اثبات یا نقیض وجود خدا

[Sahaʀ]

اقا یه سوال تکراری ایا خداتون میتونه یه سنگ بیافرینه که خودش نتونه بلندش کنه؟

درسته گفتم حرفی برای گفتن ندارم ولی حالا که فکر میکنم یه چیزی رو حیفه نپرسم:)
من از اول در مواجه با اینطور مسائل درمورد خدا به یه توجیه میرسیدم.خوشال میشم ایرادش رو بگید
اول اینکه خب چقدر این مسئله خودش عظمت داره یعنی داریم درمورد یه چیزی بالاتر از کیهان فکر میکنیم.حالا خدا که خالق کیهانه از حدود و قوانین اون فراتره درسته؟حالا ما میایم وجودش رو چون در حدود قوانین عالممون نمیگنجه زیر سوال میبریم.یعنی با قوانینی که خدا از اونها فراتره نقضش میکنیم.مثلا توی زمین فوتبال یه سری قوانین مشخصی درمورد استفاده از توپ هستش نمیتونی وسط زمین با دست بگیریش حالا بازیکنی که وجودش در حد همین زمین فوتبال و قوانین اون هستش نمیتونه هر چیزی رو (مثلا درمورد خدا)بپذیره و با قوانین فوتبال استدلال هم میکنه.اما خب خدا فراتر از قوانین زمین فوتباله.
مشابهش اینکه مثلا نقطه که ماهیتش تک بعدیه نمیتونه ویژگی های مکعب رو قبول کنه و درک کنه.چون ابعادش از نقطه بالاتره.
مثلا توی همین سوال که ریپلای کردم ما براساس قانون هایی که در دنیامون درکشون کردیم خدا رو زیر سوال میبریم ولی خدا لزوما در سلطه این قوانین نیست

اگه منطق خونده باشید (من شخصا ادعایی تو زمینه علوم انسانی ندارم و خیلی بیسیک مطالعه داشتم) یکی از اصل های منطق اینه که چیزی که در دایره اش نمیگنجه واقیعت نداره
...
منم از اینجور استدلال ها خیلی شنیدم

آره وقتی "منطقی" به قضیه ای که اشاره کردم نگاه کنی به این میرسی.ولی خود قضیه داره میگه من رو منطقی نگاه نکن
- نه من هیچ سواد قابل ملاحظه ای در هیچ زمینه ای ندارم برای همین اولش گفتم در کل حرفی برای گفتن ندارم

 

[علی.]

خیلی خوب من اومدم
اول باید از آتئیست های محترم و عزیز بپرسم این که قرآن مال ۱۴۰۰ سال پیشه و تحریف نشده رو قبول دارن یا نه؟

 

[Karenn]

خیلی خوب من اومدم
اول باید از آتئیست های محترم و عزیز بپرسم این که قرآن مال ۱۴۰۰ سال پیشه و تحریف نشده رو قبول دارن یا نه؟

به صورت منطقی خیر
چرا؟ چون احتمال تغییرش خیلی بیشتر از احتمال ثابت موندنشه

 

[علی.]

به صورت منطقی خیر
چرا؟ چون احتمال تغییرش خیلی بیشتر از احتمال ثابت موندنشه

خب توی این لینک https://fa.m.wikipedia.org/wiki/قرآن قسمت تاریخ قرآن تصویر چند نسخه قدیمی هست در فواصل زمانی متفاوت که اگر تحریفی در این مدت صورت گرفته باشه بین این چند نسخه مورد توجه واقع میشد. پس قرآن تحریف نشده. درسته؟

 

[PD]

خوب این بر حذر بودن به شما چی مرسونه؟
چون به من اینو میرسونه که تنها راه پیدا نشدن اشکالات یک ایده فکر نکردن بهشه

توی عربی کلمات بهتری برای منع کردن هست
بر حذر بودن هم معنای احتیاط کردن میده و هم معنای دوری کردن
توی کتابای دینی هم پره از احادیث و آیه درمورد اهمیت فکر کردن و اینا
اصول دین اسلام هم که تحقیقیه و شخص باید خودش براشون دلیل بیاره و نمی تونه تقلید کنه
پس اینجا بر حذر بودن به معنای احتیاط کردن نزدیک تره
تازه اون شخصی که گفته بر حذر باشید (امام ششم شیعیان) اینو به مسلمونا گفته و دلیلی هم که اورده اینه که چون به نتیجه‌ای نمیرسید پس احتیاط کنید که گمراه نشید.
(@karen._. چون درباره حدیثی که ازش نقل قول کردم سوال کردی مجبور شدم درون دینی نتیجه گیری کنم که منظورش از "حذر" چیه. ?Are we cool)

 

[....!...]

حکمت یعنی دانایی خدا (تو تعریف من)

هر واژه چندین معنی داره...

خدا به عنوان یه موجود
باید اول وجودش اثبات شه بعد چیستیش



تو یه چن تا ربات میسازی با قابلیت ai و خوب میگن که تو خیلی نسبت به ربات ها قدرت مندی
مخلوق های خودتن و دوسشون داری با دلیل و منطق هم ساختیشون
حالا وقتی اینا رو ول میکنی مسئلولیتشون بر عهده ی توعه دیگه...
نمیشه که بگی اینا به گوه کشیده شدن چون خودشون می خوان

ولی تهش هیچکس نگفت اثر پروانه ای چه ربطی به خدا داره

اثر پروانه ای نمیتونه فقط برای فیزیک باشه...(از نظر من)
اثر پروانه ای یعنی علت و معلول..همه ما انتظار داریم وقتی درباره اثر پروانه ای فکر می کنیم حتما باید مثل کلید اسرار باشه که طرف یه گربه رو پخ میکرد کل خونوادش بخاطر اون ما جرا به فنا میرفتن(مزاح)اینکه من میگم سلام تو هم در جواب من میگی سلام اثر پروانه ایه یعنی هر کنشی یه واکنشی داره که خیلی بزرگتر از چیزی که فکر میکنی...مثلا داخل همون مثال سلام من میگم سلام تو هم در جوابم سلام می کنی خب تا اینجا به نظر میاد تنها اثر سلام دادن من جواب سلام توئه ولی نه؛من از اون سلام انرژی میگیرم چون خوشحالم که به یکی ادای احترام کردم تو هم با خودت میگی این رفیقمون ادب رو به جا اورد و چه آدم باحالیه و به این ترتیب اگه روزی برای من مشکلی پیش بیاد و مثل همیشه نباشم حالم رو جویا میشی(پس اثر پروانه ای شد کنش و واکنش).....اینم همونه که اوضاع ما خرابه چون خودمون خرابش کردیم...خودمون جنگ راه انداختیم تا کلی آدم بمیرن چرا؟چون میخواستیم کشور گشایی کنیم.....لایه اوزون داره نابود میشه چرا؟چون ما آلودگی تولید کردیم......سیل میاد؟اونم یه ربطی داره به کار های خودمون(چندین فرضیه هواشناسی درباره این بحث می کنن)...

 

[Karenn]

اگه میشه یه منبع معرفی کن چون با سرچ توی گوگل خیلی چیز خاصی پیدا نشد.

قاعدتا باید وجود داشته باشه که بقیه خوبی ها از اون نشات بگیرن.

اگه خدایی که نصفی میگن وجود داره قرار بود انسان و منزه از گناه بیافرینه دیگه مفهومی به اسم پاکی و معصومیت معنی پیدا نمی کرد.که دقیقا نمود فرشته هاست.فرشته ها چیزی به اسم اختیار ندارن و همواره در حال عبادتن.چیزی که بهش میگی ضعف اسمش انتخاب و اختیاره که اگه از انسان گرفته میشد دیگه دلیلی برای آفرینش انسان وجود نداشت.
دلیل آفرینش انسان تمایزش از فرشته ها بود و در غیر این صورت نیازی به بهشت و جهنم و این دنیایی که توش هستیم نبود

چرا باید چیز ذهنی از یک منبع مادی نشات بگیده
خوب و بد قرار دادیه

اثر پروانه ای نمیتونه فقط برای فیزیک باشه...(از نظر من)
اثر پروانه ای یعنی علت و معلول..همه ما انتظار داریم وقتی درباره اثر پروانه ای فکر می کنیم حتما باید مثل کلید اسرار باشه که طرف یه گربه رو پخ میکرد کل خونوادش بخاطر اون ما جرا به فنا میرفتن(مزاح)اینکه من میگم سلام تو هم در جواب من میگی سلام اثر پروانه ایه یعنی هر کنشی یه واکنشی داره که خیلی بزرگتر از چیزی که فکر میکنی...مثلا داخل همون مثال سلام من میگم سلام تو هم در جوابم سلام می کنی خب تا اینجا به نظر میاد تنها اثر سلام دادن من جواب سلام توئه ولی نه؛من از اون سلام انرژی میگیرم چون خوشحالم که به یکی ادای احترام کردم تو هم با خودت میگی این رفیقمون ادب رو به جا اورد و چه آدم باحالیه و به این ترتیب اگه روزی برای من مشکلی پیش بیاد و مثل همیشه نباشم حالم رو جویا میشی(پس اثر پروانه ای شد کنش و واکنش).....اینم همونه که اوضاع ما خرابه چون خودمون خرابش کردیم...خودمون جنگ راه انداختیم تا کلی آدم بمیرن چرا؟چون میخواستیم کشور گشایی کنیم.....لایه اوزون داره نابود میشه چرا؟چون ما آلودگی تولید کردیم......سیل میاد؟اونم یه ربطی داره به کار های خودمون(چندین فرضیه هواشناسی درباره این بحث می کنن)...

لطفا نظریات خودتو نزار به جای نظرات معروف بگو که مورد قبول بشه
بله قطعا هر چیزی در اثر علت و معلول تو این دنیا

 

[....!...]

لطفا نظریات خودتو نزار به جای نظرات معروف بگو که مورد قبول بشه
بله قطعا هر چیزی در اثر علت و معلول تو این دنیا

من چیزی رو جا به جا نکردم....این حرف شما مثل اینه که بگید زبان کاتلین حق نداره حلقه تکرار داشته باشه چون زبان سی داره

 

[Karenn]

اگه میشه یه منبع معرفی کن چون با سرچ توی گوگل خیلی چیز خاصی پیدا نشد.

قاعدتا باید وجود داشته باشه که بقیه خوبی ها از اون نشات بگیرن.

اگه خدایی که نصفی میگن وجود داره قرار بود انسان و منزه از گناه بیافرینه دیگه مفهومی به اسم پاکی و معصومیت معنی پیدا نمی کرد.که دقیقا نمود فرشته هاست.فرشته ها چیزی به اسم اختیار ندارن و همواره در حال عبادتن.چیزی که بهش میگی ضعف اسمش انتخاب و اختیاره که اگه از انسان گرفته میشد دیگه دلیلی برای آفرینش انسان وجود نداشت.
دلیل آفرینش انسان تمایزش از فرشته ها بود و در غیر این صورت نیازی به بهشت و جهنم و این دنیایی که توش هستیم نبود

یعنی الان میگی که دلیل وجود انسان اختیاره؟
و خوب طبق منابع شما اولش بهشت و جهنمی هم نبوده (قبل از خطای آدم)
پس ما اول فرشته بودیم
یا خدا عقلش نمیرسیده اختیار باعث خطا میشه

من چیزی رو جا به جا نکردم....این حرف شما مثل اینه که بگید زبان کاتلین حق نداره حلقه تکرار داشته باشه چون زبان سی داره

ببین اثر پروانه ای یک نظریه است که هیچ ارتباطی به این چیزی که شما بیان میکنید نداره

 

[Karenn]

خوب و بد از نظر آدما قراردادیه
یه سری مفاهیم همیشه در بین انسان ها پسندیده بودن مثل برابری و عدالت.
این آدما هستن که خوب و بد و این طوری تعریف کردن
مثلا آدم کشتن بده ولی توی جنگ باید سربازای دشمن و بکشی

دمُکراسی نفی برابریه چرا انقدر طرفدار داره
من به عدالت اعتقاد ندارم من موجود فضایی ام؟
آدم کشتن بدِ شما از مرگ هیتلر غمگین شدی

 

[Karenn]

چرا اولش هم بهشت و جهنم هم زمین وجود داشتن.و انسان ها هم اگه فرشته بودن که آدم از دستور خدا سرپیچی نمی کرد.

این جواب سوال من نیست

 

[....!...]

ببین اثر پروانه ای یک نظریه است که هیچ ارتباطی به این چیزی که شما بیان میکنید نداره

ببین من دارم میگم که همونطور که بال زدن یک پروانه در این سر دنیا یه طوفان اون طرف راه می اندازه...یه اشتباه یه بلا ایجاد میکنه در هر کجای جهان و خدا اگه میومد همه چی رو درست میکرد ما اصلا اختیاری ناشتیم.من میخواستم منظورم رو برسونم و شاید اشتباه رسوندم امیدوارم با این پیام منظورم رو فهمیده باشین.

یعنی الان میگی که دلیل وجود انسان اختیاره؟
و خوب طبق منابع شما اولش بهشت و جهنمی هم نبوده (قبل از خطای آدم)
پس ما اول فرشته بودیم
یا خدا عقلش نمیرسیده اختیار باعث خطا میشه

و اذقال ربّک للملائکه انّی جاعل فی‌الارض خلیفه…
«و آنگاه که پروردگارت به فرشتگان گفت: من قرار دهنده خلیفه‌ای به روی زمین هستم…»(بقره، 30)
خدا انسان را برای حکمرانی به زمین آفرید.

 

[....!...]

یعنی الان میگی که دلیل وجود انسان اختیاره؟
و خوب طبق منابع شما اولش بهشت و جهنمی هم نبوده (قبل از خطای آدم)
پس ما اول فرشته بودیم
یا خدا عقلش نمیرسیده اختیار باعث خطا میشه

آیه 30

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَئِكَةِ إِنّى جَاعِلٌ فِى الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ

فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمآءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّى أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ

ترجمه:

و چون پرودگارت به فرشتگان گفت: من برآنم تا در زمين، جانشينى قرار دهم،

فرشتگان گفتند: آيا كسى را در زمين قرار مى‏دهى كه در آن فساد كند و خون‏ها

بريزد؟ در حالى كه ما با حمد و ستايش تو، ترا تنزيه و تقديس مى‏كنيم. خداوند فرمود:

همانا من چيزى میدانم كه شما نمی‏دانيد.​

چرا اولش هم بهشت و جهنم هم زمین وجود داشتن.و انسان ها هم اگه فرشته بودن که آدم از دستور خدا سرپیچی نمی کرد.

دقیقا فرشته عقل دار ولی اختیار نه....ولی انسان عقل و اختیار رو با هم داره.

 

[علی.]

خب توی این لینک https://fa.m.wikipedia.org/wiki/قرآن قسمت تاریخ قرآن تصویر چند نسخه قدیمی هست در فواصل زمانی متفاوت که اگر تحریفی در این مدت صورت گرفته باشه بین این چند نسخه مورد توجه واقع میشد. پس قرآن تحریف نشده. درسته؟

@karen._.
درسته؟

یکی از دلایلش و تمایز واضح آدما و فرشته ها

مخاطبت به خدا اعتقاد نداره.
حرف از فرشته می زنی؟

 

[....!...]

خب توی این لینک https://fa.m.wikipedia.org/wiki/قرآن قسمت تاریخ قرآن تصویر چند نسخه قدیمی هست در فواصل زمانی متفاوت که اگر تحریفی در این مدت صورت گرفته باشه بین این چند نسخه مورد توجه واقع میشد. پس قرآن تحریف نشده. درسته؟

هرگز نشده...کسی جراتش رو نداره....

 

[علی.]

راستش من دیگه نمی تونم یه وجود معنوی رو برای کسی که هیچ چیز غیرمادی رو قبول نداره و فکرمیکنه انسان تنها حاصل ترشح هورمون ها و فعالیت های عصبی مغزشه توجیه کنم.
همون توجیه یه چیز غیرمادی با چارچوب های دنیای مادی عه
انسان اول باید قبول کنه که چیزی فراتر از اون چیزی که با چشمای کوچولومون میبینیم وجود داره بعد به دنبال وجود خدا باشه
غیر از این فقط معجزه چشم آدم و به حقیقت باز میکنه.(یه سری موردا توی تاریخ بوده)

و این قبول کردن فقط با مدرک باید به دست بیاد.

به غیر از اون فقط باور های تزریق شده جامعه (یا خانواده) دور و برت هست

 

[علی.]

خب ممکن هم هست که حق با اون باشه و چیزی فراتر از چشمای ما نباشه.
همونقدری که نقض وجود خدا غیرممکنه اثبات وجودش هم غیرممکنه(فعلا و از نظر من)

اثبات وجود غیر ممکن نیست. مدرک می خواد.

 

[MmmSampadi]

اگه میخواید به نتیجه برسید یا یه مناظر بذارید به سه دسته دسته اول اتئیست ها دسته دوم خداباورا ( خودم ازوناشم ) دسته سه بی نظرا چون اگر کسی از دو طرف حرف غیر منطقی زد اونا گوش زد کنن همچنین اون بی نظرا مشخص میکنن کی برنده مناظره میشه
یا همینجا این کارو بکنید نمیشه همینطوری هرکی بیاد یه چیزی بپرونه بره
اگه شد من پایم

 

[علی.]

ولی خب اگه خدایی باشه چی؟
(اگه نباشه که خب همه چی بدون نتیجه تموم میشه همه آدمایی که توی این دنیا بدی دیدن میمیرن و هیچ کسی نتیجه کارشو نمیبینه)
حرفت کاملا درسته ولی این قضیه مثل نتیجه هاییئه که ارشمیدس با برهان خلف میگرفت.
خدا صرفا وجود نداره باید وجود داشته باشه

خیلی باورا توی خونواده و جامعه هست که قبولش نداریم انسان وقتی با یه عقیده جدید مواجه میشه در موردش فکر می کنه و اگه با منطق خودش سازگار بود قبولش میکنه وگرنه ردش میکنه


الان که دارم پستای قبلیو میبینم انگار موقع جواب دادن فقط نقطه ضعفا رو ریپلای کردین خوب اگه با یه بخشش موافقین بگین فقط نقطه ضعفارو توجیه نکنین
××

عنوان تاپیک اثبات یا نقیض وجود خدا هست.
شما می تونین هر مقدار که دوست دارین "نظر شخصی" بدین. ۶۰ صفحه همین جوری پر شدن دیگه.
اثبات یعنی با استفاده از فرض مسئله برسیم به حکم مسئله.
اگر نقطه ضعفی هم هست بهتره رفع بشه و اینجا قرار نیست هم دیگه رو تشویق کنیم.

 

[Pan]

از اون گذشته به احتمال خیلی زیاد نسل آدما قبل از بدنیا اومدن تو منقرض شده بود

چرا؟