؟

وقتی‌که بعدش تا ابد راحتی باشه آره چراکه نه.
حتی اگه تا یه مدتی نزدیک به بی‌نهایت هم زجر بکشم ولی بعدش توی بهشت باشم آره.

خب تو از اینکه بازیچه خدا شدی خوشحالی؟ از اینکه انگار موش آزمایشگاهی خدا شدی که خدا ببینه کیا ایمان میارن و کیا نمیارن راضی ای؟ از اینکه تو زندگیت سختی بکشی تا خدا امتحانت کنه خوشحالی که بعدش بری عبادتش هم بکنی

خب این حرفم که چرا مارو آفریده بر فرض این بود که خدا در این معنای عمومیش وجود داره

 

[درس بخون۲😭]

چونکه خدا وجود داره

فردا صبحت می‌کنیم.

خب
از کجا مطمءنی ک هست؟

 

[god of teasing]

اینو خودم مطمئن نیستم
شاید کارای ما مثل بازیه براش نه؟فقط نگاه می‌کنه که ما چه می‌کنیم

مگه دانای مطلق نیست؟ پس همین الان هم میدونه قراره چیکار کنیم، غیر از اینه؟ وگرنه چیز هایی هست که خدا نمیدونه، مثل اینکه آیا ایمان میاریم یا نه و اگه اینارو ندونه ممکنه چیز های بیشتری هم وجود داشته باشه که ندونه. نظرت چیه؟

 

[ArmKarimi]

پس همین الان هم میدونه قراره چیکار کنیم، غیر از اینه؟

خدا از بند زمان رها هست. پس آره میدونه که قراره چیکار کنیم.
پس چرا از اول ما رو نمیفرسته بهشت یا جهنم؟ یکی از دلایلش اینه که انسان اعتراض میکرد. خدا میدونست که ما چیکار میکنیم، ما که نمیدونستیم و قبول نمیکردیم که. ولی وقتی خدا اختیار داده و میتونیم اون کارها رو انجام بدیم (با اینکه اون میدونه و هیچ اجباری به انجام دادن یا ندادنشون نکرده)، دیگه اعتراضی نمیشه کرد.

 

[god of teasing]

خدا از بند زمان رها هست. پس آره میدونه که قراره چیکار کنیم.
پس چرا از اول ما رو نمیفرسته بهشت یا جهنم؟ یکی از دلایلش اینه که انسان اعتراض میکرد. خدا میدونست که ما چیکار میکنیم، ما که نمیدونستیم و قبول نمیکردیم که. ولی وقتی خدا اختیار داده و میتونیم اون کارها رو انجام بدیم (با اینکه اون میدونه و هیچ اجباری به انجام دادن یا ندادنشون نکرده)، دیگه اعتراضی نمیشه کرد.

پس یعنی خدا همین الان میدونه من قراره چیکار کنم، اصلا پوینت من چیه پس؟ خدا چند تا موجود خلق کرد که میدونست مقاوم ترن به گناه و فلن و یسری نیستن و از همون اول هم میخواست یسری رو بفرسته بهشت و یسری جهنم، بعد گفت نه، بذار با اینکه میدونم این مخلوق A که قراره گناهکار بشه مستقیم بره جهنم، یه احساس گناهی بگیره بخاطر وجودش قبول کنه جهنم براش جای بهتریه بعد بره؟

 

[ArmKarimi]

پس یعنی خدا همین الان میدونه من قراره چیکار کنم، اصلا پوینت من چیه پس؟

که به اون چیزی که قراره برسی برسی؟
فک کنم متوجه منظورت نشدم.

خدا چند تا موجود خلق کرد که میدونست مقاوم ترن به گناه و فلن و یسری نیستن و از همون اول هم میخواست یسری رو بفرسته بهشت و یسری جهنم، بعد گفت نه، بذار با اینکه میدونم این مخلوق A که قراره گناهکار بشه مستقیم بره جهنم، یه احساس گناهی بگیره بخاطر وجودش قبول کنه جهنم براش جای بهتریه بعد بره؟

این یه سیر زمانی داره. خدا خارج از زمانه.
اگه منظورت اینه که انسان ها توانایی‌های متفاوتی دارن، باید بگم هر کس به اندازه توانش سنجیده میشه. گناه یکسان برای افراد متفاوت میتونه درجات متفاوتی داشته باشه.
مخلوق A خودش برای خودش جهنم رو میسازه. چون اختیار داره

 

[god of teasing]

که به اون چیزی که قراره برسی برسی؟
فک کنم متوجه منظورت نشدم.

این یه سیر زمانی داره. خدا خارج از زمانه.
اگه منظورت اینه که انسان ها توانایی‌های متفاوتی دارن، باید بگم هر کس به اندازه توانش سنجیده میشه. گناه یکسان برای افراد متفاوت میتونه درجات متفاوتی داشته باشه.
مخلوق A خودش برای خودش جهنم رو میسازه. چون اختیار داره

خودش میسازه؟ متوجه نشدم، مگه خدا نمیدونه مخلوق A قراره وقتی بدنیا اومد و بزرگ شد تو ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه؟ مخلوق A چطور قاتل شد؟ خانواده بد محیط بد مشکلات روانی خودآگاهی کم، اینارو کی خلق کرد؟ کی جز خدای خالق و دانای کل میخواست اصلا از اول مخلوق آ رو بفرسته جهنم ولی گفت بذار بره دنیا بهش ثابت بشه ادم بدیه بعد بفرستمش جهنم؟ اگه از همون اول همه چیز دونستنی بوده و اون میدونست، پس اصلا ما میتونستیم چیزی رو تغییر بدیم؟ اگه من کارگردان باشم و بهت فیلمنامه رو بدم و بگم کاراکترت فلان شخصیت رو باید وسط فیلم بکشه، بعد از گرفتن فیلم پاشم تنبیهت کنم تو به سلامت روان من شک نمیکنی؟

 

[god of teasing]

علم او که مانع اراده ما نیست.
ما میتونیم هر تصمیمی بگیریم و هر تغییری ایجاد کنیم و خداوند میدونه که تصمیم ما چه خواهد بود.
مثال کارگردان و بازیگر، مثال صحیح و منطقی ای نیست.
فرض کن یه تماشاگری و با توجه به شناختی که از یه شخصیت در فیلم داری، با خودت میگی عاقبتش اینجوری میشه. منتها این فقط یه حدسه ولی علم خدا مطلقه و قطعی.

الان مثال تماشاچی و فیلم ظریف تر بود؟ درحالیکه کل مسئولیت خدا و خالق بودن خدا نسبت به مخلوقش نفی شد؟
خدا میدونه من قراره روز ۲۳ تیرماه یک آدم رو بکشم، پس آینده مشخص بوده که اون میدونسته، آینده هم جزو حقایق بوده که خدا میدونسته اگه آینده حالت ثابت و قابل دونستنی داشته مسئله اراده من چی میشه؟ الان جواب من : ( خب خدا میدونه تو به اراده خودت اونکارو میخوای بکنی) نیست چون بی معنیه، چطوری جبرگرایی مطلق رو میشه جدا کرد ازین دانایی مطلق خدا؟ باید توضیح بیشتری بدین بنظرم این ناکافی بوده

 

[ArmKarimi]

مگه خدا نمیدونه مخلوق A قراره وقتی بدنیا اومد و بزرگ شد تو ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه؟

بله میدونه.
ولی کسی که کشته خدا نیست. فرد A اختیار داره که نکشه و با تموم اون علت‌هایی که گفتی مبارزه کنه. (و در نتیجه پاداش بیشتری هم بگیره نسبت به من. با اینکه هیچ کدوم آدم نکشتیم و عمل یکسان بوده)

خانواده بد محیط بد مشکلات روانی خودآگاهی کم، اینارو کی خلق کرد؟

خودآگاهی کم که تقصیر خود آدمه.
ولی در مورد بقیه، اینا صرفا احتمال رو بیشتر میکنن. هر کسی با این شرایط حتما قاتل سریالی نیست. ولی بعدا اگه قاتل سریالی شد، میشه گفت این موارد هم تاثیر داشتن (نه اینکه باعث شدن).
برای مثال Aileen Wuornos در بچگی پدر و مادرش ترکش کردن و پیش پدربزرگ و مادربزرگش بزرگ شد و پدربزرگش رفتارای خشن داشت. این شرایط برای خیلیا دیگه هم پیش اومده ولی همشون قاتل سریالی نشدن و فقط اون شد. و وقتی هم لو رفت، پلیس پدربزرگ خشنش رو دستگیر نکرد. خودش رو کرد. چون اون اختیار اعمالش رو داشت و با این حال قتل کرد.

خدای خالق و دانای کل میخواست اصلا از اول مخلوق آ رو بفرسته جهنم ولی گفت بذار بره دنیا بهش ثابت بشه ادم بدیه بعد بفرستمش جهنم؟

باز سیر زمانی. خدا در بند زمان نیست.

اگه من کارگردان باشم و بهت فیلمنامه رو بدم و بگم کاراکترت فلان شخصیت رو باید وسط فیلم بکشه، بعد از گرفتن فیلم پاشم تنبیهت کنم تو به سلامت روان من شک نمیکنی؟

تو و من در قید زمانیم. ولی تو اگه در قید زمان نباشی و به من بگی بداهه و بدون فیلمنامه بازی کن، من میتونم اون شخصیت رو بکشم یا نکشم یا ... .
و تو هم نه تنها میدونی که من میکشم یا نه، میدونی که این فیلم چقدر فروش پیدا میکنه، کی کجا میبینه، فلان فرد موقع دیدنش چه حسی داشته و ... .
این جلوی من رو نمیگیره که فلان کار رو بکنم یا نه. من بداهه فیلمم رو بازی کردم. ولی تو (مثلا با ماشین زمان) تونستی بری به آینده و دیدی که من چیکار کردم و چه اتفاقاتی افتاده و ...

 

[god of teasing]

نه برای علم خدا و اراده انسان گفتم وگرنه هیچ مثالی نمیتونه همه صفات خدا و انسان رو باهم جمع کنه.
اگه یه کار خوبی قرار بود ۲۳ تیر انجام بدی و خدا میدونسته که این کار خوب رو انجام میدی، آیا این جبرگرایی هست؟ یا خودت اون کار خوب رو انجام دادی؟
خدا هیچ کسو مجبور نکرده و نمیکنه ولی میدونه که ما چه تصمیمی میگیریم.
و اصلا اگه اجباری بود دیگه هدایت و ثواب و جزا و .... معنایی نداشت.

آره همچنان جبرگرایی به نظر میرسید‌
وقتی خدا میدونه شما قراره تو ۶۰ سالگیت به یه فقیر کمک کنی و بهرحال قراره انجامش بدی و حتی اگر به همه نوع دوستی داده باشه از قبل تولدتتون هم میدونه شما قراره به اون فقیر کمک کنید، آیا این کار شماست؟ اگه همین الان مشخص باشه من تو ۵۰ سالگیم میخوام غیبت کنم دیکه صرفا انگار دارم از روی یه نمایش نامه اجرا میکنم، من قرار بوده تو ۱۸ سالگیم علم مطلق خدا رو غیر منطقی ببینم، یعنی یه روز صبح پاشم با اختیار خودم بیام تو یه فروم قدیمی تو این بحث شرکت کنم رو خدا میدونست، انگار فقط توهم اراده اس چون بهرحال من قرار بوده اونکارو کنم، چون این عقیده انگار یه آینده مشخص و خطی رو نشون میده، همه اعمال من از اول مشخص بودن و اینجام که فقط به خودم ثابت شه؟ چیز ثابت شه؟ این که خدا روحم رو طوری خلق کرده که به سختی بهش باور داشته باشم؟ یا نه برخلاف من که تو جبرگرایی هم قبول دارم کار خوب هم میتونه تو اون نمایشنامه باشه خدا فقط کار های خوب من رو گردن میگیره؟

 

[god of teasing]

بله میدونه.
ولی کسی که کشته خدا نیست. فرد A اختیار داره که نکشه و با تموم اون علت‌هایی که گفتی مبارزه کنه. (و در نتیجه پاداش بیشتری هم بگیره نسبت به من. با اینکه هیچ کدوم آدم نکشتیم و عمل یکسان بوده)

خودآگاهی کم که تقصیر خود آدمه.
ولی در مورد بقیه، اینا صرفا احتمال رو بیشتر میکنن. هر کسی با این شرایط حتما قاتل سریالی نیست. ولی بعدا اگه قاتل سریالی شد، میشه گفت این موارد هم تاثیر داشتن (نه اینکه باعث شدن).
برای مثال Aileen Wuornos در بچگی پدر و مادرش ترکش کردن و پیش پدربزرگ و مادربزرگش بزرگ شد و پدربزرگش رفتارای خشن داشت. این شرایط برای خیلیا دیگه هم پیش اومده ولی همشون قاتل سریالی نشدن و فقط اون شد. و وقتی هم لو رفت، پلیس پدربزرگ خشنش رو دستگیر نکرد. خودش رو کرد. چون اون اختیار اعمالش رو داشت و با این حال قتل کرد.

باز سیر زمانی. خدا در بند زمان نیست.

تو و من در قید زمانیم. ولی تو اگه در قید زمان نباشی و به من بگی بداهه و بدون فیلمنامه بازی کن، من میتونم اون شخصیت رو بکشم یا نکشم یا ... .
و تو هم نه تنها میدونی که من میکشم یا نه، میدونی که این فیلم چقدر فروش پیدا میکنه، کی کجا میبینه، فلان فرد موقع دیدنش چه حسی داشته و ... .
این جلوی من رو نمیگیره که فلان کار رو بکنم یا نه. من بداهه فیلمم رو بازی کردم. ولی تو (مثلا با ماشین زمان) تونستی بری به آینده و دیدی که من چیکار کردم و چه اتفاقاتی افتاده و ...

این که پاداس بیشتری میگیره طرف که یه تناقض بزرگ شد، نشد؟ خدا میدونست اون قراره ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه ولی اون طرف قاتل نشد، پس خدا این رو نمیدونست پس چطوری دانای مطلقه؟


و مثالت، اما خدا از اول مبدونست اون قراره قاتل بشه؟ اینجا بحث انتظار خدا از ما نیست خدا کاملا میدونه ما چیکار میکنیم؟ چون این دو تا کاملا متفاوتن.

 

[ArmKarimi]

این که پاداس بیشتری میگیره طرف که یه تناقض بزرگ شد، نشد؟ خدا میدونست اون قراره ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه ولی اون طرف قاتل نشد، پس خدا این رو نمیدونست پس چطوری دانای مطلقه؟

منظورم از اون پاداش بیشتر برای کسی بود که با وجود شرایط بد بازم اون آدم بد نشد. کسی که از صفر برسه به ثروت ایلان ماسک کار سخت تری کرده (و در نتیجه لایق پاداش بیشتره) یا کسی که پسر ایلان ماسکه؟
وقتی خدا میدونست که اون قراره تو ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه، انگار من و تو به عنوان مسافر زمان رفتیم به ۴۰ سالگیش و متوجه شدیم که اون قراره قاتل سریالی بشه. بعد رفتیم به ۵۰ سالگیش و متوجه شدیم کیا رو چجوری کشته و کجا دفن کرده. بعد رفتیم به ۶۰ سالگیش و فهمیدیم چجوری لو میره و دستگیر میشه و مجازات میشه. بعد برگردیم به روز تولد اون فرد.
ما تمام این اطلاعات رو قبل از اینکه اتفاق بیوفتن میدونیم. ولی آیا ما کسی هستیم که اونو مجبور کرد قاتل سریالی بشه؟ یا اون خودش اختیار داشت که انجام بده؟

 

[god of teasing]

منظورم از اون پاداش بیشتر برای کسی بود که با وجود شرایط بد بازم اون آدم بد نشد. کسی که از صفر برسه به ثروت ایلان ماسک کار سخت تری کرده (و در نتیجه لایق پاداش بیشتره) یا کسی که پسر ایلان ماسکه؟
وقتی خدا میدونست که اون قراره تو ۴۰ سالگی قاتل سریالی بشه، انگار من و تو به عنوان مسافر زمان رفتیم به ۴۰ سالگیش و متوجه شدیم که اون قراره قاتل سریالی بشه. بعد رفتیم به ۵۰ سالگیش و متوجه شدیم کیا رو چجوری کشته و کجا دفن کرده. بعد رفتیم به ۶۰ سالگیش و فهمیدیم چجوری لو میره و دستگیر میشه و مجازات میشه. بعد برگردیم به روز تولد اون فرد.
ما تمام این اطلاعات رو قبل از اینکه اتفاق بیوفتن میدونیم. ولی آیا ما کسی هستیم که اونو مجبور کرد قاتل سریالی بشه؟ یا اون خودش اختیار داشت که انجام بده؟

نه ولی آیا ما اون فرد رو خلق کردیم؟ آیا ما به این قطعیت رسیدیم که شاید در زمان حال اتفاق دیگه ای بیوفته که تموم اون اتفاقات پیش نیاد( اثر پراونه ای طور) ؟ طوری که خدا میگه قطعیت داره؟

 

[god of teasing]

نه جبری نیست واقعا و به نظرم خیلی سادست خدا فقط تصمیمات انسان رو میدونه او رو مجبور نکرده که.
و این اصلا شبیه یه نمایشنامه نیست.
اگه اجبار بود چرا آدمها از کارهاشون پشیمون میشن یا واسه موفقیتشون خوشحال میشن یا چرا تصمیم می‌گیرن تغییر کنن و یه مسئله ای رو ترک کنن یا یه عادت مثبتی رو ایجاد کنن؟!

شما به حرف های قبلی بچه ها باور داری؟ که خدا میدونسته از اول هر کس چیکار میکنه ما فقط اینجاییم که در قیامت اعتراض نکنیم؟

 

[ArmKarimi]

آیا ما به این قطعیت رسیدیم که شاید در زمان حال اتفاق دیگه ای بیوفته که تموم اون اتفاقات پیش نیاد؟

تو الان میتونی گذشته‌ات رو تغییر بدی؟ نه؛ پس کسی هم که میره و آینده تو رو میبینه نمیتونه گذشته تو رو تغییر بده. تو تمام کارها رو کردی و تمام حال ها رو زندگی کردی و ساختی و نمیتونی تغییرش بدی. پس اون فرد چیزی که میبینه غیرقابل تغییره. پس قطعیت داره.

 

[Mahdisss]

نه جبری نیست واقعا و به نظرم خیلی سادست خدا فقط تصمیمات انسان رو میدونه او رو مجبور نکرده که.
و این اصلا شبیه یه نمایشنامه نیست.
اگه اجبار بود چرا آدمها از کارهاشون پشیمون میشن یا واسه موفقیتشون خوشحال میشن یا چرا تصمیم می‌گیرن تغییر کنن و یه مسئله ای رو ترک کنن یا یه عادت مثبتی رو ایجاد کنن؟!

اه ببخشید اگر نمیگی مرزهای تعامل انسانی رو رد کردم یه نظر بدم؟
خب اوکی اونی که بد بود کشت و پشیمونم‌ شد، تکلیف اونی که مرده چی میشه؟؟؟؟؟؟؟
چرا خدا اراده ی یکی رو به حق دیگری برای زنده موندن ارجح دونست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[Mahdisss]

اره خدا دقیقا میدونه هر موجودی قراره چی کار کنه
ولی تنها هدف خلقت، این نیست که ما اعتراض نکنیم و یه مسئله ای هم هست اینکه در برزخ هم باز امکان رشد و تکامل هست، چون وقتی بعد از مرگ، انسان حقایق بیشتری رو درک میکنه، تلاش میکنه تا جایگاهش در قیامت رو ارتقا بده.

من اگر دنیا رو بخوام نه آخرت رو کی رو باید ببینم؟
خدا رو؟ شما رو؟ یا خدای ساختگی شما رو؟؟؟؟؟

 

[Mahdisss]

میتونی نبینی بحثهایی که خوشت نمیاد رو پیگیری نکن.

نه بابا دوست دارم خوشم میاد