• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :

    ثبت نام عضویت

اثبات یا نقیض وجود خدا

  • شروع کننده موضوع شروع کننده موضوع pico
  • تاریخ شروع تاریخ شروع

آیا به وجود خدا اعتقاد دارید؟


  • رای‌دهندگان
    765
دو سوال متفاوت هست
سوال ما برای اثبات خدا اینه که چرا اون جسم/پدیده به وجود اومده و قبلش نبوده؟
اینکه علت دقیق چی بوده رو کسی نمیدونه؛ ولی یه توضیح ماتریالیستی کلی، به این شکله که نهایتا، سطحی بنیادین از ماده رو ازلی و ابدی میدونه، بنابراین اصلا اینطور نیست که زمانی به وجود اومده باشه و قبلش نباشه. با اینحال، این ماده بنیادین لزوما نامحدود یا واجب‌الوجود نیست، صرفا ازلی و ابدیه.

سوال شما اینه که چرا جهان زودتر اتفاق نیفتاده؟
این سوال خودتون از توضیح ماتریالیستی هم بود؛ من فقط گفتم که اون سوال درباره خودتونم صادقه.
و میگید که خالقیت خدا وابسته به خلق جهانه و یا اگه جهان هم ازلیه، پس خدا و جهان یکی هستن.
جواب اینه که خالقیت خدا ذاتیه و مثل گرم بودن خورشید، وابسته به خلق جهان نیست.
رجوع به پست بالاترم.
خدا خالق زمانه!
خیلی از فیزیکدانا و بقیه ماتریالیستهائم نظر مشتبهی درباره اشکال بنیادینی از ماده به عنوان علل بیگ بنگ و خلق فضا-زمان دارن.
 
مغلطه شما اینه که به تفاوت کارکرد دو صفت «گرما» و «خالقیت» توجه نمیکنید و براین اساس، حکمی که برای یکی صادقه رو برای اون یکی هم صادق میدونید. «خالقیت» ذاتا یعنی «خلق یک چیز»، اما «داشتن انرژی گرمایی» نیازمند یه جسم دوم نیست.

چون هیچ ربطی به موضوع نداره. شما دارید از یه مسئله متودولوژیک (یعنی توانایی تبیین) برای انتخاب بین دو تئوری اونتولوژیک (خداباوری و ماتریالیسم) استفاده میکنید. بنابراین، معیارتون باید برای هردو نظریه یکی‌ باشه؛ نمیتونید معیار رو برای نظریه‌ای که دوست دارید ساده‌تر کنید و برای اونی که دوست ندارید، سخت‌تر. قضاوت عادلانه، تحت شرایط برابره.
چجوری داشتن انرژی گرمایی نیازمند جسم دوم نیست،
در حالیکه تا با اشیا مثل دماسنج یا تجربه مثل لمس کردن، نمیشه اثبات کرد یه شی گرمه!
پس خالقیت، هم نیازمند جسم دوم نیست.
 
اینکه علت دقیق چی بوده رو کسی نمیدونه؛ ولی یه توضیح ماتریالیستی کلی، به این شکله که نهایتا، سطحی بنیادین از ماده رو ازلی و ابدی میدونه، بنابراین اصلا اینطور نیست که زمانی به وجود اومده باشه و قبلش نباشه. با اینحال، این ماده بنیادین لزوما نامحدود یا واجب‌الوجود نیست، صرفا ازلی و ابدیه.
اگه ابدی بود که از هم نمیپاشید.
قطعا یه نیرویی باعث تغییر اون شده.
 
چجوری داشتن انرژی گرمایی نیازمند جسم دوم نیست،
در حالیکه تا با اشیا مثل دماسنج یا تجربه مثل لمس کردن، نمیشه اثبات کرد یه شی گرمه!
مسئله نه اثبات، بلکه ثبوته. "ثبوتِ گرما نیازمند چیز دومی نیست" یعنی یه جسم میتونه به تنهایی گرم باشه؛ مستقل از اینکه ما بدونیم یا ندونیم که گرمه. اون اثبات گرم بودنه که نیازمند ادراکش توسط یه شخص دیگه و یا با یه وسیله دیگه‌ست.
درحالی که خالقیت نه تنها برای اثبات، بلکه برای ثبوت هم نیازمند دو چیزه؛ تا قبل از اینکه چیزی رو خلق نکرده باشید، خالق نیستید. همونطور که تا وقتی که هیچ کتاب داستانی ننوشته باشید، نویسنده کتابهای داستانی نیستید.
اگه ابدی بود که از هم نمیپاشید.
قطعا یه نیرویی باعث تغییر اون شده.
منظور از ازلی/ابدی بودن نه خود توده ماده ابتدای بیگ بنگ، بلکه علل مادی بنیادی‌ترین که باعث اون شدن؛ مثلا p-brane ها، یا هر چیز مادی دیگه‌ای. بیگ بنگ به عنوان شروع "جهان ما" درنظر گرفته میشه؛ این حرف به این معنی نیست که جهان های فیزیکی دیگه‌ای غیر از جهان ما وجود ندارن.
 
مثلا p-brane ها، یا هر چیز مادی دیگه‌ای.
هر شی مادی دیگه ای و به طور کلی اجسام مادی، در زمان و مکان محدود هستند و نمی‌توانند ازلی/ابدی باشند، چون اجسام مادی، پدیده/حادث هستند، و علتی برای به وجود آمدن دارند که آن علت، مادی و نیازمند و محدود نیست.
 
هر شی مادی دیگه ای و به طور کلی اجسام مادی، در زمان و مکان محدود هستند و نمی‌توانند ازلی/ابدی باشند، چون اجسام مادی، پدیده/حادث هستند، و علتی برای به وجود آمدن دارند که آن علت، مادی و نیازمند و محدود نیست.
کل این حرف یه ادعای به شدت بحث برانگیز و نیازمند استدلاله، به هیچ وجه بدیهی نیست. این حرف دقیقا نقیضِ ماتریالیسمه؛ و نمیتونید یکیو با تکرار نقیض حرفش بدون هیچ استدلال اضافی، قانع به استدلال خودتون کنید.
مثلا عبارت "نمیتونن ازلی/ابدی باشن، چون حادثن و علتی برای به وجود اومدن دارن" در ظاهر شبیه یه استدلال بنظر میاد ("ماده ازلی/ابدی نیست، چون ...")، ولی درواقع فقط یه تکرار و همانگوییه؛ بنابه تعریف، امر غیر ازلی/ابدی با امر حادث هم معناست و یه چیز رو بیان میکنن، درحالی که بحث دقیقا سر همینه که آیا این "یک چیز" صادقه یا نه.
 
کل این حرف یه ادعای به شدت بحث برانگیز و نیازمند استدلاله، به هیچ وجه بدیهی نیست. این حرف دقیقا نقیضِ ماتریالیسمه؛ و نمیتونید یکیو با تکرار نقیض حرفش بدون هیچ استدلال اضافی، قانع به استدلال خودتون کنید.
مثلا عبارت "نمیتونن ازلی/ابدی باشن، چون حادثن و علتی برای به وجود اومدن دارن" در ظاهر شبیه یه استدلال بنظر میاد ("ماده ازلی/ابدی نیست، چون ...")، ولی درواقع فقط یه تکرار و همانگوییه؛ بنابه تعریف، امر غیر ازلی/ابدی با امر حادث هم معناست و یه چیز رو بیان میکنن، درحالی که بحث دقیقا سر همینه که آیا این "یک چیز" صادقه یا نه.
اگر همه چیز طبق نظریه ماتریالیسم، مادیه
پدیده‌های غیرمادی مثل افکار، احساسات، خواب، مفاهیم کلی یا ارزش‌ها و صفات رو چطور توجیه میکنید؟
مثلا صفت مهربانی
این صفت هست، نمیتونی بگی نیست!
ولی مادی نیست و جسم نداره!
خواب هم حقیقته چون داری میبینی و حتی در احوال شما تغییر ایجاد میکنه و انرژی مثبت یا منفی به شما میده، ولی مادی نیست فقط در عالم دیگه ای هست.
برای مفاهیم کلی، هم مثال میزنم
مثلا جمله زوایای داخلی مثلث، ۱۸۰ درجه هست
منظور ما از مثلث همه مثلث های دنیاست، با هر رنگی، هر ابعادی، هرجایی که باشن، بودن یا قراره بیان
این یه مفهوم ذهنیه، مادی نیست!
چون شما نمیتونی یه مثلث خاص برای واژه کلی مثلث بیاری.
 
اگر همه چیز طبق نظریه ماتریالیسم، مادیه
پدیده‌های غیرمادی مثل افکار، احساسات، خواب، مفاهیم کلی یا ارزش‌ها و صفات رو چطور توجیه میکنید؟
مثلا صفت مهربانی
این صفت هست، نمیتونی بگی نیست!
ولی مادی نیست و جسم نداره!
خواب هم حقیقته چون داری میبینی و حتی در احوال شما تغییر ایجاد میکنه و انرژی مثبت یا منفی به شما میده، ولی مادی نیست فقط در عالم دیگه ای هست.
برای مفاهیم کلی، هم مثال میزنم
مثلا جمله زوایای داخلی مثلث، ۱۸۰ درجه هست
منظور ما از مثلث همه مثلث های دنیاست، با هر رنگی، هر ابعادی، هرجایی که باشن، بودن یا قراره بیان
این یه مفهوم ذهنیه، مادی نیست!
چون شما نمیتونی یه مثلث خاص برای واژه کلی مثلث بیاری
همچنین تجربیات پس از مرگ در سطح جهان و افراد مختلف، در حالیکه جسم مادی اونها ساکن بوده.
 
اگر همه چیز طبق نظریه ماتریالیسم، مادیه
پدیده‌های غیرمادی مثل افکار، احساسات، خواب، مفاهیم کلی یا ارزش‌ها و صفات رو چطور توجیه میکنید؟
مثلا صفت مهربانی
این صفت هست، نمیتونی بگی نیست!
ولی مادی نیست و جسم نداره!
خواب هم حقیقته چون داری میبینی و حتی در احوال شما تغییر ایجاد میکنه و انرژی مثبت یا منفی به شما میده، ولی مادی نیست فقط در عالم دیگه ای هست.
برای مفاهیم کلی، هم مثال میزنم
مثلا جمله زوایای داخلی مثلث، ۱۸۰ درجه هست
منظور ما از مثلث همه مثلث های دنیاست، با هر رنگی، هر ابعادی، هرجایی که باشن، بودن یا قراره بیان
این یه مفهوم ذهنیه، مادی نیست!
چون شما نمیتونی یه مثلث خاص برای واژه کلی مثلث بیاری.
درباره نمونه‌های تبیین ماتریالیستی از این موارد، مثالهای مختلفی با نقاط قوت و ضعف مختلف هست؛ اگه علاقه مندید میتونید کتابها و مقالات مختلفی درباره فلسفه ذهن و فلسفه ریاضیات بخونید، به زبان فارسی هم منابع زیادی ازشون ترجمه شدن. نه تنها نمیشه همه این مسائل رو توی یه پست جمع کرد، بلکه اصلا ربطی به مسئله خدا ندارن و نیازمند چندین تاپیک جداگانن (که بعضیاشون همین الانم توی سایت وجود دارن)؛ چون حتی توضیح غیرمادی از این مسائل هم لزوما یه توضیح خداباورانه نیست (خداباوری فقط یکی از اشکال باور به امور غیرمادیه، نه تنها شکلش)، بنابراین ارتباطی به موضوع تاپیک نداره. مثلا حتی اگه ادم وجود روح رو بپذیره، همه روح باورا خداباور نبودن و نیستن، مثل شاخه های قدیمی تر بودیسم.
 
درباره نمونه‌های تبیین ماتریالیستی از این موارد، مثالهای مختلفی با نقاط قوت و ضعف مختلف هست؛ اگه علاقه مندید میتونید کتابها و مقالات مختلفی درباره فلسفه ذهن و فلسفه ریاضیات بخونید، به زبان فارسی هم منابع زیادی ازشون ترجمه شدن. نه تنها نمیشه همه این مسائل رو توی یه پست جمع کرد، بلکه اصلا ربطی به مسئله خدا ندارن و نیازمند چندین تاپیک جداگانن (که بعضیاشون همین الانم توی سایت وجود دارن)؛ چون حتی توضیح غیرمادی از این مسائل هم لزوما یه توضیح خداباورانه نیست (خداباوری فقط یکی از اشکال باور به امور غیرمادیه، نه تنها شکلش)، بنابراین ارتباطی به موضوع تاپیک نداره. مثلا حتی اگه ادم وجود روح رو بپذیره، همه روح باورا خداباور نبودن و نیستن، مثل شاخه های قدیمی تر بودیسم.
عِه میگی استدلال بیار واسه نقض نظریه ماتریالیسم
حالا که دلیل آوردم میگی بحثش اینجا نیست!
من نمیگم که همه روح باورا خداباورن، میگم روح، خودش یه موجود فرا مادیه که نظریه ماتریالیسم رو نقد میکنه.
ولی باشه علاقه مندم و میرم میخونم.
 
عه میگی دلیل بیار واسه نقض نظریه ماتریالیسم
حالا که دلیل آوردم میگی بحثش اینجا نیست!
دلیلی که نیاوردید؛ برای چندین پدیده توضیح خواستید. منم گفتم که اولا توضیحات متفاوتی وجود داره که نهایتا هیچکدوم قطعی نیستن و مشکلات خودشونو دارن (اما در هر مورد میشه بررسی کرد و دید که برخلاف چیزی که بنظر میرسه، روح‌باوری یا بقیه نظریات هم برتری‌ای ندارن، اگه حتی مشکلات به نسبت بیشتری نداشته باشن)، دوما اگه ادم بخواد تمام توضیحات ماتریالیستی ممکن برای این پدیده هارو بررسی کنه میتونه راحت چنتا کتاب ازش در بیاره و نه یه پست توی یه فروم رندوم، سوما ربطی به موضوع تاپیک ندارن چون موضوع نه ماتریالیسم، بلکه خداباوریه، ماتریالیسم فقط تا جایی به تاپیک مرتبطه که ادعای خداباوری درباره توضیح بعضی پدیده ها مثل آغاز جهان رو نقد میکنه، اما توضیحات غیرماتریالیستی از مسائلی مثل ذهن، ریاضیات و تجربیات نزدیک به مرگ، اصلا براساس خداباوری نیست، بلکه براساس چیزهای متفاوتی مثل روح یا افلاطون‌گراییِ ریاضیاتیه، خداباورا صرفا توی قدم بعدی وارد میشن که ادعا میکنن خودِ روح و موجودیت‌های انتزاعی-ریاضیاتی توسط خدا خلق شدن، اما نمیگن که خدا "مستقیما و بی واسطه" علت اون موارده.
 
دلیلی که نیاوردید؛ برای چندین پدیده توضیح خواستید. منم گفتم که اولا توضیحات متفاوتی وجود داره که نهایتا هیچکدوم قطعی نیستن و مشکلات خودشونو دارن (اما در هر مورد میشه بررسی کرد و دید که برخلاف چیزی که بنظر میرسه، روح‌باوری یا بقیه نظریات هم برتری‌ای ندارن، اگه حتی مشکلات به نسبت بیشتری نداشته باشن)، دوما اگه ادم بخواد تمام توضیحات ماتریالیستی ممکن برای این پدیده هارو بررسی کنه میتونه راحت چنتا کتاب ازش در بیاره و نه یه پست توی یه فروم رندوم، سوما ربطی به موضوع تاپیک ندارن چون موضوع نه ماتریالیسم، بلکه خداباوریه، ماتریالیسم فقط تا جایی به تاپیک مرتبطه که ادعای خداباوری درباره توضیح بعضی پدیده ها مثل آغاز جهان رو نقد میکنه، اما توضیحات غیرماتریالیستی از مسائلی مثل ذهن، ریاضیات و تجربیات نزدیک به مرگ، اصلا براساس خداباوری نیست، بلکه براساس چیزهای متفاوتی مثل روح یا افلاطون‌گراییِ ریاضیاتیه، خداباورا صرفا توی قدم بعدی وارد میشن که ادعا میکنن خودِ روح و موجودیت‌های انتزاعی-ریاضیاتی توسط خدا خلق شدن، اما نمیگن که خدا "مستقیما و بی واسطه" علت اون موارده.
پدیده هایی مثل خواب، احساسات، صفات، مفاهیم کلی، روح، افکار و ... دلیل نقض ماتریالیسم نیست؟
و درباره خلقت، هم اعتقاداتی وجود داره که ممکنه خلق سایر موجودات توسط اولیا الهی صورت گرفته باشه.
 
آخرین ویرایش:
پدیده هایی مثل خواب، احساسات، صفات، مفاهیم کلی، روح، افکار و ... دلیل نقض ماتریالیسم نیست؟
وجود روح ناقض ماتریالیسمه، ولی روح پدیده نیست، موجودی فرضیه که قراره طبق برخی نظریات، پدیده‌های خاصی رو توضیح بده.
اما بقیه‌شون (خواب، احساسات، و ...) بخودی خود دلیل نقض ماتریالیسم نیستن؛ فقط وقتی به چنین چیزی تبدیل میشن که توضیحات غیرماتریالیستی بهتر از توضیحات ماتریالیستی توی تبیین‌شون عمل کنن. اینکه آیا اینطور هست یا نه هم فقط با بررسی همه آلترناتیوها توی هر مورد مشخص میشه؛ و هرکدوم از یکی از این موارد به تنهایی برای یه کتاب یا حداقل یه تاپیک کافیه. مثلا درباره مفاهیم کلی میتونید به problem of universals و رویکردهای nominalist توی حل مسئله مراجعه کنید.
 
وجود روح ناقض ماتریالیسمه، ولی روح پدیده نیست، موجودی فرضیه که قراره طبق برخی نظریات، پدیده‌های خاصی رو توضیح بده.
اما بقیه‌شون (خواب، احساسات، و ...) بخودی خود دلیل نقض ماتریالیسم نیستن؛ فقط وقتی به چنین چیزی تبدیل میشن که توضیحات غیرماتریالیستی بهتر از توضیحات ماتریالیستی توی تبیین‌شون عمل کنن. اینکه آیا اینطور هست یا نه هم فقط با بررسی همه آلترناتیوها توی هر مورد مشخص میشه؛ و هرکدوم از یکی از این موارد به تنهایی برای یه کتاب یا حداقل یه تاپیک کافیه. مثلا درباره مفاهیم کلی میتونید به problem of universals و رویکردهای nominalist توی حل مسئله مراجعه کنید.
برای من این نظریه کاملا رد شده و دلایل هم منطقی بیان شد :)
هرکدوم از موارد روح، خواب، افکار، احساسات، مفاهیم کلی و صفات به تنهایی، نظریه ماتریالیسم رو رد میکنن.
و به جز مواردی که بیان شد، حس فطریِ جاودانه طلبی انسان هم دلیل مناسبی واسه اینه که همه چیز مادی نیست.
 
برای من این نظریه کاملا رد شده و دلایل هم منطقی بیان شد :)
هرکدوم از موارد روح، خواب، افکار، احساسات، مفاهیم کلی و صفات به تنهایی، نظریه ماتریالیسم رو رد میکنن.
بله خب برای کسی که غیر از کلام اسلامی مطالعه دیگه‌ای نداره مسائل همینقدر ساده‌ن.
و به جز مواردی که بیان شد، حس فطریِ جاودانه طلبی انسان هم دلیل مناسبی واسه اینه که همه چیز مادی نیست.
لابد میل فطریش به ثروت بی پایان هم نشون میده که واقعا ثروت بی پایان وجود داره.
 
بله خب برای کسی که غیر از کلام اسلامی مطالعه دیگه‌ای نداره مسائل همینقدر ساده‌ن.

لابد میل فطریش به ثروت بی پایان هم نشون میده که واقعا ثروت بی پایان وجود داره.
شما چه قدر راحت افراد و سطح علمیشون رو قضاوت میکنین
منشا تمایل به ثروت بی پایان، همان جاودانه طلبیه
و چون انسان، ناآگاهانه خوشبختیش رو در ثروت میبینه، فکر میکنه اینجوری، همیشه خوشبخت میشه.
 
Back
بالا