گیاه خواری، وظیفه اخلاقی؟

[PD]

بره طول روده اش رو بیشتر کنه؟ توانایی هضم سلولز رو توی بدنش ایجاد کنه؟ باکتری های خاص رو توی بدنش پرورش بده؟ آنزیم های گوارشیش رو تغییر بده؟ بعد با این حجم استرس در خاورمیانه انتظار داری که از گوشت که در مواقع استرس نیاز بهش به شدت افزایش پیدا میکنه رو بذاره کنار؟ فعالیت های زیاد بدنی، که با حذف گوشت از سفره و کاهش کالری دریافتی سبب میشود که بسیار کاهش پیدا کند، رو بذاره کنار؟ با کمبود آهن و B12 و چربی امگا 3 و روی و ید و ... که تاثیر به خصوصی روی فرآیند مغز دارند رو چی کار کنه؟

سوال اول و دوم و سوم و چهارم:
احساس میکنم تصورت از جایگزین کردن گوشت، چمن خوردنه(: غلات هم گیاهن به خدا. Macro nutrientهارو میشه از طریق رژیم گیاهی تامین کرد.
سوال پنجم و ششمت:
من از هیچ کس هیچ انتظاری ندارم. خودمم فعلاً توی موضوع حذف گوشت موفق نبوده‌ام و اعتراف میکنم که این کارم غیراخلاقیه. بنای اخلاق هر چی باشه، صد در صد، روش زندگی من یا هیچ کس دیگه‌ای نیست.
اگه همه مردم قتل رو مجاز بدونن اخلاقی نمیشه و هیچکدوم از فضایل اخلاقی اگه یه روز غیرمجاز شن غیراخلاقی نمیشن.
سوال هفتمت:
برای مواد مغذی‌ای که نمیشه از منابع گیاهی برای تامینشون استفاده کرد، مکمل وجود داره، مکمل‌های vegan friendly هم هستن که برای تولیدشون از منابع جانوری استفاده نمیشه. مثلاً از کشت باکتری و سنتز برای تولید b12 و کراتین استفاده میشه.
اگه موادی باشن که برای تامینشون جایگزین cruelty free ممکن نباشه اون موقع فقط برای تامین اونها باید محصولات جانوری مصرف بشن و مابقی نیازها از جای دیگه تامین بشن، باز تو این شرایط مصرف x میلیون دام و احشام هر ماه در مقابل با مصرف x میلیون دام و احشام هر روز، اخلاقی‌تره.

نگفتم که ایرادی نداره. گفتم که اول از همه از این صنعت هایی که آسیب بیشتری میزنند خودداری کنه. مثلا بره در مورد لوازم آرایشی و بهداشتی که روی حیوانات تست میشن فرهنگ سازی بکنه و از مصرف ازشون خودداری کنه. یا اینکه در زمینه پوشاک همین طور. و همچنین بقیه عرصه ها.

اینکه لوازم آرایشی بخره یا نخره ربطی به بحث نداره. تاپیک درباره‌ی اخلاقی بودن گیاه‌خواریه و هیپوکرات بودن من یا هر کس دیگه‌ای از اخلاقی بودن گیاه‌خواری کم نمیکنه.

همچنین عرصه خوراک آسیب بسیار کمتری به حیوانات و محیط زیست میزنه نسبت به صنعت مد و پوشاک و صنعت لوازم آرایشی و بهداشتی.

این ادعارو حتی با گوگل کردن هم میشه باطل ‌کرد. 1, 2
اینکه پسماند صنایع زیبایی و پوشاک عموماً رها میشه و بازیافت نمیشه درسته.

اما بیا صادق باشیم. واقعا به نظرت رنجی که در کشتن در سریع ترین زمان ممکن بدون زجر کش کردن و برای هدفی که نیاز هستش بهتره یا زجر کش کردن و شکنجه کردن در طول زندگی برای امور حاشیه ای که شاید نیاز واقعی انسان نباشن؟

هر جانوری شرایط زندگی‌ای داره که براش مطلوبه و توی خیلی از جاهایی که دام و طیور پرورش میدن رعایت نمیشه. اینکه فکر میکنی رنج دادن فقط زجر کش کردنه خنده‌داره.
کسی که اونقدری به زندگی اخلاقی اهمیت میده که توی این زمینه رعایتش میکنه احتمالاً برای زیبایی و پوشاک هم اخلاق رو رعایت میکنه. اگه منظورت اینه که چرا درباره‌ی آسیب محیط زیستی بقیه صنایع و غیراخلاقی بودنشون حرف نمیزنیم به این خاطره که تاپیک درباره‌ی گیاه‌خواریه و نه صنعت پوشاک و زیبایی.

 

[KindHermit]

ارسال در موضوع 'گیاهخواری' https://www.sampadia.com/forum/threads/57455/post-2106932

من اینجا راجب انوع گیاهخواری و بعضی سوالات مربوط به سلامت انسان در این مورد صحبت کردم ، کامل نیست اما میتونه خلاصه‌ی مفیدی باشه

 

[ArmKarimi]

دیگه فک کنم تمام نقطه نظراتم رو گفتم و اگه میخواستید گوش بدید میدادید. پس دیگه بحث کردن باهاتون فایده نداره.
اما برای اینکه نشون بدم من دوست شما هستم، وقتی دیدم این گوسفند داشت غذاتون رو میخورد، کشتمش🤝🤝

جعبه متن مخفی: عکس اون گوسفند خبیث

 

[PD]

"من چون توانایی به چالش کشیدن دیدگاه‌های بقیه و ظرفیت بررسی کردن افکار و نظرات خودم رو ندارم، این عکس رو به اشتراک میذارم. لطفاً به این عکس بخندید.":

دیگه فک کنم تمام نقطه نظراتم رو گفتم و اگه میخواستید گوش بدید میدادید. پس دیگه بحث کردن باهاتون فایده نداره.
اما برای اینکه نشون بدم من دوست شما هستم، وقتی دیدم این گوسفند داشت غذاتون رو میخورد، کشتمش🤝🤝

جعبه متن مخفی: عکس اون گوسفند خبیث

 

[Nimbus]

"من چون توانایی به چالش کشیدن دیدگاه‌های بقیه و ظرفیت بررسی کردن افکار و نظرات خودم رو ندارم، این عکس رو به اشتراک میذارم. لطفاً به این عکس بخندید.":

دیدگاه که به خودی خودش اهمیتی نداره :) البته منظورم توی سطح اجتماع و بین افراده. آدما طبیعتا میتونن دیدگاه خودشون رو توی زندگی شخصیشون اعمال بکنن.

وقتی میخوایم یه دیدگاه رو تبدیل به هنجار اجتماعی بکنیم، چیزی که اهمیت داره استدلال (argument) هست. من حرفایی زدم که جوابی براشون نگرفتم. به صورت خیلی ساده، برای من مشخص نیست که همذات‌پنداری (empathy) چطور میتونه مبنای تعیین هر قانونی (نه فقط مسئله‌ی گیاهخواری) باشه.همذات‌پنداری اگه به تنهایی معیار قانون‌گذاری (حالا چه اخلاقی چه حقوقی) باشه اصلا نباید خیلی از کار هایی که الان قانون هستن انجام بشن که خب عملی نیست. مثال: مجرمین رو نباید به زندان انداخت، چون توی زندان اذیت میشن و اگه ما باهاشون همذات‌پنداری کنیم نمیخوایم بریم زندان. از این اساسی‌تر اینه که اصلا همذات‌پنداری برای آدمای مختلف در یک سطح نیست. یه نفر ممکنه با تصور اینکه یه بچه‌ تو آفریقا گرسنه‌ست به گریه بیفته و همون لحظه به یه خیریه‌ کمک مالی بکنه، در عین حال خیلی ها ممکنه با دیدن تصویر یه بچه‌ی آفریقایی هم متاثر نشن. حتی امپاتی یه نفر نسبت به آدمای مختلف ممکنه به شکل متناقضی متفاوت باشه. مثلا اروپایی ها از آواره شدن اوکراینی ها بیشتر آزرده میشن تا قتل عام مردم تو غزه. یا همین داستان حمایت از حیوانات، که بعضی از مردم به آزار حیوانات بیشتر واکنش نشون میدن تا آزار انسان ها.


حرف من این نیست که همذات‌پنداری چیز بدیه یا آدمایی که دارنش غیرمنطقی هستن. اینطوری نیست و من خودمم طبیعتا امپاتی دارم نسبت به خیلی آدما. صرفا میگم که همذات‌پنداری واقعا نمیتونه به صورت منطقی معیاری باشه برای ارشاد مردم دیگه و تعیین و تکلیف براشون.

من گفتم اخلاق در نتیجه‌ی تعارض منافع به وجود میاد، که به مذاق بعضیا خوش نیومد چون باید حتما تصویرشون از اخلاقی بودن رو به عنوان یه چیز سانتی‌مانتال و فانتزی به دیگران تحمیل کنن.

توی یک جمله: اگر میخواهید کسی رو به انجام کاری متقاعد کنید،‌ باید بهش نشون بدید که چطور انجام اون کار برای اون فرد منفعت داره. حالا یا منفعت مستقیم یا غیرمستقیم، وکوتاه‌مدت یا درازمدت. هر رویکردی غیر از این،‌ از جمله تکیه به نصایح اخلاقی، مصداق کامل manipulation به حساب میاد.

 

[KindHermit]

دیدگاه که به خودی خودش اهمیتی نداره :) البته منظورم توی سطح اجتماع و بین افراده. آدما طبیعتا میتونن دیدگاه خودشون رو توی زندگی شخصیشون اعمال بکنن.

وقتی میخوایم یه دیدگاه رو تبدیل به هنجار اجتماعی بکنیم، چیزی که اهمیت داره استدلال (argument) هست. من حرفایی زدم که جوابی براشون نگرفتم. به صورت خیلی ساده، برای من مشخص نیست که همذات‌پنداری (empathy) چطور میتونه مبنای تعیین هر قانونی (نه فقط مسئله‌ی گیاهخواری) باشه.همذات‌پنداری اگه به تنهایی معیار قانون‌گذاری (حالا چه اخلاقی چه حقوقی) باشه اصلا نباید خیلی از کار هایی که الان قانون هستن انجام بشن که خب عملی نیست. مثال: مجرمین رو نباید به زندان انداخت، چون توی زندان اذیت میشن و اگه ما باهاشون همذات‌پنداری کنیم نمیخوایم بریم زندان. از این اساسی‌تر اینه که اصلا همذات‌پنداری برای آدمای مختلف در یک سطح نیست. یه نفر ممکنه با تصور اینکه یه بچه‌ تو آفریقا گرسنه‌ست به گریه بیفته و همون لحظه به یه خیریه‌ کمک مالی بکنه، در عین حال خیلی ها ممکنه با دیدن تصویر یه بچه‌ی آفریقایی هم متاثر نشن. حتی امپاتی یه نفر نسبت به آدمای مختلف ممکنه به شکل متناقضی متفاوت باشه. مثلا اروپایی ها از آواره شدن اوکراینی ها بیشتر آزرده میشن تا قتل عام مردم تو غزه. یا همین داستان حمایت از حیوانات، که بعضی از مردم به آزار حیوانات بیشتر واکنش نشون میدن تا آزار انسان ها.


حرف من این نیست که همذات‌پنداری چیز بدیه یا آدمایی که دارنش غیرمنطقی هستن. اینطوری نیست و من خودمم طبیعتا امپاتی دارم نسبت به خیلی آدما. صرفا میگم که همذات‌پنداری واقعا نمیتونه به صورت منطقی معیاری باشه برای ارشاد مردم دیگه و تعیین و تکلیف براشون.

من گفتم اخلاق در نتیجه‌ی تعارض منافع به وجود میاد، که به مذاق بعضیا خوش نیومد چون باید حتما تصویرشون از اخلاقی بودن رو به عنوان یه چیز سانتی‌مانتال و فانتزی به دیگران تحمیل کنن.

توی یک جمله: اگر میخواهید کسی رو به انجام کاری متقاعد کنید،‌ باید بهش نشون بدید که چطور انجام اون کار برای اون فرد منفعت داره. حالا یا منفعت مستقیم یا غیرمستقیم، وکوتاه‌مدت یا درازمدت. هر رویکردی غیر از این،‌ از جمله تکیه به نصایح اخلاقی، مصداق کامل manipulation به حساب میاد.

نظام اخلاقی بر پایه‌ی اینه که از رنج دیگران دوری کنیم، حتی وقتی سودی برای ما نداره(طبق اخلاق کانت) من همچین تفکری دارم ، قطعا شما قبولش نداری
اگه اخلاق فقط بر پایه منفعت باشه، باید قبول کنی برده‌داری خوبه (برای صاحب برده سود داره)،
دزدی اشکالی نداره اگه گیر نیافتی ، شکنجه اوکیه اگه یه کشور سود سیاسی ببره ، کودک ازاری و رعایت نکردن حقوق زنان چون خیلیا سود میبرن اشکالی نداره و طبیعی و اخلاقیه.
اتفاقا اخلاق همون چیزیه که ما رو از حیواناتی که فقط دنبال منفعت غریزی هستن متمایز می‌کنه.
قدرت های جهانی میتونن به درد فلسطینی و اوکراینی با هم واکنش نشون بدن، نه اینکه یکی رو انتخاب کنن، اما چون دنیا مطابق منفعت طلبی(که شما بهش معتقدی) اداره میشه تمایز قائل میشن ، چون طرفداری از یکی براشون سود آوره ، پس نباید نگران فلسطینی ها بود ، افرادی هستن که ازین جنگ ها سود میبرن.

 

[ArmKarimi]

یه فایل پی دی اف که توش سعی کردم از کتاب های موضوعی فلسفی ای که داشتم مطالبی در مورد گیاهخواری جمع کنم. سعی کردم که مطالب رو کاملا بدون جبهه ارائه کنم. اگه علاقه داشتید بخونید.
یه توضیحی هم اگه بخوام بدم توی قسمت اول میاد این سوال رو از نظر چند فیلسوف موافق و مخالف معروف بررسی میکنه. توی قسمت بعدی هم دو موضوع درد و گیاهخواری رو با یه چاشنی داستانی و با سوالاتی مربوط به اون داستان که میاد مفاهیم رو توی ذهنتون به چالش میکشه.

یه چیزی هم اگه بخوام به نظر دکارت اضافه کنم اینه که الان با پیشرفت علم میشه سیستمی ساخت که سیستم عصبی و اعضای مشخص داشته باشد. یعنی یک نوع ربات. رباتی که یاد میگیره، حافظه داره، میتونه تحلیل کنه توی بعضی موارد، میتونه محاسبه کنه و ...
و البته مهم تر از همه از نظر شما رنج میکشه (چون سیستم عصبی داره) و حتی این آثار درد در جسم رباتی اون نمایان میشه.

 

[KindHermit]

یه چیزی هم اگه بخوام به نظر دکارت اضافه کنم اینه که الان با پیشرفت علم میشه سیستمی ساخت که سیستم عصبی و اعضای مشخص داشته باشد. یعنی یک نوع ربات. رباتی که یاد میگیره، حافظه داره، میتونه تحلیل کنه توی بعضی موارد، میتونه محاسبه کنه و ...

الان میشه ساخت؟ تنها چیزی که امروز میشه ساخت شبیه‌سازی‌ های کامپیوتری یا شبکه‌ های عصبی مصنوعیه که عملکردشون شبیه مغزه اما زیستی و آگاهانه نیستن
ربات‌ها سیستم عصبی زیستی ندارن و فقط مدارهای الکترونیکی هستن ، سیستم عصبی یعنی شبکه‌ ای از نورون‌های زنده که سیگنال‌های الکتریکی و شیمیایی منتقل میکنه
بدون این ساختار زیستی هیچ رباتی نمی‌تونه درد یا آگاهی واقعی داشته باشه ، شاید توی فیلمای تخیلی بشه ولی توی دنیای واقعی فعلا که هیچ پیشرفتی توی این موضوع نبوده

این پی دی اف که فرستادی اتفاقا پر از جبهه گیری بود ، نظریه دکارت توی حق نداشتن حیوانات سالهاست منسوخ شده چون علم کشف کرده : حیوانات دارای سیستم عصبی پیچیده و رفتارهای هوشمندانه، یادگیری و احساسات هستن ، آزمایش‌ ها و مطالعات علوم اعصاب ثابت کرده‌ که حیوانات درد می‌کشند و احساس دارن
عقل سلیم یعنی توانایی تصمیم‌گیری منطقی و بله، حیوانات در سطح خودشون تصمیم‌های منطقی و رفتار هدفمند دارن فقط توانایی جسمی‌شون با حیوانات دیگه و انسان که توانایی بیشتری داره متفاوته

در آخر ، اصلا درک نمیکنم منظورت چیه؟! ، بر فرض اگه یه روز همچین رباتایی ساخته بشن میخوای جواز کشتن و رنج دادنشون رو بگیری؟

 

[ArmKarimi]

الان میشه ساخت؟

بله میشه ساخت.

در آخر ، اصلا درک نمیکنم منظورت چیه؟! ، بر فرض اگه یه روز همچین رباتایی ساخته بشن میخوای جواز کشتن و رنج دادنشون رو بگیری؟

منظور واضحه. اینکه اگه پایه صرفا بر اساس رنج کشیدن باشه کار به مشکل میخوره. چیزی تعریف میشه به اسم روح که اساس رو بر اون میذاریم.

بعد اصلا کل پی دی اف رو خوندی؟ یا صرفا خواستی بر ضد نظر بدی؟

 

[KindHermit]

بله میشه ساخت.

کجا ساخته شده و اسمش چیه؟ اگه منظورت هوش مصنوعی یا رباتای دارای این هوشه ، توضیح دادم ، سیستم عصبی و نورون ندارن مکانیکی کار میکنن نه زیستی و احساس و درد لذت رو درک نمیکنن

منظور واضحه. اینکه اگه پایه صرفا بر اساس رنج کشیدن باشه کار به مشکل میخوره. چیزی تعریف میشه به اسم روح که اساس رو بر اون میذاریم.

بعد اصلا کل پی دی اف رو خوندی؟ یا صرفا خواستی بر ضد نظر بدی؟

آره خوندم ولی همون‌طور که گفتم داشت یه نظریه ی منسوخ و رد شده رو تایید میکرد که نشون میده منبع درستی نیست ، ترکیبی از نظریات علمی و نظر شخصی بود.

 

[ArmKarimi]

کجا ساخته شده و اسمش چیه؟

تولید انبوه نمیشه ولی توانایی تولیدش هست. اگه هم به طور کامل نباشه، تا چند سال دیگه هستش.

آره خوندم ولی همون‌طور که گفتم داشت یه نظریه ی منسوخ و رد شده رو تایید میکرد که نشون میده منبع درستی نیست ، ترکیبی از نظریات علمی و نظر شخصی بود.

خوندنت صرفا جهتدار بود و تمامش رو نخوندی. چون نظر افراد مختلف و بعدش سوالات مختلف رو میگفت.

 

[KindHermit]

تولید انبوه نمیشه ولی توانایی تولیدش هست. اگه هم به طور کامل نباشه، تا چند سال دیگه هستش.

خوندنت صرفا جهتدار بود و تمامش رو نخوندی. چون نظر افراد مختلف و بعدش سوالات مختلف رو میگفت.

« توانایی تولیدش هست ، اگرم به طور کامل نباشه»
اول که گفتی الان میشه ساخت ، بعدش گفتی ساخته شده ، الان میگی تولید انبوه نمیشه .
حتی الان هم داری غیر علمی و غیر منطقی صحبت میکنی
همچین چیزی ساخته نشده و حتی پیشرفت هایی هم درش دیده نشده ، بحث تولید نورون و سیستم عصبیه ، یه ساختار زیستی و موجود زنده ، هر رباتی که تا حالا ساخته شده بر پایه پردازشه نه ادراک ، فیلم تخیلی رو با علم واقعی اشتباه نگیر

چون این پی دی اف اصلا معلوم نیست از کجا جمع آوری شده ، نتیجه گیریش ناقصه ، گزاره هاش نتیجه رو تایید نمیکنه و نظریات نادرست و غیر علمی داره

قبلا نشون دادی برای این بحث اهمیت قائل نیستی و هر چقدر توضیح بدم و از روی منابع درست و علمی حرف بزنم حرف خودت رو میزنی و در آخر عکس لاشه ی حیوان میفرستی و با یه شوخی میخوای بحثو به حاشیه بکشی ، من حرفی باهات ندارم