شکستن قبح بعضی کلمات/فحش ها

[Karenn]

حیا و عزت نفس معادل فارسی و اسلامیزه integrity هست.

اگه واقعا برات همچنان تفاوت توهین به شخص مقابل و توهین به خانواده/نزدیکان اون فرد برات سواله، می‌تونی برای خودت یه مثال شخصی بزنی و احتمالا تفاوتش رو بهتر متوجه بشی.

مثلا فرد A علت ناراحتی توئه، به فرد B که مثلا خواهرشه توهین می کنی؟


جدی بود این کامنت؟‌

thinking out of the box، I'll give you that. چیز خوبیه اگه منطق پشتش باشه، وگرنه واقعا بی‌معنیه.

الان مثلا در بعضی جاها، فحش motherf*cker یا مادر فلان نسبتا رایجه. اینکه رایجه باعث شده حساسیت کمتر بشه؟

به برادر نداشته شما ربطی نداره، ولی به خود شما مربوطه که چه جور توهینی می‌شنوی. و در مورد توهین کردن یه حد و مرزی وجود داره. شما نمی‌تونی کاراکتر یه نفر رو زیر سوال ببری، چه برسه به خانواده/دوستانشون.

فارغ از اینکه توی زندگی شما تاثیری داره یا نه، به این معنی نیست که چنین چیزی عادی باشه.

تمام منظور من اینه که فحش شنیدن به جز احساسی که به سبب حساسیت تو آدم ایجاد میکنه هیچ چیز دیگه ای نداره
کم شدن حساسیت هم ادعای من نبود ادعای دارکلایت بود من فقط گفتم این کم شدن حساسیت تغییر مثبتیه در صورت وجود
ولی جمعا به خاطر اینکه فحش ها تیکه کلمه روزانه یه سری از آدما شده تبعا حساسیت نسبت بهش نسبت به قبل کمتر شده

 

[Orelia]

تمام منظور من اینه که فحش شنیدن به جز احساسی که به سبب حساسیت تو آدم ایجاد میکنه هیچ چیز دیگه ای نداره

شما میگی هر کی به ما هر چی بگه چیزی از ارزش‌های ما کم نمیشه، منم میگم اوکی ولی دلیل نمیشه که بقیه هر چی بخوان بگن یا ما هر چی بخوایم به بقیه بگیم.

کم شدن حساسیت هم ادعای من نبود ادعای دارکلایت بود من فقط گفتم این کم شدن حساسیت تغییر مثبتیه در صورت وجود

خب اوکی فرضا هم عادی بشه، همون مثال mother F*cker، اگه این قضیه عادی سازی بشه، تغییر مثبتیه؟

ولی جمعا به خاطر اینکه فحش ها تیکه کلمه روزانه یه سری از آدما شده تبعا حساسیت نسبت بهش نسبت به قبل کمتر شده

ببین یه مرزی وجود داره، یه وقت هست من به یه نفر مثلا میگم احمق چون رفتار یا کار احمقانه‌ای انجام میده، یه وقت هست یه چیزی میگم که خودش نه، ولی خانواده‌ و اطرافیانش رو هم زیر سوال می‌بره. و اگه جدی چنین حرفی بزنی به کسی (که حتی شوخیشم به نظر من lame هست) حساسیت که سهله، در کانتکست ارتباط با اون فرد مقابل قطعا مشکل‌زا میشه. یعنی می‌خوام بگم حتی وقتی یه عده زیادی یه چیزی رو به عنوان توهین و degrading استفاده می‌کنن، هیچ چیز مثبتی ازش در نمیاد، شاید عادی بشه به عنوان فحش ولی عادی‌سازی مثبتی نیست.

 

[Karenn]

شما میگی هر کی به ما هر چی بگه چیزی از ارزش‌های ما کم نمیشه، منم میگم اوکی ولی این دلیل برای این نیست که بقیه هر چی بخوان بگن یا ما هر چی بخوایم به بقیه بگیم.

خب اوکی فرضا هم عادی بشه، همون مثال mother F*cker، اگه این قضیه عادی سازی بشه، تغییر مثبتیه؟

ببین یه مرزی وجود داره، یه وقت هست من به یه نفر مثلا میگم احمق چون رفتار یا کار احمقانه‌ای انجام میده، یه وقت هست یه چیزی میگم که خودش نه، ولی خانواده‌ و اطرافیانش رو هم زیر سوال می‌بره. و اگه جدی چنین حرفی بزنی به کسی (که حتی شوخیشم به نظر من lame هست) حساسیت که سهله، در کانتکست ارتباط با اون فرد مقابل قطعا مشکل‌زا میشه. یعنی می‌خوام بگم حتی وقتی یه عده زیادی یه چیزی رو به عنوان توهین و degrading استفاده می‌کنن، اتفاقا هیچ چیز مثبتی ازش در نمیاد، شاید عادی بشه به عنوان فحش ولی عادی‌سازی مثبتی نیست.

اینکه آدما به کلمات عکس العمل اگزجره نشون ندن آره تغییر مثبتیه

من اون احساس توهین رو درک میکنم ولی میگن فرای اون احساس چیز دیگه ای نیست

 

[mohad_z]

ولی جدی اگر فحش میدید که بگید خیلی کولید و خاکی و مخ بزنید، خیلی خرید.
بای.

 

[Orelia]

اینکه آدما به کلمات عکس العمل اگزجره نشون ندن آره تغییر مثبتیه

بابا مثلا تو داری کلمه A رو به معنی بد استفاده می‌کنی، چطوری قراره تاثیر مثبت داشته باشه؟ مثال بزن.
اگه منظورت اینه که یه سری استیگما ها کمتر بشه، راهش آموزشه نه فحش دادن اتفاقا استفاده یه سری کلمات به عنوان فحش اتفاقا استیگما رو بیشتر می‌کنه.

 

[Karenn]

بابا مثلا تو داری کلمه A رو به معنی بد استفاده می‌کنی، چطوری قراره تاثیر مثبت داشته باشه؟ مثال بزن؟
اتفاقا اگه منظورت اینه که یه سری استیگما ها کمتر بشه، راهش آموزشه نه فحش دادن استفاده یه سری کلمات به عنوان فحش اتفاقا استیگما رو بالاتر می‌برن.

فکر میکنم دارم منظورم رو بد میرسونم
اگر الان تو یه دعوا به یکی بگی مادر**ده عکسالعمل اون فرد نسبت به ۵۰ سال پیش که جامعه حساس تر بود خیلی یاواش تره
میگم حساسیت کمتر باعث زندگی مسالمت آمیز تریه

 

[Orelia]

فکر میکنم دارم منظورم رو بد میرسونم
اگر الان تو یه دعوا به یکی بگی مادر**ده عکسالعمل اون فرد نسبت به ۵۰ سال پیش که جامعه حساس تر بود خیلی یاواش تره
میگم حساسیت کمتر باعث زندگی مسالمت آمیز تریه

و من اصلا حرفم به اینه که در جامعه‌ای که این کلمه رایجه، مردم حساسن و استگیما وجود داره، چون اصلا هدف از فحش اینه که طرف رو ناراحت کنی دیگه؟
اگه مردم به این کلمه واکنش نشون نمیدادن و استیگمای شدیدی وجود نداشت که اصلا خیلی کاربرد نداشت. تا زمانی که به عنوان فحش استفاده میشه، اون استگیما هم ادامه پیدا می‌کنه. تازه باید نگاه کنی معنی هر کدوم از این کلمات موقعی که ایجاد شدن با الان چقدر فرق کرده. همون مادر فلان شاید ۱۰۰ سال پیش به معنی مادری بوده که خارج از چارچوب ازدواج بچه دار شده، ولی الان خود بچه دار شدن خارج از ازدواج اونقدر وحشتناک نیست اما معنی این کلمه بدتر شده.
یا مثلا به بچه‌هایی که خارج از ازدواج به دنیا می‌اومدن می‌گفتن bastard و خیلی بد دیده می‌شده (با اینکه تعدادشون هم کم نبوده)، ولی الان دیگه به این بچه‌ها همچین چیزی نمی‌گن، در عوض خود bastard معنی بدتری گرفته. شاید قبح قضیه شکسته بشه، ولی معانی‌شون upgrade میشه :‌))

 

[Nimbus]

حیا و عزت نفس معادل فارسی و اسلامیزه integrity هست.

حیا و عزت نفس معانی کاملا متفاوتی دارن و هر دو نمیتونن معادل integrity باشن. اسلامی شده و فارسی شده هم معادل نیستن البته.

اگه واقعا برات همچنان تفاوت توهین به شخص مقابل و توهین به خانواده/نزدیکان اون فرد برات سواله، می‌تونی برای خودت یه مثال شخصی بزنی و احتمالا تفاوتش رو بهتر متوجه بشی.

مثلا فرد A علت ناراحتی توئه، به فرد B که مثلا خواهرشه توهین می کنی؟

۱. فحش به خواهر یه مورد بود، تمام ناسزاهای جنسی به خواهر و مادر افراد اشاره نمیکنن. خیلیاشون مستقیم هستن.

۲. لزومی نداره آدم برای توهین اعتباری بیشتر از توهین قائل بشه. هدف از فحش دادن بیان واقعیت نیست، هدف آزردن طرف مقابله. در نتیجه گزاره هایی مثل این که «وای تو که از دست من ناراحتی چرا به خواهرم فحش میدی» موضوعیتی ندارن.

۳. من اگه قراره از توهین کسی ناراحت بشم، همونقدر که توهین به پدر و مادر و سایر بستگان آزارم میده، توهین به خودم باید آزارم بده. حالت ایده آل هم اینه که ناسزای دیگران معیار واقعیت نیست و با حرف طرف مقابل نه من تغییری میکنم و نه بستگان من.

۴. حتی اگه بازم فحش به قوم و خویش آدما رو بد تر از ناسزاهای دیگه بدونیم، کماکان چی باعث میشه فحشایی که بهشون میگن ناموسی از فحشی مثل پدرسگ بد تر باشن؟ این که سگ بودن از فاحشه‌ی لیترال بودن بهتر حساب میشه، تماما از فرهنگ کصشعر ریشه میگیره.

 

[f@him]

بحث سر این موضوع که استفاده از هر کلمه‌ای به چه معنیه خیلی برای من عجیبه... هر دو ادمی الزاما دریافت یکسان از یه معنی ندارن. الان شما به من بگی جنده من ناراحت میشم؟ بسته به لحن، کانتکست و شناختم از شما(که الان تو ذهن شما این کلمه معنیش بده یا نه) ممکنه ناراحت بشم یا نشم که در نهایت اینجوری تعبیرش میکنم که تو میخواستی به من توهین کنی یا نه
حالا ممکنه تو از من بپرسی چارهشتا چند میشه من بگم ۲۴ تا و تو فقط بخندی، یا بگی شریفم درس خوندی؟ و من واقعا ناراحت شم. ممکنم هست شب دیر بیام و تو بهم بگی سلام جیندا خانوم چه گهی میخوردی تا این وقت شب و من بخندم و کلیم مکالمه شادی شکل بدیم. (حالا اینکه اصلا معنی جنده کلا باید بد باشه یا نه به کنار)
یا مثلا من بگم خواهرم/مامانم/بابا به تخت بودن زمین معتقده، دوستم بگه وای مگه هنوزم داریم اینقدر **خل اصلا منو ناراحت نمیکنه. یا حتی خودم ممکنه بگم مامانم منو گایید که هر روز میگه عروس شو.
حالا تو محیط رسمی/عمومی مثلا مدرسه/خیابون من با دوستم بلند مکالمه داشته باشم و جملاتی استفاده کنم که توش مثلا عبارات جنسیه یا مثلا بگم بهش بیشعور و عوضی، جنبه اجتماعیش واقعا فقط مسئله عرفه که چیزی نیس جز یه سری ارزش‌های ساخته خود ادما که از جامعه و فرهنگی به فرهنگ دیگم فرق میکنه و واقعا اهمیت قرار گرفتن در این چارچوب ساختگی و محدودیت زا رو نمیفهمم : ))

باید واقعا تلاش کنیم مثلا کلماتی که باعث ازار میشن رو از زبان حذف کنیم مثلا( اینقدر کم به کار ببریم که عملا حذف شه کم کم)؟؟ به من در موقعیتی که یه کار اشتباهی انجام دادم بگین باهوش خیلی ازار میبینم، باید باهوش رو حذف کرد؟ یا کلا کسی نباید طعنه بزنه چون من ناراحت میشم؟
قانون کلی واقعا نمیشه اعمال کرد...
قبح چیه اصلا که باید باشه یا نباشه؟ (در غالب حکم کلی؟)

من واقعا حسم از بحثای ایجوری مثه اینه که بگیم قرمه سبزی خوشمزه تره یا کباب : ))

 

[صوراسرافيل]

میگم حساسیت کمتر باعث زندگی مسالمت آمیز تریه

مسالمت آمیز به چه بهایی؟خانم @Orelia هم داشتن می گفتن که چنین مسالمتی آیا ارزش داره و مثبته؟
بذارید مثال بزنم،امروز نسبت به ضرب و شتم افراد حساسیت وجود داره،فردا اگر فرضا این حساسیت از بین بره،یعنی زندگی مسالمت آمیز تر شده و این رو باید مثبت تلقی کرد؟

 

[Karenn]

مسالمت آمیز به چه بهایی؟خانم @Orelia هم داشتن می گفتن که چنین مسالمتی آیا ارزش داره و مثبته؟
بذارید مثال بزنم،امروز نسبت به ضرب و شتم افراد حساسیت وجود داره،فردا اگر فرضا این حساسیت از بین بره،یعنی زندگی مسالمت آمیز تر شده و این رو باید مثبت تلقی کرد؟

من همون اول هم توجیه کردم که بله ارزش داره
و تفاوتش با ضرب و شتم اینه که ضرب و شتم آسیب مستقیمه
اما آسیب فحش دادن همون حساسیته
این مثال شما مع الفارق بود آقا

 

[صوراسرافيل]

و تفاوتش با ضرب و شتم اینه که ضرب و شتم آسیب مستقیمه
اما آسیب فحش دادن همون حساسیته
این مثال شما مع الفارق بود آقا

چرا فحاشی آسیب مستقیم نیست؟ شما میگید نباید بهش حساسیت نشون داد،ولی این طبیعیه که افراد تمایلی نداشته باشن با الفاظی رکیک مورد خطاب قرار بگیرن. عادی سازی این مسئله به این عنوان که حساسیتش رو از بین ببریم به نوعی پاک کردن صورت مسئله میشه.

 

[Karenn]

چرا فحاشی آسیب مستقیم نیست؟ شما میگید نباید بهش حساسیت نشون داد،ولی این طبیعیه که افراد تمایلی نداشته باشن با الفاظی رکیک مورد خطاب قرار بگیرن. عادی سازی این مسئله به این عنوان که حساسیتش رو از بین ببریم به نوعی پاک کردن صورت مسئله میشه.

من نمیگم احساسشو از بین ببریم یعنی نمیگم بیوفتید تو خیابون به همه فحش خواهر مادر بدید

میگم اگر استفاده روزمره از فحش ها باعث از بین رفتن این حساسایت میشه یعنی رسما اون فحش ها از معنا خالی میشن و تنش جامعه جمعا کمتر میشه

 

[صوراسرافيل]

میگم اگر استفاده روزمره از فحش ها باعث از بین رفتن این حساسایت میشه یعنی رسما اون فحش ها از معنا خالی میشن و تنش جامعه جمعا کمتر میشه

این درسته که این کار حساسیت نسبت به این مسئله رو از بین میبره،ولی نباید ببره.نسبت به برخی از مسائل همچنان باید حساسیت وجود داشته باشه.و باید چنین در جامعه جا انداخت که این فحاشی ور بیفته،نه اینکه حساسیت بهش از بین بره.البته این جا انداختن اصلا کار آسونی نیست و صرفا به تغییرات فرهنگی در طی نسل های بعد بستگی داره.

 

[Karenn]

این درسته که این کار حساسیت نسبت به این مسئله رو از بین میبره،ولی نباید ببره.نسبت به برخی از مسائل همچنان باید حساسیت وجود داشته باشه.و باید چنین در جامعه جا انداخت که این فحاشی ور بیفته،نه اینکه حساسیت بهش از بین بره.البته این جا انداختن اصلا کار آسونی نیست و صرفا به تغییرات فرهنگی در طی نسل های بعد بستگی داره.

خوب من توجیه کردم چرا از بین رفتن حساسیت خوبه (باعث کم شدن خشونت میشه)
شما ها هیچ کدوم نمیگید چرا وجود حساسایت خوبه
فقط میگید باید باشه

 

[صوراسرافيل]

خوب من توجیه کردم چرا از بین رفتن حساسیت خوبه (باعث کم شدن خشونت میشه)
شما ها هیچ کدوم نمیگید چرا وجود حساسایت خوبه
فقط میگید باید باشه

وجودش خوبه چون این اصلا جالب نیست که جامعه نسبت به الفاظی تا این حد رکیک بی تفاوت باشه! ضمن اینکه خب،با همین دید میشه گفت حساسیتمون نسبت به خیلی امور دیگر رو هم از بین ببریم.البته خب،میدونید،خیلی نمیشه این قضیه رو کنترل کرد.باید دید در تغییرات نسل های آینده چطور پیش میره.

 

[DarkLightI]

خوب من توجیه کردم چرا از بین رفتن حساسیت خوبه (باعث کم شدن خشونت میشه)
شما ها هیچ کدوم نمیگید چرا وجود حساسایت خوبه
فقط میگید باید باشه

دلیل اوّل اینکه هرکسی جرئت نمی کنه هر حرفیو بزنه و بقول @Marziie اگه یجا حرف ناجوری زد، میزنن تو دهنش.
دلیل دوّم اینه که شکستن قبح اسامی، باعث شکستن قبح خود اعمال میشن، و وقتی قبح کلمه ی «حرومزاده» بریزه، قبح خود حرامزادگی هم تا حدی میریزه و وقتی هم که دیگه کسی فرق چندانی بین حرومزاده و حلال زاده نزاره، ملّت دیگه آنچنان اهمیت نمیدن بچّشون حلال زاده باشه یا حرومزاده، که باعث افزایش پدیده ی حرومزادگی میشه.
ادامه ی بحث، به این می رسه که چرا باید هر حرفی رو هر جایی نزد؟
چرا برای مثال حرامزادگی بده؟
و وارد حیطه ی اخلاقی میشه که فکر نکنم اخلاق رو قبول داشته باشی :)
@صوراسرافيل چه عجب یه جا هم عقیده ایم

 

[DarkLightI]

چرا ادب چیز مهمیه؟

چون دنیا رو به جای بهتری تبدیل می کنه «آره، به شدّت کلیشه ایه دلیلم ولی دلیل درستیه»
حالا چطوری اینکار رو می کنه؟
باعث میشه در موقیعت های مختلف، کسی آزرده نشه یا میزان آزردگی به پایین ترین حالت ممکن برسه.
موقعیتی رو فرض کن که دو نفر دارن پشت سر هم راه میرن که یکی اشتباهی میخوره به اون یکی و اون یکی میفته.
اگه کسی که افتاده داد بزنه و بگه کوری مردک فلان فلان و حس بد رو به هردوشون منتفل کنه بهتره یا اگه بخاطر ادب به خودش مسلط شه و بگه اشکال نداره و اون حسّ بد رو فقط برای خودش نگه داره؟
اگه تونستی موقعیتی رو مثال بزن که ادب توش باعث بدتر شدن شرایط بشه :)

جواب سوال قبلی منم ندادی، حیا چیه؟

در کاربرد عام به معنی جذب نکردن/نشدن به خانواده مردمه :)
و اگه قبح فحش های خانوادگی از بین بره، به مرور و در گذر زمان قبح انجام کاری که تو فوش گفته میشه تو دنیای واقعی رو هم از بین میبره و به حیا لطمه میزنه.

 

[MRΣZA]

نظر شخصی من اینه که انسان ذاتاً موجود منظم و زیباییه، بنابراین باید افکار و گفتار و رفتارش زیبا باشه (مثل همون شعار دین زرتشت ) فحش و ناسزا هم نا موزونه و هم اینکه اصلا زیبایی نداره. پس با فطرتِ موزون انسان هماهنگی نداره و استفاده از این کلمات پیامد خوشایندی نخواهد داشت. چه برای جهان و چه برای انسان.
البته من نمیگم گفتار و رفتار کاملی دارم ولی نظرم اینه و سعی می‌کنم به این سمت حرکت کنم.

 

[Karenn]

وجودش خوبه چون این اصلا جالب نیست که جامعه نسبت به الفاظی تا این حد رکیک بی تفاوت باشه! ضمن اینکه خب،با همین دید میشه گفت حساسیتمون نسبت به خیلی امور دیگر رو هم از بین ببریم.البته خب،میدونید،خیلی نمیشه این قضیه رو کنترل کرد.باید دید در تغییرات نسل های آینده چطور پیش میره.

این بازم توجیه نیست
از نظر من
«وجودش خوبه»
یعنی این بدهیات ذهن منه و من جرئت/حوصله زیر سوال بردنشو ندارم اما همچنان دلیلی هم براش ندارم