اعدام وشکنجه.درست یا غلط؟

[Elstir]

هر دولتی که اومد از این حرفای قشنگ درباره شفافیت زد بعدشم برگشتن به روال سابق.

دولت خودش سردسته دزداس انتظار داری بیاد شفاف کنه همه چیو؟

 

[Nimbus]

یعنی اگه مجازات قتل عمد اعدام نباشه باید چی بشه حبس ابد؟غیر از گرفتن جون اون مقتول بیچاره خانوادش تحت فشار روانی شدیدی قرار میگیرن در حدی که ممکنه کار به افسردگی و خودکشی بکشه......اون قاتل یه نفر رو می کشه ولی زندگی چند نفر رو تباه می کنه پدر و مادر و خواهر و برادر مقتول......

این که تفکر درستی نیست. مبنا رو نباید این بذاریم که چی خانواده ی مقتول رو آروم میکنه. شاید درد خانواده ی مقتول فقط با کشتن کل خانواده ی قاتل التیام پیدا کنه، پس بریم کل خانواده ی قاتل رو بکشیم؟

وظیفه ی حاکم کشور اینه که تصمیمی بگیره که به صلاح کل جامعه باشه (بگذریم که تو اغلب جاهای دنیا انگیزه ی حکمران ها چنین چیزی نیست، چه آمریکا چه ایران و ...). مثلا تو بعضی از قتل های غیرعمد اصلا نباید از قاتل حتی دیه بگیرن (البته اگه دلیل قتل سهل انگاری قاتل باشه، وجود یه نوع جریمه قابل فهمه).

همچنین من متوجه این که چرا پدر و مادر اولیای دم هستن نمیشم، و این که چرا باید دیه بگیرن. در مورد همسر و فرزند قابل درکه، چون فرد قانونا در قبال اونا مسئول بوده(خصوصا فرزندان). ولی سهیم بودن پدر و مادر در حق قصاص یا دیه رو نمیتونیم چیزی جز نتیجه ی تفکر سنتی ای که والدین (خصوصا پدر) به نوعی مالکیت بچه هاشون رو در اختیار دارن بدونیم.

 

[Delilah]

از هر کسی بپرسید هم بهتون میگه اتفاقا اینطور نیست.کسی که میره طرف دزدی براش مهمه چی در انتظارشه چون نمیخواد کل عمرشو تو زندان بپوسه یا بره پای چوبه دار.دلش یه زندگی با پول زیاد میخواد و البته اگه تو ایران باشیم دلش پول میخواد.براش مهمه که پونزده سال زندگیش پشت میله ها تلف نشه.

نمیدونم تا الان دادسرا های مربوط به امور جنایی رفتین یا نه و امیدوارم هرگز نرین.اونجا پر از مجرمای بیچاره ایه که دارن التماس می کنن نندازنشون زندان.منتها خب جرم جرمه.و عواقبی داره.اگه جرائم رو مجازات نکنیم جامعه بدتر میشه.ولی خدا لعنت کنه اون بیشرفایی رو که حتی ادمای پاک رو که اهل جرم نبودن انداختن به اینکارا.

اون که می‌گید دارن التماس می‌کنن که نندازنشون زندان
خب، اون برای بعد از گیر افتادنه! یعنی وقتی که کار از کار گذشته. قضیه اینجاست که اگه خیلی براشون مهم بود که اصلا از اول نمی‌رفتن سراغ مثلا دزدی! نوش دارو پس از مرگ سهراب؟

 

[maleck :)]

یاد گرفتیم به‌جای تحلیل مسئله، برای جواب موجود توجیه پیدا کنیم.
مجازات برای چیه اصلا؟ برای کنترل خشم و دل خنکی مظلوم؟ برای رعب و وحشت؟ برای پیشگیری از وقوع جرم؟
چقدر این مجازات‌های تعیین شده نسبت به اهدافشون موفق بودن؟ اصلا چقدر این مجازات‌ها با جرائم تناسب دارن؟

 

[Elstir]

خب، اون برای بعد از گیر افتادنه! یعنی وقتی که کار از کار گذشته. قضیه اینجاست که اگه خیلی براشون مهم بود که اصلا از اول نمی‌رفتن سراغ مثلا دزدی! نوش دارو پس از مرگ سهراب؟

خب اینش دیگه حماقت خودشونه.به علاوه خب چه کنیم؟اینها نفهمیدن و جرمشون هم مجازات داره.همه جای دنیا هم همینطوره.خب وقتی حماقت می کنی و میری سمت دزدی باید به مجازات کارت هم برسی.تاوان اینکه تو به زندگیت اهمیت نمیدی رو جان و مال مردم باید بده؟

مجازات برای چیه اصلا؟ برای کنترل خشم و دل خنکی مظلوم؟ برای رعب و وحشت؟ برای پیشگیری از وقوع جرم؟
چقدر این مجازات‌های تعیین شده نسبت به اهدافشون موفق بودن؟ اصلا چقدر این مجازات‌ها با جرائم تناسب دارن؟

مجازات برای دل خنکی مظلوم نیست.برای عقوبت مجرم با توجه به جرمش و ازون مهمتر پیشگیری از وقوع جرم بعدی.
در رابطه با موفقیتشون،اعدام تا اینجا باعث شده خیلیا اگه سمت دزدی و اینا میرن ولی حداقل سمت قاچاق مواد یا قتل(که معمولا اعدام در پی داره)نرن و خب این برای همه بهتره.تا اینجا که وجودش خوب بوده.

اما شلاق چندان مفید نیست.جدای ازینکه همون زندان کافیه،شلاق فقط یه ترس انی رو به مجرم منتقل می کنه.نه باعث عدم تکرار جرم میشه و نه مجرمین دیگه رو انچنان از جرم دور می کنه.

 

[Orca]

در رابطه با موفقیتشون،اعدام تا اینجا باعث شده خیلیا اگه سمت دزدی و اینا میرن ولی حداقل سمت قاچاق مواد یا قتل(که معمولا اعدام در پی داره)نرن و خب این برای همه بهتره.تا اینجا که وجودش خوب بوده

اینو الان از کجا فهمیدین؟

 

[Elstir]

اینو الان از کجا فهمیدین؟

تمام ادمهایی که از لحاظ اخلاقی مشکلی با اینکار نداشتن از هرکدومشون بپرسی مهم ترین دلیلی که نمیرن سمت اینکار ترس از اعدام یا حبس طولانیه که بابت قاچاچ مواد یا قتل میگیرن.نمیتونیم بزاریم کسی بره سمت چنین کارایی.

 

[maleck :)]

تمام ادمهایی که از لحاظ اخلاقی مشکلی با اینکار نداشتن از هرکدومشون بپرسی مهم ترین دلیلی که نمیرن سمت اینکار ترس از اعدام یا حبس طولانیه که بابت قاچاچ مواد یا قتل میگیرن.نمیتونیم بزاریم کسی بره سمت چنین کارایی.

این نتیجه‌ایه که تو تو ذهنت بهش رسیدی خب. چه آمار معنا داری برای اثبات این ادعا داری؟

 

[Elstir]

این نتیجه‌ایه که تو تو ذهنت بهش رسیدی خب. چه آمار معنا داری برای اثبات این ادعا داری؟

چون اساسا هیچ عامل دیگه ای برای اینکه مجرم از چنین جرائمی بترسه نداریم.اون مجرمایی که میترسن اگه چندان اخلاقمند نباشن دلیل دیگه ای جز ترس از اینا برای عدم ارتکاب جرم ندارن.
نمیدونم شما می فرمایید چه کنیم؟میخواید اصلا بهشون حبس هم ندیم و ازادشون بزاریم؟

 

[maleck :)]

چون اساسا هیچ عامل دیگه ای برای اینکه مجرم از چنین جرائمی بترسه نداریم.اون مجرمایی که میترسن اگه چندان اخلاقمند نباشن دلیل دیگه ای جز ترس از اینا برای عدم ارتکاب جرم ندارن.
نمیدونم شما می فرمایید چه کنیم؟میخواید اصلا بهشون حبس هم ندیم و ازادشون بزاریم؟

فردی وارد داروخانه شد و از داروخانه دار پرسید میخ دارید؟ پاسخ شنید:نه. مشتری، با شنیدن این جواب گفت: داروخانه ای که در آن میخ نفروشند به درد ادرار کردن می خورد. بعد هم ، در محوطه داروخانه ادرار کرد و رفت.
فردا هم مشتری آمد و همان خواسته را تکرار کرد . همان جواب را شنید و همان کار روز قبل را کرد و رفت.

مدیر داروخانه کمی میخ تهیه کرد و در یکی از قفسه ها گذاشت تا اگر همان مشتری آمد، اتفاق روزهای قبل تکرار نشود. دست بر قضا مشتری آمد و سوال قبلی اش را مطرح کرد و برخلاف انتظار جواب شنید: بله. میخ داریم. مشتری گفت اگر اینجا داروخانه است باید دارو بفروشد نه میخ و حق چنین داروخانه ای آن است که در آن ادرار کرد. و باز هم ادرار کرد و رفت.

داستان به همین جا ختم نشد. مشتری روز چهارم هم آمد و پرسید:میخ دارید؟ صاحب داروخانه گفت: تو ادرارت را بکن. چکار داری ما میخ داریم یا نه!

 

[Orca]

چون اساسا هیچ عامل دیگه ای برای اینکه مجرم از چنین جرائمی بترسه نداریم.اون مجرمایی که میترسن اگه چندان اخلاقمند نباشن دلیل دیگه ای جز ترس از اینا برای عدم ارتکاب جرم ندارن.
نمیدونم شما می فرمایید چه کنیم؟میخواید اصلا بهشون حبس هم ندیم و ازادشون بزاریم؟

اصلا سر اینکه ترس به عنوان عامل بازدارنده موثر باشه خودش بحثه بعد شما از همین الان گفتی a=b, b=c پس a=c

 

[Elstir]

اصلا سر اینکه ترس به عنوان عامل بازدارنده موثر باشه خودش بحثه بعد شما از همین الان گفتی a=b, b=c پس a=c

من بالاخره موضع شماهارو نفهمیدم.شماها میگید اصلا مجازاتی نباید بکنیم؟نظر خودتون رو هم بگید.
اون معادله هم واقعا ربطی نداشت.حقوق نه مثل ریاضیه که بگید دودوتا چهارتا نه جایی که توش تفکرات روشنفکرانه(از نوع منفی)داشت.در همه جای دنیا قاچاقی مواد و قاتل مجازات میشن.و باید هم بشن.این حرف شما نشون از عدم اگاهی نسبت به مجرمه.

نه اصلا مورد بحث نیست در تمام قوانین حقوقی جهان ترس به عنوان یکی از عوامل بازدارنده جرمه.

این نظرات حقوقی بینظیر رو از رسالات کدوم حقوقدان یا کدوم نظریات حقوقی اوردید؟

 

[Leo]

یه نکتۀ جالبی که من تو اینترنت دیدم اینه که تو آمریکا نه تنها ایالت‌هایی که مجازات اعدام ندارن نرخ قتل کمتری دارن [1]، بلکه تو جاهایی که مجازات اعدام رو حذف کردن تعداد قتل‌ها کاهش پیدا کرده. [2]
البته نمی‌خوام نتیجه‌گیریِ خاصی بکنم. شاید کاهش تعداد قتل‌ها یه دلیل دیگه داشته باشه. شاید هم این مؤسسه چون ضد اعدام فعالیت می‌کنه آمارِ جانب‌دارانه منتشر کرده باشه. ولی خب به هر حال نکتۀ مهمیه و بهتره در نظر گرفت

 

[Elstir]

یه نکتۀ جالبی که من تو اینترنت دیدم اینه که تو آمریکا نه تنها ایالت‌هایی که مجازات اعدام ندارن نرخ قتل کمتری دارن [1]، بلکه تو جاهایی که مجازات اعدام رو حذف کردن تعداد قتل‌ها کاهش پیدا کرده. [2]
البته نمی‌خوام نتیجه‌گیریِ خاصی بکنم. شاید کاهش تعداد قتل‌ها یه دلیل دیگه داشته باشه. شاید هم این مؤسسه چون ضد اعدام فعالیت می‌کنه آمارِ جانب‌دارانه منتشر کرده باشه. ولی خب به هر حال نکتۀ مهمیه و بهتره در نظر گرفت

نمیشه ازین قضیه نتیجه گرفت.اما ممکنه.
البته باید تفاوت فرهنگی و اقتصادی جامعه خودمون با مثلا فرانسه که اعدام نداره رو بررسی کنیم.

 

[Orca]

من بالاخره موضع شماهارو نفهمیدم.شماها میگید اصلا مجازاتی نباید بکنیم؟نظر خودتون رو هم بگید.
اون معادله هم واقعا ربطی نداشت.حقوق نه مثل ریاضیه که بگید دودوتا چهارتا نه جایی که توش تفکرات روشنفکرانه(از نوع منفی)داشت.در همه جای دنیا قاچاقی مواد و قاتل مجازات میشن.و باید هم بشن.این حرف شما نشون از عدم اگاهی نسبت به مجرمه.

نه اصلا مورد بحث نیست در تمام قوانین حقوقی جهان ترس به عنوان یکی از عوامل بازدارنده جرمه.

این نظرات حقوقی بینظیر رو از رسالات کدوم حقوقدان یا کدوم نظریات حقوقی اوردید؟

کسی نگفت نباید مجازات باشه داریم سر نوع مجازات و نحوه اجراش بحث میکنیم.
خیلی خوب شد که به اون معادله ریاضی ایراد گرفتین چون دقیقا میخواستم بگم منطقتون دقیقا در همین حد معادله ریاضی صفر و صدیه
من نظریه حقوقی هم نیاوردم و فقط به توخالی بودن استدلال شما اشاره کردم که بدون یه سرچ ساده نظریه های قدیمی رو تکرار میکنین

 

[Elstir]

کسی نگفت نباید مجازات باشه داریم سر نوع مجازات و نحوه اجراش بحث میکنیم.
خیلی خوب شد که به اون معادله ریاضی ایراد گرفتین چون دقیقا میخواستم بگم منطقتون دقیقا در همین حد معادله ریاضی صفر و صدیه
من نظریه حقوقی هم نیاوردم و فقط به توخالی بودن استدلال شما اشاره کردم که بدون یه سرچ ساده نظریه های قدیمی رو تکرار میکنین

این اصلا بحث سرچ نیست.منطق پشت همه قوانین حقوقیه. هر کتابی در باب فلسفه حقوق بخونید همینو بهتون میگه.
استدلالات کتب حقوقی بی اساسه یا استدلالات موجود در سرچ های شما؟:)

 

[خِیزَران]

نمیشه ازین قضیه نتیجه گرفت.اما ممکنه.
البته باید تفاوت فرهنگی و اقتصادی جامعه خودمون با مثلا فرانسه که اعدام نداره رو بررسی کنیم.

ببین مشکل اینه اعدام تو تحول جامعه چندان کمک نمیکنه و حالت ایمنی داره فقط که اون قاتل نیاد بیرون و کسی رو نکشه...

 

[Orca]

این اصلا بحث سرچ نیست.منطق پشت همه قوانین حقوقیه. هر کتابی در باب فلسفه حقوق بخونید همینو بهتون میگه.
استدلالات کتب حقوقی بی اساسه یا استدلالات موجود در سرچ های شما؟:)

بی زحمت یکی از این استدلال کتاب های حقوقی با منبع رو بیارین ما هم مستفیض بشیم. اون موقع میتونیم سر منطقشون و عوامل مخدوش کننده ای که در این منطق وجود داره بحث کنیم. البته اینکه پویا بودن قوانین حقوقی رو از ابتدای تاریخ وضعشون قبول نداشته باشین عجیبه

 

[Elstir]

ببین مشکل اینه اعدام تو تحول جامعه چندان کمک نمیکنه و حالت ایمنی داره فقط که اون قاتل نیاد بیرون و کسی رو نکشه...

بالاخره یک نفر استدلالی مطرح کرد.
در مورد بودن یا نبودن اعدام،این بحث ازون بحث های همیشه مطرحیه که معمولا هم به یک جواب نهایی خوب نمی رسیم.من خودم مخالف اعدامم.اما ما چند نظر در این مورد داریم:
1.عده ای که میگن اعدام در هر وضعی لازمه.
2.عده ای که میگن اعدام در جوامع پیشرفته تر لازم نیست.اماجوامعی مثل ایران که وضع جنایت و اقتصاد افتضاحه فقط برای مواردی بسیار معدود(که جرم بسیار بزرگه)لازمه(من دقیقا در این دسته قرار دارم)
3.افرادی که با نظر عده دوم مخالفن و میگن در جوامع مثل ایران هم نباید باشه.
این بحث همیشه جریان داشته و داره و نه من و نه هیچ کس دیگه قادر نیستیم یه جواب کامل و خوب براش پیدا کنیم.هر قوه مقننه ای بر اساس اعتقاد اعضای قوه این کار رو انجام میده.و نمیشه لزوما نظر مخالفین اعدام رو رد کرد.همونطور که در باب موافقینش نمیشه.ولی اینجا برای بحث در موردش خوبه.

بی زحمت یکی از این استدلال کتاب های حقوقی با منبع رو بیارین ما هم مستفیض بشیم. اون موقع میتونیم سر منطقشون و عوامل مخدوش کننده ای که در این منطق وجود داره بحث کنیم. البته اینکه پویا بودن قوانین حقوقی رو از ابتدای تاریخ وضعشون قبول نداشته باشین عجیبه

یه چندتا کتاب معرفی می کنم:
مبسوط قانون مدنی
قانون مجازات اسلامی(حاشیه های کتاب به این مسئله پرداختن)
فلسفه مجازات در نظم فتاوای ده استاد بزرگ فلسفه حقوق و حقوق کیفری(بهترین کتاب در این حوزه)
کتب غربی هم روح القوانین از منتسکیو اگه حوصله و وقت خوندنشو دارید.

 

[....!...]

این که تفکر درستی نیست. مبنا رو نباید این بذاریم که چی خانواده ی مقتول رو آروم میکنه. شاید درد خانواده ی مقتول فقط با کشتن کل خانواده ی قاتل التیام پیدا کنه، پس بریم کل خانواده ی قاتل رو بکشیم؟

وظیفه ی حاکم کشور اینه که تصمیمی بگیره که به صلاح کل جامعه باشه (بگذریم که تو اغلب جاهای دنیا انگیزه ی حکمران ها چنین چیزی نیست، چه آمریکا چه ایران و ...). مثلا تو بعضی از قتل های غیرعمد اصلا نباید از قاتل حتی دیه بگیرن (البته اگه دلیل قتل سهل انگاری قاتل باشه، وجود یه نوع جریمه قابل فهمه).

همچنین من متوجه این که چرا پدر و مادر اولیای دم هستن نمیشم، و این که چرا باید دیه بگیرن. در مورد همسر و فرزند قابل درکه، چون فرد قانونا در قبال اونا مسئول بوده(خصوصا فرزندان). ولی سهیم بودن پدر و مادر در حق قصاص یا دیه رو نمیتونیم چیزی جز نتیجه ی تفکر سنتی ای که والدین (خصوصا پدر) به نوعی مالکیت بچه هاشون رو در اختیار دارن بدونیم.

اگه کسی به عمد و برای منافع خودش جان کسی رو گرفته باشه و حق زندگی رو از کسی سلب کرده باشه باید این حق از خودش هم سلب بشه...اگه کسی کسی رو با برنامه ریزی و به عمد کشته خودشم باید بمیره قضیه التیام خانواده مقتول نیست و یه سوال رو مطرح می کنم،تا حالا جزو خانواده مقتول بودی؟
البته هر کسی از زاویه خودش دنیا رو می بینه و برای همین نظر افراد متفاوته