شکستن قبح بعضی کلمات/فحش ها

[Nimbus]

رفتم لغت نامه ی دهخدا رو سرچ کردم و چندتا از فحش های ناموسی/سوکسی رو توش سرچ کردم، هیچ کدوم توش نبود، جالب تر اینکه بعضی کلماتی که تو این فحش ها استفاده میشه هم حتی نبود!
و منبعم برای اینکه میگم قدیم فحش های اینجوری نبود هم خاطراتیه که اعضای خانواده و پیر های فامیل تعریف می کنن، تو هم میتونی از پیر های فامیلت بپرسی، ببینی بوده یا نه :)

چون مودبانه نیست:

جعبه متن مخفی: نمایش

 

[Nimbus]

و منبعم برای اینکه میگم قدیم فحش های اینجوری نبود هم خاطراتیه که اعضای خانواده و پیر های فامیل تعریف می کنن، تو هم میتونی از پیر های فامیلت بپرسی، ببینی بوده یا نه :)

انتظار داری‌ تو جمع فامیلی ملت خاطرات فحشای ناموسیشونو تعریف کنن؟

 

[Sara.kh]

بعضیاشون نه واقعا، بطور مثال در مورد دشنام های خانوادگی «!» که امروزه زیاد میدن، خانواده ی اون بدبخت چه گناهی کردن که بخاطر کارش فحش بخورن؟
یا مثلا فحش های سوکسی، که نه تنها زشتن بلکه خود شخص فحش دهنده هم زیر سوال میره با فحش، یعنی وقتی میگه فلانیت رو کردم، علاوه بر حیای فلانی، حیای خودش هم زیر سوال میبره! خلاصه که دادنشون فقط برای تخلیه ی خشم راه درستی نیست.

گفتم «بعضی مواقع» نه «همه»!
برای مثال شعری که توی

http://www.millad81atu.blogfa.com/post/56

اومده بود :

جعبه متن مخفی

شاعر وقتی از چیزی لجش می گیرد ، دیگر به فکر استفاده از کلمات ادبی نیست. مثلا ایرج میرزا وقتی دارد شهرهای اسلامی را توصیف می کند ، دیگر به فکر این نیست که واژه های آن چنانی را به کار ببرد . پس می گوید:

هر کجا شهر مسلمانان است، از گه و گند بود آکنده

جز گه و گند و کثافت، چیزی اندر این شهر ندیدم بنده

گه به گور پدر هر که نوشت: ... بر ... زن خواننده

 

[Void]

چطور شد که انقدر قبح این کلمات شکست؟

از شاعران بزرگ‌مون یاد بگیرید:

جعبه متن مخفی: سنایی

حکایة فی‌التّمثّل الصوفی

جعبه متن مخفی: وحشی بافقی

در هجو کیدی (یاری) شاعر نما

جعبه متن مخفی: مولانا

مثنوی معنی؛ دفتر پنجم؛ بخش ۵۹

دیوان شمس؛ غزل شماره‌ی ۲۱۳۷

 

[Zahra89]

از نظر من که اصلا خوب نیست دنیا دیگه مثل قبل اون صفارو نداره. یادم میاد قبلا به خواهر بزرگم گفتم تو چته دیوانه ایی مگه؟ ( ۸ سال پیش ) خیلی ازم ناراحت شدن چونکه اونموقع هیچکس فحش نمیداد الان تا یه کاری میکنی صدتا فحش میخوری یا مردم دیگه تو حرف زدن عادیشونم فحش میدن که به نظر من خیلی بی فرهنگیه و برخلاف تصور بعضی مردم اصلا هم خفن نیست.

 

[DarkLightI]

جعبه متن مخفی: عجب

یا سعدی ( یکی از فحاش ترین شعرای ادبیات ) به دشمنش می گوید :
گر بر سر ... من نشینی دروازه ی کازرون ببینی

صلواتی که چند روز پیش سر قبرش براش فرستاده بودمو پس می گیرم

انتظار داری‌ تو جمع فامیلی ملت خاطرات فحشای ناموسیشونو تعریف کنن؟

نه، ولی برام تعریف کردن که اون زمان کسی فوش بد میداد با تریلی از روش رد می شدن «استعارست»، برا همین من گفتم قدیم اینطوری نبود :)

گفتم «بعضی مواقع» نه «همه»!
برای مثال شعری که توی لینک کارن اومده بود :

شاعر وقتی از چیزی لجش می گیرد ، دیگر به فکر استفاده از کلمات ادبی نیست. مثلا ایرج میرزا وقتی دارد شهرهای اسلامی را توصیف می کند ، دیگر به فکر این نیست که واژه های آن چنانی را به کار ببرد . پس می گوید:

هر کجا شهر مسلمانان است، از گه و گند بود آکنده

جز گه و گند و کثافت، چیزی اندر این شهر ندیدم بنده

گه به گور پدر هر که نوشت: ... بر ... زن خواننده

همون مواقع هم درست نیست، راه های دیگه ای هست برای نشون دادن عصبانیت که دست به فوشم نمیشن.

از شاعران بزرگ‌مون یاد بگیرید:

خب...
این بده :‌|
ولی بازم دلیلی بر خوب بودنش نیست، اونا یه اشتباهی کردن، ما نباید تکرار کنیم :)

 

[امین]

فقط بیت ۳۸

 

[Nimbus]

نه، ولی برام تعریف کردن که اون زمان کسی فوش بد میداد با تریلی از روش رد می شدن «استعارست»، برا همین من گفتم قدیم اینطوری نبود :)

اغلب مواقع آدمای پیر میگن قدیما بهتر بود، میخوان به صورت غیر مستقیم بگن خودشون بهتر بودن. معمولا هم این حرفا بی اساسه.

 

[DarkLightI]

اغلب مواقع آدمای پیر میگن قدیما بهتر بود، میخوان به صورت غیر مستقیم بگن خودشون بهتر بودن. معمولا هم این حرفا بی اساسه.

اوکی، قضیه سابقه دار بوده.
ولی خب دلیل نمیشه بد نباشه، اینکه چرا بده رو هم بالا گفتم.
اگه میخوای بگی چیز بدی نیست، بگو چرا؟

 

[PD]

https://twitter.com/x/status/1297596925546565633

 

[مهسـا]

از شاعران بزرگ‌مون یاد بگیرید:

جعبه متن مخفی: سنایی

حکایة فی‌التّمثّل الصوفی

جعبه متن مخفی: وحشی بافقی

در هجو کیدی (یاری) شاعر نما

جعبه متن مخفی: مولانا

مثنوی معنی؛ دفتر پنجم؛ بخش ۵۹

دیوان شمس؛ غزل شماره‌ی ۲۱۳۷

بنده از جناب مولانا توقع نداشتم دیگه.


من نمی‌دونم قدیمیا چطوری بودن در زمان مادربزرگ و پدربزرگهامون. ولی در زمان زندگی خودمو می‌تونم مقایسه کنم که خیلی عوض شده همه چی. فی المثل برادر و خواهر بزرگترم که اومدن دانشگاه من و شنیدن طرز حرف زدن بچه‌ها رو به شوک فرو رفتن. تجربه‌ی مشابه داشتم با دانشگاه برادر کوچکترم... (فاصله سنیهای ما از هم زیاده)
ما تو اصفهان یه اصطلاحی داریم که خیلی عادی بین ما به کار میره. «خره» به معنی فحش نیست. کاربردش در مورد قربون صدقه رفتن و نشانه‌ی صمیمیت و «عزیزم» گفتنه. مثلا «خره یادت نره فردا بریم فلان جا»‌«خره خوب شد اومدی. دلم واست خیلی تنگ شده بود» بدین صورت بعد برادر بزرگتر من تو دانشگاه اینو به روال عادی به کار می‌برد در مورد دوستانش و حواسش نبود که اینا اصفهانی نیستن. بعد از مدتی متوجه شده بود که اینا چقدر ناراحت می‌شن و میرنجن ازش که چرا فحش میده بهشون)) وقتی من رفتم دانشگاه اینا دیگه حتی بی‌ادبی هم محسوب نمیشد چه برسه به فحشی که کسیو ناراحت کنه

پ.ن: من صرفا مشاهده‌ی شخصیمو گفتم. تعمیم نمیدم، آسیب‌شناسی نمی‌کنم، تحلیل و ارزش‌گذاری هم نمی‌کنم.

 

[Ghost Princess]

چطور شد که انقدر قبح این کلمات شکست؟
چیکار کنیم برای اینکه قبحشون برگرده؟

شکر خدا که قانع شدی همیشه بوده و سوال اصلی تاپیک حل شد.

اولین و واضح ترینش اینه که ادب رعایت نمیشه.

کسی توی اداره نمیاد به همکارش با شوخی فحش بده یا توی خونه به پدرش و چیزای مشابه. هرجایی متناسب با رسمیت و صمیمیت یه سری کلمات که حتی بی‌ادبی هم نیستن استفاده میشن/نمیشن. و اینکه پیش هر جمع دوستانه‌ای هم میزان ادب متفاوته اگر افراد پذیرفته نباشه براشون. اگه کسی توی اداره حرف رکیک بزنه اون وقته که ادب رو رعایت نکرده نه وقتی که پیش دوستش. با شکستن قبح کلمات به این صورتی که الان هست، اشکالی پیش نمیاد.

دوّم اینکه حساسیت و غیرت نسبت به بعضی مسائلو از بین میبره

فحش دادن هدفش آزارکلامیه. اگه توی دعوا فحش می‌خوری قراره بخاطر حساسیتت اذیت شی.
اما کلمات رکیک در مکالمات دوستانه قصد آزار رسوندن ندارن. معمولا هم فحش به مخاطب نیستن. اگرم باشن معمولا فحش ناجوری نیستن. و اگر باشن می‌تونی به دوستت بگی فحش نده بهت

سوّم هم اینکه با شکستن قبح بعضی از اسامی «مثل اسامی تناسلی» قبح خود اون چیز هم میشکنه، و تو جامعه به یه چیز عادی تبدیل میشه و به همین خاطر حیای افراد زیر سوال میره.

آره داداش خیلی غیرعادیه که ما آلت تناسلی داریم، شرم بر ما.
و البته یک سوال: آیا حیا در گذشته بیشتر بوده؟ اگه آره، با توجه به اینکه فهمیدیم این کلمات و اسامی اون موقع هم شایع بوده چرا بی‌حیا نبودن پس؟ اگه نه، پس اصلا حیا چی میگه این وسط اگه اینقدر غیرمعمول بوده همیشه؟

 

[DarkLightI]

https://twitter.com/x/status/1297596925546565633

یه تحقیق کردم، منبع نداره و الکی گفته، جای دیگه ای هم نتونستم پیداش کنم :)

 

[Void]

ولی بازم دلیلی بر خوب بودنش نیست، اونا یه اشتباهی کردن، ما نباید تکرار کنیم :)

ادعا کردی «بخاطر استفاده‌ی این الفاظ در گذشته خون به پا می‌شد»، «فحش‌های خانوادگی یا مربوط به دستگاه تناسلی از سیاه‌ترین و زشت‌ترین چیزهای دنیا بود» و پرسیدی «چطور شد که قبح این کلمات شکست؟»، «چه کار کنیم که قبحشون برگرده؟». تعجّب دیگران، از جمله من، بخصوصْ متوجهِ این بخشِ پرت از صحبت‌هات درباره‌ی گذشته‌ی دشنام دادن بود. من چیزی درباره‌ی وجهِ اخلاقیش نگفتم که پاسخ بدی «دلیلی بر خوب بودنش نیست».

 

[اسدالهی]

در مورد قبح و قبح شکنی به نظر من خیلی نمیشه قطعی چیزی گفت. کاملا بستگی به ارزش ها و طیف قابل قبول یکسری کلمات در فرهنگ ها و جوامع مختلف داره. به نظرم بخشی از مسئله ناگزیره. چون هر جامعه ای با تزلزل های فرهنگی و تغییرات مواجهه داره و در طی این اتفاق خیلی از این قبح شکنی ها هم معمولا انجام میشه. حالا چه تزلزل فرهنگی مورد نظر باعث تغییر جامعه بشه چه نشه. نمیدونم واقعا بشه این مسئله خوب و بد بودن رو براش مطرح کرد یا نه.
نظری کاملا شخصی و سلیقه ای: اما باز هم با این وجود خودم از این کلمات خوشم نمیاد.

بنده از جناب مولانا توقع نداشتم دیگه.


من نمی‌دونم قدیمیا چطوری بودن در زمان مادربزرگ و پدربزرگهامون. ولی در زمان زندگی خودمو می‌تونم مقایسه کنم که خیلی عوض شده همه چی. فی المثل برادر و خواهر بزرگترم که اومدن دانشگاه من و شنیدن طرز حرف زدن بچه‌ها رو به شوک فرو رفتن. تجربه‌ی مشابه داشتم با دانشگاه برادر کوچکترم... (فاصله سنیهای ما از هم زیاده)
ما تو اصفهان یه اصطلاحی داریم که خیلی عادی بین ما به کار میره. «خره» به معنی فحش نیست. کاربردش در مورد قربون صدقه رفتن و نشانه‌ی صمیمیت و «عزیزم» گفتنه. مثلا «خره یادت نره فردا بریم فلان جا»‌«خره خوب شد اومدی. دلم واست خیلی تنگ شده بود» بدین صورت بعد برادر بزرگتر من تو دانشگاه اینو به روال عادی به کار می‌برد در مورد دوستانش و حواسش نبود که اینا اصفهانی نیستن. بعد از مدتی متوجه شده بود که اینا چقدر ناراحت می‌شن و میرنجن ازش که چرا فحش میده بهشون)) وقتی من رفتم دانشگاه اینا دیگه حتی بی‌ادبی هم محسوب نمیشد چه برسه به فحشی که کسیو ناراحت کنه

پ.ن: من صرفا مشاهده‌ی شخصیمو گفتم. تعمیم نمیدم، آسیب‌شناسی نمی‌کنم، تحلیل و ارزش‌گذاری هم نمی‌کنم.

پ ن: این مسئله رواج هجو و هزل در سبک عراقی و بعضا هندی نسبتا زیاد دیده میشه فقط هم مختص این شعرا نیست. کلا توی اون دوره به دلایل مختلفی از جمله شرایط تاریخی به نسبت دروه های قبل که بیشتر به سبک خراسانی بر میگرده این مسئله رواج پیدا میکنه.
پ ن2: تزلزل فرهنگی که بالا مطرح شد یه اصطلاح توی جامعه شناسیه و اشاره به یه امر خوب یا بد نداره. صرفا یک پدیدست

 

[DarkLightI]

شکر خدا که قانع شدی همیشه بوده و سوال اصلی تاپیک حل شد.

سوال اصلی نداشت تاپیک اصلا :‌|
برای بحث درباره شیوع کلمات قصار بود

کسی توی اداره نمیاد به همکارش با شوخی فحش بده یا توی خونه به پدرش و چیزای مشابه.

چرا، جدیدا خیلی از دوستا برای شوخی میدن بهم -____- حتی همدیگه رو با الفاظ رکیک صدا می کنن

اگه کسی توی اداره حرف رکیک بزنه اون وقته که ادب رو رعایت نکرده نه وقتی که پیش دوستش. با شکستن قبح کلمات به این صورتی که الان هست، اشکالی پیش نمیاد.

اشتباهه
ادب یه چیز نسبی نیست، مطلقه و پیش هرکس، حتی صمیمی ترین افراد فرقی نداره

فحش دادن هدفش آزارکلامیه. اگه توی دعوا فحش می‌خوری قراره بخاطر حساسیتت اذیت شی.

اینکه مشخّصه، ولی جدیدا انقدر فحش میدن و انقدر عادّی شده که این حسّاسیت نسبت به خانواده و ... از بین رفته، مسئله اینه.

اما کلمات رکیک در مکالمات دوستانه قصد آزار رسوندن ندارن. معمولا هم فحش به مخاطب نیستن. اگرم باشن معمولا فحش ناجوری نیستن. و اگر باشن می‌تونی به دوستت بگی فحش نده بهت

برای من اصلا مهم نیست به چه قصدی گفته میشن، مسئله اینه که گفته میشن و تاثیر خودشونو «از بین رفتن ادب/حساسیت/حیا» میزارن. بگی فوش نده هم گوش نمی کنه :‌|

و البته یک سوال: آیا حیا در گذشته بیشتر بوده؟

بله، بوده، دلیلش هم این بود که قدیما فقط در مواقع عصبانیت شدید و فشاری شدن ازشون استفاده میشد، ولی الان این کلمات رکیک عین نقل و نبات همه جا پیدا میشه.

ادعا کردی «بخاطر استفاده‌ی این الفاظ در گذشته خون به پا می‌شد»، «فحش‌های خانوادگی یا مربوط به دستگاه تناسلی از سیاه‌ترین و زشت‌ترین چیزهای دنیا بود» و پرسیدی «چطور شد که قبح این کلمات شکست؟»، «چه کار کنیم که قبحشون برگرده؟». تعجّب دیگران، از جمله من، بخصوصْ متوجهِ این بخشِ پرت از صحبت‌هات درباره‌ی گذشته‌ی دشنام دادن بود. من چیزی درباره‌ی وجهِ اخلاقیش نگفتم که پاسخ بدی «دلیلی بر خوب بودنش نیست».

اگه زشت و سیاه نبود و قبح نداشت اصلا به عنوان فحش به کار برده نمی شد، آره، در گذشته بوده، ولی موارد استفاده ازش به وفور الان که عادی شده نبوده.

 

[PD]

یه تحقیق کردم، منبع نداره و الکی گفته، جای دیگه ای هم نتونستم پیداش کنم :)

تو تحقیق نکن کلاً :)

 

[DarkLightI]

تو تحقیق نکن کلاً :)

هیچجای این عکسا ننوشته که شروع کننده ی اشعار فارسی ایشون بوده، این آدم صرفا یکی بوده که قوه ی شعر گفتن خوبی داشته، وگرنه قبل از این و حتی تو دوران پیش از اسلام هم ما شعر فارسی داشتیم.

 

[امین]

نمی‌دونم شاید منظور این دوستمون اینه که سن استفاده از کلمات رکیک پایین اومده که همچین بیراه هم نیست. موسیقی رپ فارسی هم خیلی در این زمینه تأثیرگذار بوده. یه زمان پیشرو یه اثر منفی خوند، تا سالیانِ سال جزو pinnacle فحاشی و یه آهنگ ممنوعه محسوب میشد که یواشکی می‌رفتن گوش بدن :‌))) الان ولی مثل مور و ملخ ریخته ترکایی که مثل باقلوا از فحش توش استفاده میشه و کسی اهمیتی نمیده. من این حرف که قبلاً بارِ منفی و قبح فحش‌ها بیشتر بود رو تا حدی قبول دارم و اینکه سن استفاده ازشون اومده پایین.

 

[Void]

اگه زشت و سیاه نبود و قبح نداشت اصلا به عنوان فحش به کار برده نمی شد، آره، در گذشته بوده، ولی موارد استفاده ازش به وفور الان که عادی شده نبوده.

گویا معنای واژگان رو هم نمی‌فهمی؛ از این آشکارتر نمی‌تونم بگم که هرگز «چیزی درباره‌ی وجهِ اخلاقیش نگفتم». «زشت» و «سیاه» واژگانی هنجاری و—در این بافتار—اخلاقی‌اند. البتّه، استراتژی جالبی برای حفظِ نظرت اتخاذ می‌کنی: روایتِ حداکثری فرضیه‌ات رو مطرح می‌کنی و وقتی دچار اشکال شد، به روایتِ حداقلیش عقب‌نشینی می‌کنی. مدعی بودی که دشنام دادن در گذشته اصلاً عادی نبوده، اما حالا می‌گی به اندازه‌ی الآن عادی نبوده؛ اگرچه مشخّص نیست بنا به کدوم استدلال یا منبع—جز تجربه‌ی شخصی—به این نتیجه رسیدی. به صرفِ تکرار ادّعا هيچ نمی‌گی، اما خودت—کم‌وبیش با لودگی ":‌)‌"—از دیگران منبع می‌خواهی.