اثبات یا نقیض وجود خدا

[علی.]

راجب آیه ۱۲ نظری ندارم چون اطلاعات زیادی راجب زیست شناسی ندارم...
ولی تو آیه ۱۳ گفته اگه شخصی به ارتفاعات بره سینه اش تنگ میشه
اولا هیچ اشاره ای به این موضوع که هوا رقیق تر میشه به طور مستقیم نبوده و فقط اشاره به اثرات این پدیده داشته
که این اثرات رو هر انسان اولیه ای با بالا رفتن از کوه میتونه بفهمه که اگه از کوه بری بالا نفست میگیره
سوما اگه بخوایم این موضوع رو به عنوان یه گزاره ی علمی در نظر بگیریم کاملا شتباهه
چرا؟ چون گفته اگه ارتفاعت زیاد بشه سینه ات تنگ میشه
اینطور نیست ریه و سینه تنگ نمیشه میزان اکسیژن کم میشه و فشار کاهش پیدا میکنه
...
آیه اولم که کل هم اجمعین غلطه که برادر
فقط تو شعاع ۱۰۰۰ سال نوری (که نزدیک نیست اصلا) میلیارد ها ستاره هست

تفسیر بقیه آیه ها رو نمی تونم بگم قبول دارم
مثلا اون کلمه نزدیک یا پایین یا دنیا تو همون آیه اول
برا همین گفتم ۱۲ و ۱۳

شاید با کاهش فشار اون اتفاق هم بیفته. شاید، شاید هم منظور اون کاهش اکسیژنه اس.

 

[Karenn]

تفسیر بقیه آیه ها رو نمی تونم بگم قبول دارم
مثلا اون کلمه نزدیک یا پایین یا دنیا تو همون آیه اول
برا همین گفتم ۱۲ و ۱۳

شاید با کاهش فشار اون اتفاق هم بیفته. شاید، شاید هم منظور اون کاهش اکسیژنه اس.

خوب دیدی...
اشاره ی مستقیمی به پدیده ی علمی من ندیده ام حداقل
همه اش تفاسیر انسان ها از تمثیل های ساده ست

 

[hos-killer]

خوب دیدی...
اشاره ی مستقیمی به پدیده ی علمی من ندیده ام حداقل
همه اش تفاسیر انسان ها از تمثیل های ساده ست

اینم یه دلیل قابل بررسیه
من باید بیشتر مطالعه کنم

مثلا بعد از رنسانس مسیحیت تغییر کرد و کلیسا همراهش. همونجوری که برای پذیرش homosexuality (و مسائل شبیه‌ش) دارن تغییر میکنن. دارن تعابیر جدیدی از انجیل ارائه میدن که با ارزش های جدید هم مسیر باشه. دیگه شش هزار ساله بودن خلقت رو نمیپذیرن و ...
آیا اسلام میتونه تغییر کنه؟ آیا یک مسلمان میپذیره؟

خب سوال خیلی مهمیه ...
نمیدونم واقعا باید بیشتر مطالعه کنم
من میرم توی عید برمیگردم بعد از مطالعه ی بیشتر
میشه یه چند تا کتاب معرفی کنید؟
@PD
@karen._.

 

[صوراسرافيل]

راجب آیه ۱۲ نظری ندارم چون اطلاعات زیادی راجب زیست شناسی ندارم...
ولی تو آیه ۱۳ گفته اگه شخصی به ارتفاعات بره سینه اش تنگ میشه
اولا هیچ اشاره ای به این موضوع که هوا رقیق تر میشه به طور مستقیم نبوده و فقط اشاره به اثرات این پدیده داشته
که این اثرات رو هر انسان اولیه ای با بالا رفتن از کوه میتونه بفهمه که اگه از کوه بری بالا نفست میگیره
سوما اگه بخوایم این موضوع رو به عنوان یه گزاره ی علمی در نظر بگیریم کاملا شتباهه
چرا؟ چون گفته اگه ارتفاعت زیاد بشه سینه ات تنگ میشه
اینطور نیست ریه و سینه تنگ نمیشه میزان اکسیژن کم میشه و فشار کاهش پیدا میکنه
...
آیه اولم که کل هم اجمعین غلطه که برادر
فقط تو شعاع ۱۰۰۰ سال نوری (که نزدیک نیست اصلا) میلیارد ها ستاره هست
...
تو آیه دوم هم هیچ اشاره ای به اینکه به چیه جایگاه ستارگان قسم کورده مشخص نیست
فقط جایگاه ستارگان رو والا دونسته که اگر نخوایم توش دنبال پدیده ی علمی بگردیم چیزی نیست
...
آیه سوم بسیار قابل توجهه
اشاره ی مستقیم به حالت چرخش ماه و مدار ها
آیه تا جایی قابل توجه که ما یاومون نباشه تقویم اعراب بر اساس حالات ماه بوده و اعراب توجه شون به ماه و حالاتش زیاد بوده
در ضمن نکته اینجاست از نظر علمی خرشید ستاره ی که مدار نداره که غلط علمی مخسوب میشه اگه چرخشش رو به دور اه شیری در نظر نگیریم
...
آیه چهارم و اگه به حرکت ورقه ها ربط بدیم درست و علمیه باز هم اشاره مستقیم نیست و تمثیله
و به بحث نجومی هیچ ربطی نداره
...
آیه پنجم واقعا تمثیلیه
جز اون قسمت که میگه خورشید و ماه را رام کرد تا... خوب قابل تعقله ولی اینم نیاز به علم آسمانی برای فهمیدن نداره
....
آیه ششم که مستقیمه ولی اعجاز علمی نیست
...
آیه هفتم گفته همه ی گیاه ها جفتی ان
در حالی که خیلی از گیاه ها نرینگی و مادگیشون رو تو یک گل دارن
...
آیه ۸ بدون اشاره مستقیم
...
آیه ۹ دیگه واقعا حتی به تفسیرش ربط نداره
...
آیه ۱۰
حرف زدن راجب عسل هم باز برای افرادی که شغلشون کشاورزی بوده پدیده ی سختی نیست
...
آیه ۱۱
*کمبود اطلاعات زیست شناسی* نظری ندارم
...
آیه ۱۴
اولا خوب وجود نهر ها اونقدرا هم علمی نیست
ثانیه این با اون آیه ای که میگفت کوه ها ثابت نیستن تناقض نداره؟

چرا داريم از بحث اثبات خدا به بحث اعتبار قران ميريم از مسير بحث خارج نشيم خيلى بهتره

 

[Karenn]

اینم یه دلیل قابل بررسیه
من باید بیشتر مطالعه کنم

خب سوال خیلی مهمیه ...
نمیدونم واقعا باید بیشتر مطالعه کنم
من میرم توی عید برمیگردم بعد از مطالعه ی بیشتر
میشه یه چند تا کتاب معرفی کنید؟
@PD
@karen._.

عقل سلیم و منتقد + قران کریم + انجیل (عهد جدید)

چرا داريم از بحث اثبات خدا به بحث اعتبار قران ميريم از مسير بحث خارج نشيم خيلى بهتره

چون تو بحث اثبات خدا یکی از دوستان اومدن گفتن برپایه قران مام گفتیم قران تمثیلی و قابل اعتماد نیست
حقیقتا داشتیم یکی از اثبات های دوستان رو نقص میکردیم

 

[صوراسرافيل]

به نظر من براى اثبات يا نقض خدا دو راه وجود داره يكى عقلانى و استدلالى و يكى عرفانى و قلبى كه من شخصا از هر دو راه به اين باور رسيدم كه خدا وجود دارد اما اثباتم هم قابل تايپ نيست هم اگر هم بود خيلى تايپش طول ميكشه

 

[Karenn]

به نظر من براى اثبات يا نقض خدا دو راه وجود داره يكى عقلانى و استدلالى و يكى عرفانى و قلبى كه من شخصا از هر دو راه به اين باور رسيدم كه خدا وجود دارد اما اثباتم هم قابل تايپ نيست هم اگر هم بود خيلى تايپش طول ميكشه

خوب اگر راهتون علمی بوده قابل تایپ میشد
ثانیا اینکه شما فهمیدید چه کمکی به این بحث میکنه اگه می خواید تو بحث شرکت کنید ما اثبات یا نقض می خوایم نه گزاره های بی ربط

 

[صوراسرافيل]

متوجهم اما هدف من فعلا بيشتر گوش كردن هست چون بحث برام جذاب شده

 

[صوراسرافيل]

ایمان به خدا طبق تعریف، تنها در صورتی پذیرفته هست که وجودش با عقل و منطق ثابت شده باشه و بعد این اعتقاد به مرحله باور قلبی رسیده باشه. نه این که این دو تا، دو راه مختلف برای رسیدن به خدا و اثبات وجودش باشه. جدا کردن این دو تا به دو راه مختلف درست نیست خلاصه.

پ.ن: چرا قابل تایپ نیست؟

راه قلبى و عرفانى اون كاملا احساسيه و ارزش عمومى و علمى نداره اما راه قلبى باور به خدا عميق و ريشه اى و البته خب شخصيه و قابل توصيف نيست.من خودم اينطور توصيفش ميكنم كه وقتى به عمق احساسات خودم ميرم حسش ميكنم با تمام وجود اما خب همونطور كه گفتم ارزش عمومى نداره و از اونجايى كه قراره بحث فلسفى باشه بهش اشاره نمى كنم و در مورد اينكه چرا استدلا خودمو نمى گم چون هنوز بهش مطمئن نيستم ولى به محض اطمينان از اون مطرحش مي كنم و در ضمن به نظرم برهان اسد و اخضر فارابى از استدلال هاى خوب براى اين اثباته و دوست دارم اگه نقدي بهش دارين بشنوم

 

[phoenix_s9]

برای اثبات خدا باید برگردیم به عقب تا به یه نقطه صفر برسیم ، بیگ بنگ ؛ خب بعد از اون دیگه جهان بصورت یک الگوی خاص شکل گرفته...
بر میگردیم به همون نقطه صفر ؛ طبق نظر دکتر استیون هاوکینگ برای بیگ بنگ انرژی لازم نبوده !!
حالا باید بریم به قبل نقطه صفر جایی که ماده و انرژی وجود نداره که هنوز هیچ اطلاعات درستی در موردش نیست خب تا اینجا تقریبا حرفام بی مورد بوده ولی میخام ازش چند تا نتیجه بگیرم :
۱. اگر خدایی باشه باید قبل از نقطه صفر زمان باشه و یعنی اینکه نمیتونه به اینجا دسترسی داشته باشه...
۲. اگر دنبال خداییت روی قبل از بیگ بنگ تمرکز کنید چون بعد از اون به صورت کاملا شفاف جهان و انسان ها دومینو وار به وجود اومدن...
۳. خدا به عنوان خالق هستی نمیتونه هستی رو کنترل کنه و این خدایی که بشر ساخته برای منافع خودشه...
۴. احتمال دست داشتن بیگانه ها در به وجود اومدن اینها نظریه ای هست که هنوز رد نشده...
پ.ن میدونم نگارشم خیلی داغونه

 

[Karenn]

برای اثبات خدا باید برگردیم به عقب تا به یه نقطه صفر برسیم ، بیگ بنگ ؛ خب بعد از اون دیگه جهان بصورت یک الگوی خاص شکل گرفته...
بر میگردیم به همون نقطه صفر ؛ طبق نظر دکتر استیون هاوکینگ برای بیگ بنگ انرژی لازم نبوده !!
حالا باید بریم به قبل نقطه صفر جایی که ماده و انرژی وجود نداره که هنوز هیچ اطلاعات درستی در موردش نیست خب تا اینجا تقریبا حرفام بی مورد بوده ولی میخام ازش چند تا نتیجه بگیرم :
۱. اگر خدایی باشه باید قبل از نقطه صفر زمان باشه و یعنی اینکه نمیتونه به اینجا دسترسی داشته باشه...
۲. اگر دنبال خداییت روی قبل از بیگ بنگ تمرکز کنید چون بعد از اون به صورت کاملا شفاف جهان و انسان ها دومینو وار به وجود اومدن...
۳. خدا به عنوان خالق هستی نمیتونه هستی رو کنترل کنه و این حدایی که بشر ساخته برای منافع خودشه...
۴. احتمال دست داشتن بیگانه ها در به وجود اومدن اینها نظریه ای هست که هنوز رد نشده...

ببین مشکل این نقض ها اینه که از نظر معتقدان
اولا خدا در آسمان هفتمه و نمیشه به صورت مادی برسیش کرد

 

[صوراسرافيل]

منظورت این بود؟ راه قلبی و عرفانی احساسیه، ارزش عمومی و علمی نداره، عمیقه، ریشه ای و شخصیه و قابل توصیف نیست؟
خب، من موافق ارزش عمومی نداشتنش نیستم و همچنین موافق اینم نیستم که کلا قابل توصیف نیست ولی این چیزی نبود که من گفتم.
گفتی دو راه هست، دو راه برای رسیدن به خدا. من گفتم اثبات از طریق استدلال و باور قلبی دو راه جدا نیستند، دو مرحله از رسیدن به ایمان به خدا هستند. قبول خدا تنها بر پایه ی باور قلبی ای که میگی، غیر قابل قبول و ترسناکه. همونطور که ایمان بدون باور قلبی امکان پذیر نیست.
حالا بگذریم |:
در مورد استدلالی که گفتی، من هم قبولش دارم فکر کنم. چند ساعت پیش هم همین جمله های "نقطه ی آغازی برای جهان وجود داره که بهش می گیم خدا" و "تسلسل علت ها امکان پذیر نیست" رو استفاده کردم ولی خب بازم نمیتونم به خودم بگم خداباور.

من نگفتم تنها راه اون قلبيه گفتم يكى از راه هاست و دوما اينكه چرا هنوز به خودت نمى گى خداباور بازم به احساس يا منطق بر ميگرده كه از اونجاىي كه گفتى با برهان فارابى موافقى پس احتمالا موضوع قلبيه اما من با استدلال هاىي مثل اين و برخى شبيه به اين منطقا و از راه گشت و گذاري در قلب و احساسم و عرفانى فكر كردن به اين نتيجه رسيدم كه وجود داره .خدا شايد در ديد من نباشه اما هم با عقل و هم با قلب ميشه اونو ديد.

 

[phoenix_s9]

ببین مشکل این نقض ها اینه که از نظر معتقدان
اولا خدا در آسمان هفتمه و نمیشه به صورت مادی برسیش کرد

خب من اونو که کلا قبول ندارم
ولی اگه این حرف هم بر فرض که قبول کنیم خدایی که تو آسمون هفتمه بدرد ما نمیخوره و این که بحث جهان های موازی هم هست که خیلی راحت میشه این عقیده رو رد کرد باهاش

 

[Karenn]

خب من اونو که کلا قبول ندارم
ولی اگه این حرف هم بر فرض که قبول کنیم خدایی که تو آسمون هفتمه بدرد ما نمیخوره و این که بحث جهان های موازی هم هست که خیلی راحت میشه این عقیده رو رد کرد باهاش

شما چی راجب جهان‌های موازی میدونید؟

 

[anaana251223]

من نظرم این هست که مطرح کردن همچین چیزی معنایی نداره اصلا. [فارغ از چیزایی که گفته شد.] اگر فرضا خدایی باشه که قادر مطلق باشه، سنگی که در محدودۀ قدرتِ [بلند کردن] خدا نیست، وجود نداره. در واقع هیچ چیزی وجود نداره مگر اینکه در محدودۀ قدرت خدا باشه. [چون برای قدرت خدا صفت مطلق رو به کار بردیم.] و بدیهیه که چیزی که وجود نداره، بحث در مورد امکان یا عدم امکان آفریده شدنش بیهودست

خب ببین اینجا یه بحث مطرح میشه اگه خدا بتونه سنگ رو بیافرینه یعنی یه کار دیگه رو نمیتونه انجام بده(بلند کردنش)و بالعکس پس قادر مطلق چی میشه؟

 

[anaana251223]

خب قادر مطلق چی می‌شه؟
داریم می‌گیم صفت خدا اینه که قادر مطلق باشه.
این یعنی چی؟ همه‌چیز در محدودۀ قدرت خداست.
در نتیجه؟ هیچ چیزی که در محدودۀ قدرت خدا نباشه، وجود نداره.
پس؟ سنگی که خدا نتونه بیافرینه وجود نداره.
در مورد چیزی که وجود نداره و نمی‌تونه وجود داشته باشه توانایی یا عدم توانایی مطرحه؟ خب مطرح نیست.

من خیلی سر در نمیارم ولی فک کنم توانایی مطرح باشه نیس؟
نمیدونم هاها

 

[anaana251223]

زود باش هیچی رو خلق کن پس.

مگه من خالقم ؟

 

[ALIREZA =)]

بعضیاتون یه اشتباه رایجی دارید اونم اینه صفات انسانی رو به خدا میچسبونید مثل مهربونی یا خشم ترس عشق یا نفرت
تنها چیزی که به دنیای ما معنی میده خداست نمیخوام نقض یا اثباتش کنم ولی اگه خدایی نباشه این دنیا بی ارزش و پوچه

 

[صوراسرافيل]

بعضیاتون یه اشتباه رایجی دارید اونم اینه صفات انسانی رو به خدا میچسبونید مثل مهربونی یا خشم ترس عشق یا نفرت
تنها چیزی که به دنیای ما معنی میده خداست نمیخوام نقض یا اثباتش کنم ولی اگه خدایی نباشه این دنیا بی ارزش و پوچه

نميخوام حرف زيادى بزنم ولى يه نكته اى
خدا خودش هم مفهوميه كه بالا خره ذهن انسان درك و تفسير كرده و از چنين فيلترى رد شده.پس شايد از مهم ترين معانى اون باشه اما تنها معنى اون نيست.در ضمن خيليا معتقدن دنيا با خدا پوچ ترم هست

 

[صوراسرافيل]

قرآن بارها آیه اومده که خداوند رحمان و رحیم و غفور و عذاب دهنده و...است.

من نظراتم رو قبلا گفتم فقط يه چيزى اونم اينكه بحث فلسفيه و خب ما از قران به عنوان مدرك در اون استفاده نمى كنيم