اثبات یا نقیض وجود خدا

[کاربـرمـهمان]

طبیعت بهانه ایه برای انکار خدا؟🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

هرچی خدا ساخته دارید می‌گین‌ طبیعت ساخته

 

[Zetsubou Shinji]

طبیعت نه موجود زنده ست نه چیزیه
یه مجموعه‌از چیزیه و البته بهانه‌ای برای انکار خدا
نمی‌شه گفت که شانس حال کرد.

الان هرچی صفت و ویژگی‌های خدارو داری به طبیعتی نسبت می‌دی که هیچی نیست و فقط یه اسمه

خدا هم بنابه تعریف «موجود زنده» نیست، بلکه خالق موجودات زنده‌ست، و نمیتونه احساس داشته باشه و «حال کنه»، چون خالق احساس برای بقیه چیزهاست.

 

[سوفی]

هرچی خدا ساخته دارید می‌گین‌ طبیعت ساخته

جمله نویسی کار کن درست بنویس

 

[کاربـرمـهمان]

خدا هم بنابه تعریف «موجود زنده» نیست، بلکه خالق موجودات زنده‌ست، و نمیتونه احساس داشته باشه و «حال کنه»، چون خالق احساس برای بقیه چیزهاست.

موجود زنده نیست ولی خالق نیست.
ولی می‌تونه از احساسی که ساخته استفاده کنه.

 

[کاربـرمـهمان]

موجود زنده نیست ولی خالق نیست.
ولی می‌تونه از احساسی که ساخته استفاده کنه.

الان تو یه چیزی بسازی می‌تونی ازش استفاده کنی مگه خودت نخوای، که دلیلی هم نیست که خدا نخواد از چیزی که خودش ساخته استفاده نکنه

 

[Zetsubou Shinji]

فکر میکنم میتونیم بگیم ویژگی خالقیت، ویژگی ذاتی خداست ولی دلیل نمیشه که همیشه بالفعل باشه، یعنی نمیشه گفت از لحظه ای که جهان رو آفریده، خالق شده.
مگه خورشید فقط وقتی بتابه، گرمه؟

در اینصورت نه «خالق بودن»، بلکه «توانایی خالق بودن» میشه ویژگی‌ ذاتی و همیشگی، حتی مستقل از جهان. با اینحال، خود «تحقق یک ویژگی بالقوه» یه جور حرکت و تغییر محسوب میشه، درحالی که خدا قراره کامل و بی‌تغییر باشه.
«گرما» هم اگه منظور حس گرما باشه، بله، خورشید فقط وقتی که بتابه گرمه، چون فقط اون موقعه که موجودی وجود داره که ازش حس گرما میگیره. اگه منظور گرما به عنوان انرژی فیزیکیه، اینو هم تا وقتی داره که هنوز به سیاهچاله تبدیل نشده و فعل و انفعالات شیمیایی درونش جریان دارن.

 

[Zetsubou Shinji]

الان تو یه چیزی بسازی می‌تونی ازش استفاده کنی مگه خودت نخوای، که دلیلی هم نیست که خدا نخواد از چیزی که خودش ساخته استفاده نکنه

با این معیار، یعنی خدا چون آفریننده غریزه جنسیه، پس خودشم میتونه داشته باشش و مریم رو حامله کنه. در نتیجه کل بحثای مسلمونا با مسیحیا درباره اینکه تصور اینکه خدا بچه‌ای از یه انسان داشته باشه مغایر با ذات الهیشه، بیخود از آب درمیان.

 

[کاربـرمـهمان]

با این معیار، یعنی خدا چون آفریننده غریزه جنسیه، پس خودشم میتونه داشته باشش و مریم رو حامله کنه. در نتیجه کل بحثای مسلمونا با مسیحیا درباره اینکه تصور اینکه خدا بچه‌ای از یه انسان داشته باشه مغایر با ذات الهیشه، بیخود از آب درمیان.

می‌تونه ولی این دلیل بر استفاده کردن هست؟!
از چیزایی که ساخته درست و اخلاقی استفاده می‌کنه،
وقتی که تونسته کل جهان رو ساخته می‌تونه کارای دیگه هم بکنه مثل به دنیا آمدن کسی بدو پدر.
مثل این میمونه که یه کسی که ماشین تونسته بسازه بگی نتونه گیربکس ماشین بسازه.

 

[Zetsubou Shinji]

به نظرم مقایسه بین دو دیدگاه، باید منطقی تر از این حرفا باشه که کدوم دیدگاه میتونه پاسخگوی این سوال (چرا زودتر اتفاق نیفتاده؟) باشه.

این مقایسه‌ایه که خودتون توی پست اول انجام دادید، منم نشون دادم که براساس همون معیار، دیدگاه خودتون شکست میخوره و توضیح بهتری نسبت به دیدگاه رقیب ارائه نمیده، با اینحال الان یهو میزنید زیرش.

در مورد بیگ بنگ، به هرحال یه ماده (اتم یا ذرات کوچکتر) باعث شروع دنیا شده، این ماده چون جسمه، محدوده، و چون در زمان و مکان خاصی محدود شده، یعنی برای بودن، به شرایط خاصی نیاز داره،
پس در وجود داشتن به یه موجود بالاتر نیازمنده که اون موجود خود واجب الوجود و بی نیاز باشه

اگه منظور از «محدود بودن» اینه که مثلا امدازه محدودی داره، اره، ولی اگه منظور این باشه که به شرایط خاصی برای وجود نیاز داره، این دقیقا چیزیه که توی ماتریالیسم انکار میشه، پس نمیشه ازش به عنوان پیشفرضی برای رد ماتریالیسم استفاده کنید، بلکه قراره برای خود همین محدودیت (بنابه این تعریف) استدلال کنید‌.

 

[Zetsubou Shinji]

تحقق ویژگی خالقیت، تغییر در جهانه نه در خدا
منظورم از گرما، صفت خورشیده.
میشه گفت وقتی شبه، خورشید دیگه گرم نیست؟
نه
پس نمیشه گفت خدا از وقتی خالق شده که جهان رو آفریده.

تحقق ویژگی خالقیت همزمان هم تغییر در جهانه (خلق شدنش) و هم در خدا (تبدیل یک صفت بالقوه به صفت بالفعل).
تنها «گرما»یی که صفت خورشیده، همون گرما به عنوان انرژی گرماییه؛ این صفت رو خورشید همیشه داره، ولی ربطی هم به بحث نداره، چون «داشتن انرژی گرمایی» یه صفت دو جایگاهی نیست (یک چیز به ذات خودش انرژی گرمایی داره)، ولی خالق بودن هست (نه تنها من خالقم، بلکه چیزی هم وجود داره که خلقش کردم، وگرنه خالق نمیبودم).

 

[Zetsubou Shinji]

می‌تونه ولی این دلیل بر استفاده کردن هست؟!
از چیزایی که ساخته درست و اخلاقی استفاده می‌کنه،
وقتی که تونسته کل جهان رو ساخته می‌تونه کارای دیگه هم بکنه مثل به دنیا آمدن کسی بدو پدر.
مثل این میمونه که یه کسی که ماشین تونسته بسازه بگی نتونه گیربکس ماشین بسازه.

بنا به رویکرد خودتون، مسیحی یا هر شخص دیگه میتونه هرچیز دیگه رو هم به خدا نسبت بده و با یه «با این کار حال میکنه» سر و تهشو هم بیاره.

 

[Zetsubou Shinji]

نه مقایسه شما اشتباهه
چرا؟ چون خدا جسم/پدیده نیست که.
من این مقایسه رو برای جهان و پدیده های مادی گفتم.

یعنی فقط نظریات ماتریالیستی لازمه که همه چیز رو توضیح بدن و اگه نتونستن، کفایت ندارن، ولی خداباوری چون خدا رو جسم و پدیده درنظر نمیگیره، میتونه راحت چیزیو توضیح نده و براش مشکلی نداره؟ (((((=
شما واضحا عدم توانایی تبیین ماتریالیستی در توضیح اینکه چرا ذرات در زمان خاصی شروع به تشکیل بقیه چیزها دادن رو یه ایراد برای این نظریه قلمداد کردید، اما بعد وقتی بهتون گفته میشه که خداباوری هم توضیحی درباره چرایی این موضوع نمیده، یهو میگید مشکلی نیست و این فراتر از دانش فعلی بشره. این میشه معیار دوگانه.

منظور از محدود بودن، هم اندازه هست هم تمام ویژگی های ماده مثل محدودیت مکانی و زمانی.

خب این پیشفرض که هرچیز که هرنوع محدودیتی داشته باشه، نیازمند اینه که چیزی نامحدودتر این محدودیتو بهش داده باشه، دقیقا همون چیزیه که مورد بحث و انکاره؛ نمیتونید راحت مثا یه پیشفرض بدیهی باهاش برخورد کنید و توی استدلال استفادش کنید، بلکه خودش نیازمند استدلاله.

 

[Zetsubou Shinji]

صفت خالقیت رو هم خدا همیشه داره درست مثل خورشید و گرما، و ذاتیه.
شما میگید خورشید همیشه گرمه و نیازی نیست حتما یه شی رو گرم کنه تا گرم باشه
خدا هم همیشه هست، همیشه بوده و هست، و برای بودن به چیزی نیاز نداره یعنی ذاتیه.
نیازی نیست که حتما یه چیزی رو بیافرینه تا باشه

مغلطه شما اینه که به تفاوت کارکرد دو صفت «گرما» و «خالقیت» توجه نمیکنید و براین اساس، حکمی که برای یکی صادقه رو برای اون یکی هم صادق میدونید. «خالقیت» ذاتا یعنی «خلق یک چیز»، اما «داشتن انرژی گرمایی» نیازمند یه جسم دوم نیست.

چرا این مطلب مهم و تفاوت اصلی بین خدای نامحدود و فرامادی با اجسام و پدیده ها رو در نظر نمیگیرید؟!

چون هیچ ربطی به موضوع نداره. شما دارید از یه مسئله متودولوژیک (یعنی توانایی تبیین) برای انتخاب بین دو تئوری اونتولوژیک (خداباوری و ماتریالیسم) استفاده میکنید. بنابراین، معیارتون باید برای هردو نظریه یکی‌ باشه؛ نمیتونید معیار رو برای نظریه‌ای که دوست دارید ساده‌تر کنید و برای اونی که دوست ندارید، سخت‌تر. قضاوت عادلانه، تحت شرایط برابره.

 

[Zetsubou Shinji]

دو سوال متفاوت هست
سوال ما برای اثبات خدا اینه که چرا اون جسم/پدیده به وجود اومده و قبلش نبوده؟

اینکه علت دقیق چی بوده رو کسی نمیدونه؛ ولی یه توضیح ماتریالیستی کلی، به این شکله که نهایتا، سطحی بنیادین از ماده رو ازلی و ابدی میدونه، بنابراین اصلا اینطور نیست که زمانی به وجود اومده باشه و قبلش نباشه. با اینحال، این ماده بنیادین لزوما نامحدود یا واجب‌الوجود نیست، صرفا ازلی و ابدیه.

---

سوال شما اینه که چرا جهان زودتر اتفاق نیفتاده؟

این سوال خودتون از توضیح ماتریالیستی هم بود؛ من فقط گفتم که اون سوال درباره خودتونم صادقه.

و میگید که خالقیت خدا وابسته به خلق جهانه و یا اگه جهان هم ازلیه، پس خدا و جهان یکی هستن.
جواب اینه که خالقیت خدا ذاتیه و مثل گرم بودن خورشید، وابسته به خلق جهان نیست.

رجوع به پست بالاترم.

خدا خالق زمانه!

خیلی از فیزیکدانا و بقیه ماتریالیستهائم نظر مشتبهی درباره اشکال بنیادینی از ماده به عنوان علل بیگ بنگ و خلق فضا-زمان دارن.

 

[Zetsubou Shinji]

چجوری داشتن انرژی گرمایی نیازمند جسم دوم نیست،
در حالیکه تا با اشیا مثل دماسنج یا تجربه مثل لمس کردن، نمیشه اثبات کرد یه شی گرمه!

مسئله نه اثبات، بلکه ثبوته. "ثبوتِ گرما نیازمند چیز دومی نیست" یعنی یه جسم میتونه به تنهایی گرم باشه؛ مستقل از اینکه ما بدونیم یا ندونیم که گرمه. اون اثبات گرم بودنه که نیازمند ادراکش توسط یه شخص دیگه و یا با یه وسیله دیگه‌ست.
درحالی که خالقیت نه تنها برای اثبات، بلکه برای ثبوت هم نیازمند دو چیزه؛ تا قبل از اینکه چیزی رو خلق نکرده باشید، خالق نیستید. همونطور که تا وقتی که هیچ کتاب داستانی ننوشته باشید، نویسنده کتابهای داستانی نیستید.

اگه ابدی بود که از هم نمیپاشید.
قطعا یه نیرویی باعث تغییر اون شده.

منظور از ازلی/ابدی بودن نه خود توده ماده ابتدای بیگ بنگ، بلکه علل مادی بنیادی‌ترین که باعث اون شدن؛ مثلا p-brane ها، یا هر چیز مادی دیگه‌ای. بیگ بنگ به عنوان شروع "جهان ما" درنظر گرفته میشه؛ این حرف به این معنی نیست که جهان های فیزیکی دیگه‌ای غیر از جهان ما وجود ندارن.

 

[Zetsubou Shinji]

هر شی مادی دیگه ای و به طور کلی اجسام مادی، در زمان و مکان محدود هستند و نمی‌توانند ازلی/ابدی باشند، چون اجسام مادی، پدیده/حادث هستند، و علتی برای به وجود آمدن دارند که آن علت، مادی و نیازمند و محدود نیست.

کل این حرف یه ادعای به شدت بحث برانگیز و نیازمند استدلاله، به هیچ وجه بدیهی نیست. این حرف دقیقا نقیضِ ماتریالیسمه؛ و نمیتونید یکیو با تکرار نقیض حرفش بدون هیچ استدلال اضافی، قانع به استدلال خودتون کنید.
مثلا عبارت "نمیتونن ازلی/ابدی باشن، چون حادثن و علتی برای به وجود اومدن دارن" در ظاهر شبیه یه استدلال بنظر میاد ("ماده ازلی/ابدی نیست، چون ...")، ولی درواقع فقط یه تکرار و همانگوییه؛ بنابه تعریف، امر غیر ازلی/ابدی با امر حادث هم معناست و یه چیز رو بیان میکنن، درحالی که بحث دقیقا سر همینه که آیا این "یک چیز" صادقه یا نه.

 

[Zetsubou Shinji]

اگر همه چیز طبق نظریه ماتریالیسم، مادیه
پدیده‌های غیرمادی مثل افکار، احساسات، خواب، مفاهیم کلی یا ارزش‌ها و صفات رو چطور توجیه میکنید؟
مثلا صفت مهربانی
این صفت هست، نمیتونی بگی نیست!
ولی مادی نیست و جسم نداره!
خواب هم حقیقته چون داری میبینی و حتی در احوال شما تغییر ایجاد میکنه و انرژی مثبت یا منفی به شما میده، ولی مادی نیست فقط در عالم دیگه ای هست.
برای مفاهیم کلی، هم مثال میزنم
مثلا جمله زوایای داخلی مثلث، ۱۸۰ درجه هست
منظور ما از مثلث همه مثلث های دنیاست، با هر رنگی، هر ابعادی، هرجایی که باشن، بودن یا قراره بیان
این یه مفهوم ذهنیه، مادی نیست!
چون شما نمیتونی یه مثلث خاص برای واژه کلی مثلث بیاری.

درباره نمونه‌های تبیین ماتریالیستی از این موارد، مثالهای مختلفی با نقاط قوت و ضعف مختلف هست؛ اگه علاقه مندید میتونید کتابها و مقالات مختلفی درباره فلسفه ذهن و فلسفه ریاضیات بخونید، به زبان فارسی هم منابع زیادی ازشون ترجمه شدن. نه تنها نمیشه همه این مسائل رو توی یه پست جمع کرد، بلکه اصلا ربطی به مسئله خدا ندارن و نیازمند چندین تاپیک جداگانن (که بعضیاشون همین الانم توی سایت وجود دارن)؛ چون حتی توضیح غیرمادی از این مسائل هم لزوما یه توضیح خداباورانه نیست (خداباوری فقط یکی از اشکال باور به امور غیرمادیه، نه تنها شکلش)، بنابراین ارتباطی به موضوع تاپیک نداره. مثلا حتی اگه ادم وجود روح رو بپذیره، همه روح باورا خداباور نبودن و نیستن، مثل شاخه های قدیمی تر بودیسم.

 

[Zetsubou Shinji]

عه میگی دلیل بیار واسه نقض نظریه ماتریالیسم
حالا که دلیل آوردم میگی بحثش اینجا نیست!

دلیلی که نیاوردید؛ برای چندین پدیده توضیح خواستید. منم گفتم که اولا توضیحات متفاوتی وجود داره که نهایتا هیچکدوم قطعی نیستن و مشکلات خودشونو دارن (اما در هر مورد میشه بررسی کرد و دید که برخلاف چیزی که بنظر میرسه، روح‌باوری یا بقیه نظریات هم برتری‌ای ندارن، اگه حتی مشکلات به نسبت بیشتری نداشته باشن)، دوما اگه ادم بخواد تمام توضیحات ماتریالیستی ممکن برای این پدیده هارو بررسی کنه میتونه راحت چنتا کتاب ازش در بیاره و نه یه پست توی یه فروم رندوم، سوما ربطی به موضوع تاپیک ندارن چون موضوع نه ماتریالیسم، بلکه خداباوریه، ماتریالیسم فقط تا جایی به تاپیک مرتبطه که ادعای خداباوری درباره توضیح بعضی پدیده ها مثل آغاز جهان رو نقد میکنه، اما توضیحات غیرماتریالیستی از مسائلی مثل ذهن، ریاضیات و تجربیات نزدیک به مرگ، اصلا براساس خداباوری نیست، بلکه براساس چیزهای متفاوتی مثل روح یا افلاطون‌گراییِ ریاضیاتیه، خداباورا صرفا توی قدم بعدی وارد میشن که ادعا میکنن خودِ روح و موجودیت‌های انتزاعی-ریاضیاتی توسط خدا خلق شدن، اما نمیگن که خدا "مستقیما و بی واسطه" علت اون موارده.

 

[Zetsubou Shinji]

پدیده هایی مثل خواب، احساسات، صفات، مفاهیم کلی، روح، افکار و ... دلیل نقض ماتریالیسم نیست؟

وجود روح ناقض ماتریالیسمه، ولی روح پدیده نیست، موجودی فرضیه که قراره طبق برخی نظریات، پدیده‌های خاصی رو توضیح بده.
اما بقیه‌شون (خواب، احساسات، و ...) بخودی خود دلیل نقض ماتریالیسم نیستن؛ فقط وقتی به چنین چیزی تبدیل میشن که توضیحات غیرماتریالیستی بهتر از توضیحات ماتریالیستی توی تبیین‌شون عمل کنن. اینکه آیا اینطور هست یا نه هم فقط با بررسی همه آلترناتیوها توی هر مورد مشخص میشه؛ و هرکدوم از یکی از این موارد به تنهایی برای یه کتاب یا حداقل یه تاپیک کافیه. مثلا درباره مفاهیم کلی میتونید به problem of universals و رویکردهای nominalist توی حل مسئله مراجعه کنید.

 

[Zetsubou Shinji]

برای من این نظریه کاملا رد شده و دلایل هم منطقی بیان شد :)
هرکدوم از موارد روح، خواب، افکار، احساسات، مفاهیم کلی و صفات به تنهایی، نظریه ماتریالیسم رو رد میکنن.

بله خب برای کسی که غیر از کلام اسلامی مطالعه دیگه‌ای نداره مسائل همینقدر ساده‌ن.

و به جز مواردی که بیان شد، حس فطریِ جاودانه طلبی انسان هم دلیل مناسبی واسه اینه که همه چیز مادی نیست.

لابد میل فطریش به ثروت بی پایان هم نشون میده که واقعا ثروت بی پایان وجود داره.