از کجا میدونیم که میدونیم؟

[Leo]

نه ضرورت عقلانی داره نه تجربی!

اصلا مگه نیازی به اینکه ضرورت عقلانی داشته باشه هست؟
پ.ن: بهتر نیست تو یکیش بحث کنیم؟ آدم قاطی میکنه

 

[stanly1]

اصلا مگه نیازی به اینکه ضرورت عقلانی داشته باشه هست؟
پ.ن: بهتر نیست تو یکیش بحث کنیم؟ آدم قاطی میکنه

اره.ببینید درباره فرض ها باید چیزیو بگم:
شما باید برای فرض ها دلیل بیارید.مگر فرضهای بدیهی،یعنی چیزایی که پر واضحن.
اما شما نه تنها دلیلی برای فرضتون ارائه نکردید،بلکه حتی فرضی بدیهی هم نیست.
پس ضرورتی برای فرضتون وجود نداره.

 

[Leo]

اره.ببینید درباره فرض ها باید چیزیو بگم:
شما باید برای فرض ها دلیل بیارید.مگر فرضهای بدیهی،یعنی چیزایی که پر واضحن.
اما شما نه تنها دلیلی برای فرضتون ارائه نکردید،بلکه حتی فرضی بدیهی هم نیست.
پس ضرورتی برای فرضتون وجود نداره.

چرا باید دلیل بیارم؟ آخه مسئله اینه که اینم جزو اصول منطقه
و من هنوز قبولش نکردم :)
در ضمن.جدا از این تاپیک.من لزومی برای ضرورت داشتن برای همه چیز نمیبینم

 

[stanly1]

چرا باید دلیل بیارم؟ آخه مسئله اینه که اینم جزو اصول منطقه
و من هنوز قبولش نکردم :)
در ضمن.جدا از این تاپیک.من لزومی برای ضرورت داشتن برای همه چیز نمیبینم

من مبگم جهان فردا نابود میشه.شما میپرسید چرا؟ من میگم همینجوری! قبول میکنید؟
چرا؟

 

[Leo]

من مبگم جهان فردا نابود میشه.شما میپرسید چرا؟ من میگم همینجوری! قبول میکنید؟
چرا؟

من نه قبول می کنم و نه رد میکنم.صرفا هیچ نظری نمیتونم بدم.

 

[stanly1]

مصث من نه قبول می کنم و نه رد میکنم.صرفا هیچ نظری نمیتونم بدم.

افرین! باید "دلیل" بیارم تا قبول شه! این واقعیتی کاملا واضحه!

بدون استدلال،معیاری برای پذیرش اعتقادات وجود نداره.

 

[Leo]

1-اصلا چرا باید با استدلال یه مطلبی رو قبول کرد؟
2-نمیشه گفت تنها راه برای پذیرش اعتقادات استدلاله.استدلال صرفا چیزیه که "ما" قبولش داریم.شاید درست نباشه!
3-استدلال همچنین معیاری برای رد اعتقادات هم نیست چون هنوز به درستیش مطمئن نیستیم!

 

[Leo]

ی پیشنهاد به درد بخور!
برای اینکه از کفه کف مشکلت حل شه برو کتاب " شناخت" شهید مطهری رو بخون.

خب من گذاشتم تو برنامم.ممنون :)
ولی بهتر نبود یه تیکه ای که مهمه رو نقل قولی چیزی کنی؟

 

[clever child]

1-اصلا چرا باید با استدلال یه مطلبی رو قبول کرد؟
2-نمیشه گفت تنها راه برای پذیرش اعتقادات استدلاله.استدلال صرفا چیزیه که "ما" قبولش داریم.شاید درست نباشه!
3-استدلال همچنین معیاری برای رد اعتقادات هم نیست چون هنوز به درستیش مطمئن نیستیم!

بعضی مسایل اونقد ابتدایین که موقع بیانشون اگ از لغات درست استفاده نکنی کاملا به گمراهه میری. مسئله اصلی اینه که تو ذهنت یه مفهومی به اسم "درست" رو در نظر گرفتی و فکر میکنی که باید وجود خارجی داشته باشه.

درست ینی چی ؟ فرض کن که دو نفر میرن تو اتاق و یکیشون کوررنگی داره. رو پرده اویزون تو اون اتاق یه سری رنگ نمایش داده میشه ( که رندومه و هیچ کس خارج از اتاق نمیدونه چی هستن ) و اون دو نفر نظرای متفاوتی درباره اون رنگ ها میدن. میتونی بگی کدومشون کوررنگی داره ؟ ( بدون این که وارد اتاق شی )

جواب درست نه هست. در حقیقت کسی کور رنگی نداره و صرفا دو برداشت متفاوت از یک اتفاق هست. ذهن اون فرد فلان فرکانس رو یک جور تفسیر میکنه، ذهن اون یکی همون فرکانس رو یک جور دیگه تفسیر میکنه. هیچ کدوم از این تفسیرها مطلقا درست نیستن. هر تفسیر و نگاه تو محدوده دید هر فرد معتبره.

حالا سوال این ک کدومشون دارن رنگ درست رو اعلام میکنن سوال بی معنییه، چون معیاری خارج از ذهن ادم ها برای تشخیص رنگ نداریم و سوال درست اینه : "از نظر فلان شخص کدومشون رنگ رو درست اعلام میکنن "

امیدوارم منظورمو خوب رسونده باشم

 

[stanly1]

1-اصلا چرا باید با استدلال یه مطلبی رو قبول کرد؟
2-نمیشه گفت تنها راه برای پذیرش اعتقادات استدلاله.استدلال صرفا چیزیه که "ما" قبولش داریم.شاید درست نباشه!
3-استدلال همچنین معیاری برای رد اعتقادات هم نیست چون هنوز به درستیش مطمئن نیستیم!

شما معیار دیگه ای داری؟
استفاده از استدلال،به حدی بدیهیه که نمیشه ثابتش کرد! مثل قوانین اقلیدس!

thomasyoung : اتفاقا باید با همه فلسفه ها اشنا شد،نه فلاسفه داغون اسلامی که پایه های فلسفشون شدیدا زیر سواله!

 

[stanly1]

اوه اوه!
شما حرف ی سری آدم بی سواد رو شنیدی که اینجوری فکر می کنی راجبش!
با احساسات و تعصب هم نگاه نکن!
منم نگفتم نباید آشنا شد
"اتفاقا" باید همه جورشو بلد باشه ی آدم ولی اول کار نره سراغ کتابایی که نویسنده هاش معلوم نیست چند چندن با خودشون وافکار آدمو به پوچی میل میدن.

فلسفه اسلامی بر فرض های غلطی بنا سده.از جمله معروفتریناش که الان یادمه:
1-رئالیسم
2- منطق ارسطویی

 

[Leo]

شما معیار دیگه ای داری؟
استفاده از استدلال،به حدی بدیهیه که نمیشه ثابتش کرد! مثل قوانین اقلیدس!

thomasyoung : اتفاقا باید با همه فلسفه ها اشنا شد،نه فلاسفه داغون اسلامی که پایه های فلسفشون شدیدا زیر سواله!

من میگم که "انسان" نمیتونه معیار درستی داشته باشه.حتی نمی تونیم معیار هارو مقایسه کنیم! به هیچ وجه نمیشه گفت استدلال بهتر از فحش دادنه!
چرا فکر میکنی بدیهیه؟ به نظر من به هیچ وجه بدیهی نیست.صرفا میراثی از اجدادمونه. اصلا فرض کنیم که بدیهیه! ما مطلقا مجاز به این نیستیم که بگیم چون بدیهیه پس درسته و نیازی به اثباتش نیست!
در ضمن: همه قبول دارن که قوانین اقلیدس چیزای درستین.ولی بر چه اساسی؟ غیر از اینه که چون نتونستیم مثال نقض پیدا کنیم قبولشون داریم؟
فلاسفه داغون اسلامی؟ بر چه اساسی این حرفو میزنی؟
منظور ایشون این نبود که فقط فلسفه اسلامی بخونید من اینطور برداشت کردم که فلسفه غرب رو تنها فلسفه درست ندونیم. و فکر میکنم که شما فقط به فلسفه غرب باور دارید! بهتره فلسفه شرق و غرب کنار هم باشن(صرف نظر از تناقض هایی که دارن)

بعضی مسایل اونقد ابتدایین که موقع بیانشون اگ از لغات درست استفاده نکنی کاملا به گمراهه میری. مسئله اصلی اینه که تو ذهنت یه مفهومی به اسم "درست" رو در نظر گرفتی و فکر میکنی که باید وجود خارجی داشته باشه.

درست ینی چی ؟ فرض کن که دو نفر میرن تو اتاق و یکیشون کوررنگی داره. رو پرده اویزون تو اون اتاق یه سری رنگ نمایش داده میشه ( که رندومه و هیچ کس خارج از اتاق نمیدونه چی هستن ) و اون دو نفر نظرای متفاوتی درباره اون رنگ ها میدن. میتونی بگی کدومشون کوررنگی داره ؟ ( بدون این که وارد اتاق شی )

جواب درست نه هست. در حقیقت کسی کور رنگی نداره و صرفا دو برداشت متفاوت از یک اتفاق هست. ذهن اون فرد فلان فرکانس رو یک جور تفسیر میکنه، ذهن اون یکی همون فرکانس رو یک جور دیگه تفسیر میکنه. هیچ کدوم از این تفسیرها مطلقا درست نیستن. هر تفسیر و نگاه تو محدوده دید هر فرد معتبره.

حالا سوال این ک کدومشون دارن رنگ درست رو اعلام میکنن سوال بی معنییه، چون معیاری خارج از ذهن ادم ها برای تشخیص رنگ نداریم و سوال درست اینه : "از نظر فلان شخص کدومشون رنگ رو درست اعلام میکنن "

امیدوارم منظورمو خوب رسونده باشم

نود درصدشو قبول دارم ولی اولا که ما مطمئن نیستیم که "حتی یک نفر" جواب درستو داده باشه.و ثانیا اگه جواب ها مفهوم یکسانی رو برسونه چی؟ مثلا یکی بگه سیاه و یکی بگه مشکی! و ثالثا اینکه بازم اینجا یه نوع تقلیدی عمل میکنیم.کسی که کوررنگی داره از نظر "ما" اشتباه میکنه/ولی من میگم ما نمیتونیم بگیم درسته یا نه.یا ما اشتباه میکنیم،یا اون، یا هردو! و ما مطلقا نمیتونیم بگیم کی درست فکر میکنه!
یعنی میگی چون "مجبوریم و معیار دیگه ای نداریم" اینطوری فکر می کنیم؟

 

[stanly1]

]

یعنی شما انقدر با منطق اسلام و اسلام آشنایین؟
چرا فقط تیتر میگین ؟
رئالیسم تو هنرم هست
یکم توضیح بدین!
شما داری میگی منطق ارسطویی! منطق اسلامی هرچی که ارسطو میگرو قبول داره؟
شما که اینو میگید یکم توضیح بدید . ممنون :)

ببخشید اگه توضیحام کوتاهن،راستش یکم عجله درم.
رئالیسم جهان رو به دو موجود جدای سوبژه(مشاهده کننده) و ابژه(مشاهده شوده) تقسیم میکنه و مخالف ارتباط این دوئه.به عبارت دیگه،جهانی خارج از ذهن ما وجود داره که باید بشناسیمش.
اما امروزه در فیزیک کوانتوم این رویکرد رد شده.قبلا در این باره پستی گذاشته بودم:
http://www.sampadia.com/forum/threads/92041/#post-1484385

درباره منطق ارسطویی،سه اصل مهم داره که همه فلاسفه اسلامی قبولش دارن:
1-اصل این همانی
2-اصل عدم اجتماع نقیضین
3-اصل امتناع شق ثالث

عدم اجتماع نقیضین در منطق فازی که در واقع شاخه ای از منطق ریاضیه،نقض میشه:
http://fuzzypsychology.blogfa.com/post/144
همچنین امتناع شق ثالث هم در کوانتوم.
واضحه که چنین منطقی،پایه های محکمی نداره!

یکی دیگه از مفاهیم مشترک این دو،"جوهر" هستش.جوهر این خاصیت منطقی رو داره که فقط به عنوان موضوع ظاهر میشه و نه محمول؛ همچنین در طول زمان باقی میمونه (درباره خدا،کلا خارج از زمانه).در فلسفه قدیم،ماده جوهر واقع در زمان و مکان،و ذهن هم فقط واقع در زمان بود.
اما فیزیک مارو مجبور کرد که رویداد های فرار رو هم به لحاظ منطقی جوهر بشناسیم(یعنی موضوعاتی که نمیتونن محمول باشن). مثلا یک قطعه ماده برخلاف تصور قدیم،"ماده سخت" و امری واحد نیست،بلکه یک رشته امور و سلسله وقایعی تابع قوانینی معینه.مثل اشیای روی پرده سینما که "ظاهرا" باقی هستن.دلیلی نداره که این نظر درباره ذهن هم صادق نباشه!
# نقد های خیلی بیشتری هم هست که یادم اومد میگم.

 

[stanly1]

من میگم که "انسان" نمیتونه معیار درستی داشته باشه.حتی نمی تونیم معیار هارو مقایسه کنیم! به هیچ وجه نمیشه گفت استدلال بهتر از فحش دادنه!
چرا فکر میکنی بدیهیه؟ به نظر من به هیچ وجه بدیهی نیست.صرفا میراثی از اجدادمونه. اصلا فرض کنیم که بدیهیه! ما مطلقا مجاز به این نیستیم که بگیم چون بدیهیه پس درسته و نیازی به اثباتش نیست!
در ضمن: همه قبول دارن که قوانین اقلیدس چیزای درستین.ولی بر چه اساسی؟ غیر از اینه که چون نتونستیم مثال نقض پیدا کنیم قبولشون داریم؟
فلاسفه داغون اسلامی؟ بر چه اساسی این حرفو میزنی؟
منظور ایشون این نبود که فقط فلسفه اسلامی بخونید من اینطور برداشت کردم که فلسفه غرب رو تنها فلسفه درست ندونیم. و فکر میکنم که شما فقط به فلسفه غرب باور دارید! بهتره فلسفه شرق و غرب کنار هم باشن(صرف نظر از تناقض هایی که دارن)

نود درصدشو قبول دارم ولی اولا که ما مطمئن نیستیم که "حتی یک نفر" جواب درستو داده باشه.و ثانیا اگه جواب ها مفهوم یکسانی رو برسونه چی؟ مثلا یکی بگه سیاه و یکی بگه مشکی! و ثالثا اینکه بازم اینجا یه نوع تقلیدی عمل میکنیم.کسی که کوررنگی داره از نظر "ما" اشتباه میکنه/ولی من میگم ما نمیتونیم بگیم درسته یا نه.یا ما اشتباه میکنیم،یا اون، یا هردو! و ما مطلقا نمیتونیم بگیم کی درست فکر میکنه!
یعنی میگی چون "مجبوریم و معیار دیگه ای نداریم" اینطوری فکر می کنیم؟

چرا نمیشه؟!
یعنی فرقی بین اژدها و سگ وجود نداره؟! :/
شما حتی خودتونم استدلالو قبول دارید! چون به دنبال دلیل استدلال اوردنید و بارها پرسیدید "چرا؟"
خیر؛ این قضایا ضرورتی منطقی دارن.
فلسفه شرق فلسفه ای غیر علمیه.

این موضوع در برخی موارد خیلی استثنا صدق میکنه.

 

[Leo]

چرا نمیشه؟!
یعنی فرقی بین اژدها و سگ وجود نداره؟! :/
شما حتی خودتونم استدلالو قبول دارید! چون به دنبال دلیل استدلال اوردنید و بارها پرسیدید "چرا؟"
خیر؛ این قضایا ضرورتی منطقی دارن.
فلسفه شرق فلسفه ای غیر علمیه.

این موضوع در برخی موارد خیلی استثنا صدق میکنه.

این که فرقا رو بگی خیلی فرق داره با اینکه مقایسه خوبی و بدی رو کنی :)
من فقط چون مجبورم از استدلال استفاده می کنم.
میشه وقتی جواب میدی بگی منظورت کدوم حرفمه؟
علمی بودن صرفا نمیتونه دلیل بر درست بودن باشه :) به همون دلایلی که تو 5 صفحه اخیر بحثش کردیم :)
کدوم موضوع؟

 

[stanly1]

این که فرقا رو بگی خیلی فرق داره با اینکه مقایسه خوبی و بدی رو کنی :)
من فقط چون مجبورم از استدلال استفاده می کنم.
میشه وقتی جواب میدی بگی منظورت کدوم حرفمه؟
علمی بودن صرفا نمیتونه دلیل بر درست بودن باشه :) به همون دلایلی که تو 5 صفحه اخیر بحثش کردیم :)
کدوم موضوع؟

ما با "استدلال" پی به وجود یا تخیلی بودن سگ و اژدها میبریم.
راهی غیر از استدلال برای تشخیص درست و نادرستی یک چیز نیست! ما با استدلال به این خوبی جهانو توضیح دادیم پس الکی نیست که بگید کشکه!اتفاقا میتونه! علم جهان بیرونو با موفقیت توصیف کرد اما فلسفه اسلامی فقط در تخیلات سیر کرد!
اینکه نشه واقعیت و برداشتو تشخیص داد.مثل همون مثال کوررنگی.

 

[Leo]

ما با "استدلال" پی به وجود یا تخیلی بودن سگ و اژدها میبریم.
راهی غیر از استدلال برای تشخیص درست و نادرستی یک چیز نیست! ما با استدلال به این خوبی جهانو توضیح دادیم پس الکی نیست که بگید کشکه!اتفاقا میتونه! علم جهان بیرونو با موفقیت توصیف کرد اما فلسفه اسلامی فقط در تخیلات سیر کرد!
اینکه نشه واقعیت و برداشتو تشخیص داد.مثل همون مثال کوررنگی.

بازم حرفای تکراری شد که
از کجا مطمئنی که تونستی جهان بیرونو توصیف کنی؟
دلیل بیار که اژدها وجود نداره(دلیلی به جز اینکه چون تا حالا دیده نشده)
و دلیل بیار که سگ وجود داره.
فلاسفه اسلامی عمدتا سعی در کار کردن روی جهان بینی توحیدی،اثبات خدا و همچین چیزایی داشتن و "به هیچ وجه" نمیتونی بگی کمتر از فلاسفه غرب کار کردن.صرفا چون حیطه کارشون متفاوت بوده.
در ضمن، اصلا بحث مقایسه فلاسفه نیست الان
پس قبول داری که ما صرفا چون مجبوریم، از استدلال استفاده میکنیم؟ پس چرا میگی استدلال بهترین راهه؟

 

[clever child]

فکر کنم مشکل ما آدما همینه برای اینکه خودمم خیلی درگیرشم!
ما با استفاده از ذهن محدودمون نمی تونیم شاخص ثابتی رو پیدا کنیم برای تشخیص درست و غلط مطلق و تهش به این میرسیم که درست و غلط نداریم و همه چیز بستگی داره به اینکه چجوری میبینیم! در صورتی که اینطور نیست و درست و غلط هست و تعریف میشه.
:)

خب چرا درست و غلط مطلق وجود داره ؟ دلیلت چیه ؟

من میگم که "انسان" نمیتونه معیار درستی داشته باشه.حتی نمی تونیم معیار هارو مقایسه کنیم! به هیچ وجه نمیشه گفت استدلال بهتر از فحش دادنه!
چرا فکر میکنی بدیهیه؟ به نظر من به هیچ وجه بدیهی نیست.صرفا میراثی از اجدادمونه. اصلا فرض کنیم که بدیهیه! ما مطلقا مجاز به این نیستیم که بگیم چون بدیهیه پس درسته و نیازی به اثباتش نیست!
در ضمن: همه قبول دارن که قوانین اقلیدس چیزای درستین.ولی بر چه اساسی؟ غیر از اینه که چون نتونستیم مثال نقض پیدا کنیم قبولشون داریم؟
فلاسفه داغون اسلامی؟ بر چه اساسی این حرفو میزنی؟
منظور ایشون این نبود که فقط فلسفه اسلامی بخونید من اینطور برداشت کردم که فلسفه غرب رو تنها فلسفه درست ندونیم. و فکر میکنم که شما فقط به فلسفه غرب باور دارید! بهتره فلسفه شرق و غرب کنار هم باشن(صرف نظر از تناقض هایی که دارن)

نود درصدشو قبول دارم ولی اولا که ما مطمئن نیستیم که "حتی یک نفر" جواب درستو داده باشه.و ثانیا اگه جواب ها مفهوم یکسانی رو برسونه چی؟ مثلا یکی بگه سیاه و یکی بگه مشکی! و ثالثا اینکه بازم اینجا یه نوع تقلیدی عمل میکنیم.کسی که کوررنگی داره از نظر "ما" اشتباه میکنه/ولی من میگم ما نمیتونیم بگیم درسته یا نه.یا ما اشتباه میکنیم،یا اون، یا هردو! و ما مطلقا نمیتونیم بگیم کی درست فکر میکنه!
یعنی میگی چون "مجبوریم و معیار دیگه ای نداریم" اینطوری فکر می کنیم؟

مسئله سر اینه ک جواب درست معنی نداره. هر کی ی جوابی میده و میتونه طبق مجموعه عقایدش درست یا غلط باشه ولی جواب هیچ کس درست نیست. جواب هر کس تو نگاه خودش درسته نه به صورت مطلق

 

[Leo]

مسئله سر اینه ک جواب درست معنی نداره. هر کی ی جوابی میده و میتونه طبق مجموعه عقایدش درست یا غلط باشه ولی جواب هیچ کس درست نیست. جواب هر کس تو نگاه خودش درسته نه به صورت مطلق

به هر حال دلیل نمیشه که درست و غلط وجود نداشته باشن.یه مثال خیلی ساده میزنم(فعلا فرض می کنم که ما از صحت بعضی چیزا مطمئنیم):
اسم من حامده.اسم مستعارم غضنفره.تمام مردم منو به نام غضنفر میشناسن.همه هم فکر میکنن که درست فکر می کنن.ولی حقیقت چیه؟ چیزی که فقط من میدونم.یعنی من حامدم.
این قضیه هم که درست و غلط مطلق وجود داره یا نه میشه گفت یه چیز تقریبا بدیهیه.
البته شایدم وجود نداره و من فکر می کنم وجود داره
ارسطو: من تنها یک چیز میدانم و آن اینکه هیچ چیز نمیدانم.
پ.ن: البته شاید منظورش یه چیز دیگس ولی شما فرض کنید منظورش اینیه که من میگم

 

[clever child]

به هر حال دلیل نمیشه که درست و غلط وجود نداشته باشن.یه مثال خیلی ساده میزنم(فعلا فرض می کنم که ما از صحت بعضی چیزا مطمئنیم):
اسم من حامده.اسم مستعارم غضنفره.تمام مردم منو به نام غضنفر میشناسن.همه هم فکر میکنن که درست فکر می کنن.ولی حقیقت چیه؟ چیزی که فقط من میدونم.یعنی من حامدم.
این قضیه هم که درست و غلط مطلق وجود داره یا نه میشه گفت یه چیز تقریبا بدیهیه.
البته شایدم وجود نداره و من فکر می کنم وجود داره
ارسطو: من تنها یک چیز میدانم و آن اینکه هیچ چیز نمیدانم.
پ.ن: البته شاید منظورش یه چیز دیگس ولی شما فرض کنید منظورش اینیه که من میگم

خب تو از کجا میدونی ک حقیقت اینه ک اسم تو حامده.
شاید اول بچگیت خانواده اسمتو گذاشتن اکبر و بعدا به تو گفتن که اسمت حامده و ...
همه چیز قراردادیه، از نظر ادم های دیگه حقیقت اینه ک اسم تو غضنفره و کاملا درسته، از نظر تو اسمت حامده که اونم کاملا درسته و از نظر من اکبره و کاملا درسته ( اسم چون ی چیز قراردادیه مثال جالبی نیست )

ولی این که حقیقتی مطلق ورای مشاهده کننده وجود داره گزاره ایه ک خیلی تردید توش وجود داره و اگر همچین فرضی داری باید بگم نظر مخالف هم در این باره وجود داره پس به اون سادگیام ک فکر میکنی نیست

تا اون جا که من میدونم این مشاجره تو فیزیک از بور و اینشتین شروع میشه و تا الان ادامه داشته و نمیشه نظر مطلقی دربارش داد ( ولی شواهد به نفع بور و کلا نظریات کوانتومی هست )