ژن خودخواه

[Weeping Angel]

حتماَ شما ها با نظریه ی تکامل آشنا هستید ولی احتمالاَ با این تئوری آشنا نیستید.
این تئوری که توسط ریچارد داوکینز ارائه شده به صورت خلاصه میگه که :
این تئوری میگه که هر کاری که موجود زنده انجام میده در جهت بقای ژنشه یعنی این بدن صرفاَ وسیله ای که باهاش ژن همانند سازی کنه و بقا پیدا کنه. که البته کل توالی کروموزومی نیست و احتمالاَ اون RNA اولیس که برای بقای خودش این توالی ها رو ساخته (به عبارتی برای زنده موندن خودش رو به ابزار هایی مجهز کرده)
مسلماَ یه کتاب چند صد صفحه ای رو نمیشه توی 3 خط خلاصه کرد ، ما اینجا می خوایم درباره ی این تئوری بحث کنیم.

 

[absolute]

پاسخ : ژن خودخواه!

خب در مورد چیش بحث کنیم آیا؟!

 

[Weeping Angel]

پاسخ : ژن خودخواه!

خب در مورد چیش بحث کنیم آیا؟!

کلاَ می خوایم ببینیم که این نظریه چی می گه و کیا موافقن کیا مخالف. در اصل می خوایم یه ذره اطلاعات بدیم و نظر بقیه رو راجبش بپرسیم!

 

[sayna]

پاسخ : ژن خودخواه!

این نباید توی ژنتیک باشه اصولا؟
خب نظریه‌ی ژن خودخواه میاد بیان می‌کنه که هر ژن هدفش منتقل شدن به نسل آینده‌ست و بدن موجود و اعمالش، صرفا وسیله‌ای هستن برای رسوندن ژن، به هدفش. برای همینم اسشم خودخواهه. چون از بدن موجود زنده استفاده می‌کنه برای انتقال خودش. هنوز این نظریه به صورت کامل اثبات نشده ولی دانشمندان با مطالعه‌ی زندگی جانورانی مثل زنبور، سعی در توجیهش دارن.

 

[Weeping Angel]

پاسخ : ژن خودخواه!

این نباید توی ژنتیک باشه اصولا؟
خب نظریه‌ی ژن خودخواه میاد بیان می‌کنه که هر ژن هدفش منتقل شدن به نسل آینده‌ست و بدن موجود و اعمالش، صرفا وسیله‌ای هستن برای رسوندن ژن، به هدفش. برای همینم اسشم خودخواهه. چون از بدن موجود زنده استفاده می‌کنه برای انتقال خودش. هنوز این نظریه به صورت کامل اثبات نشده ولی دانشمندان با مطالعه‌ی زندگی جانورانی مثل زنبور، سعی در توجیهش دارن.

چرا ولی فعلاَ ترجیح میدم اینجا باشه بنا به دلایلی.
من یه مشکلی دارم با این نظریه اونم اینه که یه موجودی مثل یه تروریست انتحاری هم داره به ضرر ژن خودش عمل می کنه هم ژن انسان اون وقت یعنی چی یعنی این ژن معیوبه !

 

[salamak]

پاسخ : ژن خودخواه!

چرا ولی فعلاَ ترجیح میدم اینجا باشه بنا به دلایلی.
من یه مشکلی دارم با این نظریه اونم اینه که یه موجودی مثل یه تروریست انتحاری هم داره به ضرر ژن خودش عمل می کنه هم ژن انسان اون وقت یعنی چی یعنی این ژن معیوبه !

تا اونجايي كه من ميدونم ژن هدفش فقط تكثير خودشه اصلا مهم نيس برا خوش چه اتفاقي بيفته.تروريست بودن ربطي به اين موضوع نداره ممكنه تروريسته يه ادم خيلي بي بند و بار باشه( ) وب ژن اين طوري مي رسه به هدفش.
بعدم اينكه انسان تنها موجوديه كه اين روند رو متفاوت كرده و كاملا تحت كنترل خودخواهي ژن نيست اما با اين حال ميبينين كه وقتي دو طرف مخالف بخوان با هم باشن يه سري تفاهمايي خيلي براشون مهمه كه به مناي با هم بودن بيشتر و موفقيت در پرورش بچه ميشه.

 

[August McJoseph]

با توجه به این که موضوعاتی دیدم که ارجاعتی در این ضمینه داشت لازم دیدم تا موضوعی در رابطش ایجاد کنم تا بررسی روش انجام بدیم.

ژن خودخواه اثر ریچارد داوکینز پیرامون فرگشت یا تکامل است این کتاب در دنباله ی کتاب جرج ویلیامز به نام «سازگاری و انتخاب طبیعی نوشته شده و و در مورد تکامل ژن محور به معنی اینکه تاثیر تکامل در سطح ژن‌ها بارزتر است و تکامل در سطح جانداران یا جمعیت‌ها هیچگاه بالاتر از انتخاب برپایهٔ ژن‌ها قرار نمی‌گیرد.
این کتاب از اعتبار و شهرت نسلتا بالایی برخوردار است بطوری که برای سی‌امین سالگرد انتشار کتاب، یادبودنامه‌ای به نام «ریچارد داوکینز: چگونه یک دانشمند نحوهٔ اندیشیدن ما را دگرگون کرد؟» منتشر شد. (نگارش سی‌امین سالگرد کتاب ژن خودخواه هم در همین سال چاپ شد). در مارس ۲۰۰۶ همایش ویژه‌ای به نام ژن خودخواه: در سی سال در دانشکده اقتصاد لندن برگزار شد. این همایش توسط هلنا کرونین ترتیب داده شده بود و ملوین برگ ریاست جلسه آن را بر عهده داشت.
این کتاب دارای 15 فصل است شامل:
پیش‌گفتار
1. چرا مردم هستند؟
2. همانندسازها
3. مارپیچ‌های نامیرا
4. ماشین ژن
5. ستیز: پایداری و ماشین‌های خودخواه
6. ژن‌چیرگی
7. برنامهٔ خانواه
8. نبرد نسل‌ها
9. نبرد جـنس‍‌‍یتی
10. تو پشت من را بخاران، من به تو سواری می‌دهم
11. میم‌ها: رونوشت‌بردارهای نوین
12. آدم‌خوب‌ها زودتر به پایان می‌برند
13. دسترسی دوردست ژن
14. پس‌گفتار
منظور از این نام این است که ژن‌هایی که منتقل می‌شوند، آنهایی هستند که پیامدشان به طور ضمنی باعث بقایشان هم می‌شود؛ البته نه برا خود جاندار بلکه در پایین‌ترین سطح ممکن یعنی ژن ها.
این کتاب همچنین سعی در توجیه بعضی رفتار های جاندراران میکوشد تا نگرش نیکوکاری در سطح جانداران در طبیعت را توضیح می‌دهد، به ویژه در ارتباط‌های خویشاوندی (یعنی زمانیکه یک جاندار جان خودش را برای حفاظت از خانواده فدا می‌کند، در واقع دارد به نفع ژن‌های خودش کار می‌کند).
همچنین طرح جانداران به عنوان ماشین بقا در آن نقش بسزایی در توضیح ویژگی‌ها دارد بطوری که از نقطه نظر جاندار منفرد، ژن‌ها می‌توانند نوعی برنامه محسوب شوند که شاید به جاندار فایده رسانند؛ ولی از نقطه نظر ژن تنها هدف واضح سود خودشان است. که داوکینز در کتاب بعدی خود فتوتیپ گسترش یافته(یا امتداد یافته) به شرح و گسترش بیشتر در مفهومی مشابه پرداخته.او درکتاب «ژن خودخواه» ادعا می‌کند که ژن‌ها مولکول‌های «همانندساز» یا واحد بنیادی انتخاب طبیعی هستند . جانداران و از جمله انسان، مانند ماشین‌هایی هستند که «همانند ساز»ها بر آن سوار می‌شوند. پیروزی یا شکست آنها بستگی به توانایی‌شان در ساخت ماشین‌های موفق دارد.


پروفسور ریچارد داوکینز:
دانشمند و زیست‌شناس بریتانیایی و استاد دانشگاه آکسفورد او یک رفتارشناس، زیست‌شناس فرگشتی و نویسنده کتاب‌های علمی برای عموم است. وی مدرس فهم عمومی علم در دانشگاه آکسفورد می‌باشد. از جمله افتخارات او، عضویت در انجمن سلطنتی علوم، و انجمن سلطنتی ادبیات است. وی در تفسیر و آموزش عمومی دانش نقش برجسته‌ای در انگلستان دارد…
برای اطلاعات بیشتر میتوانید به پادکست فارسی رادیو کوچه در معرفی داوکینز به مناسبت زادروزش گوش دهید
http://radiokoocheh.com/article/27766
دانلود: http://radiokoocheh.com/wp-content/files/20100326_mahboobeh_rooznegasht.mp3
همچنین دارای یک وبسایت رسمی به زبان فارسی است: http://rdawkins.com


از نظر ریچارد داوکینز ژن‌ها خودخواهند ، ساعت‌ساز نابینا است و راز حیات راز نیست، دیجیتال است.

قصد دارم تا در این صفحه به بررسی بیشتر کتاب ژن خودخواه از دیدگاه بچه‌ها و کاربران بپردازیم

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

الان یه نفر واسه من توضیح بده این جمله دقیقا یعنی چی؟
[size=18pt]

"از نظر ریچارد داوکینز ژن‌ها خودخواهند ، ساعت‌ساز نابینا است و راز حیات راز نیست، دیجیتال است."​

[/size]

 

[Radikal]

پاسخ : ژن خودخواه

من با این نظریه کاملاً موافقم!

به نظرم خیلی از رفتارهایی که توسط موجودات میشه رو توجیه میکنه

اغلب حیوونات نر باید گامت های خودشون رو به حیوون ماده منتقل کنن و از این جهت میخوان ژن خودخواه خودشون رو حفظ کنن

و موجود ماده هم در هر صورت بقا داره نسلش!

به همین دلیله که حیوونای نر با هم میجنگن و حیوونای ماده کمتر این حالت پرخاش رو دارند

یا کارهایی که برای حفظ بقای نسل در گذشته انجام میشده : پایین بودن سن ازدواج توی دختر ها ، چند زنی ، یا غیرت و تعصب مردانه(دقیقاً ریشه توی ژن خودخواه داره) و...

یا همین تروریست ها کمتر پیش میاد که بزنن زن ها و دختر ها رو ترور کنند! چون از طریق زن و دختر ها میتونند بقای خودشون رو حفظ کنند

:/

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

من با این نظریه کاملاً موافقم!

به نظرم خیلی از رفتارهایی که توسط موجودات میشه رو توجیه میکنه

اغلب حیوونات نر باید گامت های خودشون رو به حیوون ماده منتقل کنن و از این جهت میخوان ژن خودخواه خودشون رو حفظ کنن

و موجود ماده هم در هر صورت بقا داره نسلش!

به همین دلیله که حیوونای نر با هم میجنگن و حیوونای ماده کمتر این حالت پرخاش رو دارند

یا کارهایی که برای حفظ بقای نسل در گذشته انجام میشده : پایین بودن سن ازدواج توی دختر ها ، چند زنی ، یا غیرت و تعصب مردانه(دقیقاً ریشه توی ژن خودخواه داره) و...

یا همین تروریست ها کمتر پیش میاد که بزنن زن ها و دختر ها رو ترور کنند! چون از طریق زن و دختر ها میتونند بقای خودشون رو حفظ کنند

:/

یعنی تروریستا با زنایی ک نمیکشنشون ازدواج میکنن؟؟؟؟
عایا این حرف درستیست؟؟؟
آیا هدف از اعمال تروریستی حفظ ژن خود است؟؟؟؟؟
عایا...؟؟؟؟
الان منظورت اینه ک ژن ها فمنیستن؟؟؟؟؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : ژن خودخواه

الان یه نفر واسه من توضیح بده این جمله دقیقا یعنی چی؟
[size=18pt]

"از نظر ریچارد داوکینز ژن‌ها خودخواهند ، ساعت‌ساز نابینا است و راز حیات راز نیست، دیجیتال است."​

[/size]

عاغا پلیز فونت و رنگ رو زیاد دست کاری نکنید تو پستاتوت هارمونی پست های تاپیک ها بهم میخوره؛الان کد اجرا نشده اما فونت ١٨ با رنگ قرمز آخه؟!

ژن خودخواه یک نظریه ی زیست شناسی فرگشتی هستش که یونیت تکاملی از فرد ب ژن ها انتقال داده, ینی انتخاب طبیعی در جمعیت ها تاثیر اصلی رو روی ژنهامیذاره تغییرات رو از طریق تغییر خزانه ی ژنی اعمال میکنه,پیش دانشگاهی که برسید فصل ژنتیک جمعیت متوجه خواهید شد , این ژن خودخواه تمایل ژن ها برای بقا هم صرفا یه تعبیر ملموس و شاید شاعرانه ی زیبا از این موضوع علمی هستش
این بخش برمرده به کتاب ساعت ساز نابینای داوکینز که اتفاقا در هبازار ایران هست و موضوعی هستش راجب روند انتخاب طبیعی و تقابل اون با انتخاب هوشمند و طرز تفکر داوکینز
این هم مربوط به این میشه که حیات راز گونه نیست که مرموز باشه و این رازهارو ستایش کنیم بلکه در عین پیچیدگی دارای اصولیست که براساس اونها شکل گرفته و پایه های مکانیکی داره و قابل کشف بررسی و ی بردن به این مکانیسم ها هستش.

من با این نظریه کاملاً موافقم!

به نظرم خیلی از رفتارهایی که توسط موجودات میشه رو توجیه میکنه

اغلب حیوونات نر باید گامت های خودشون رو به حیوون ماده منتقل کنن و از این جهت میخوان ژن خودخواه خودشون رو حفظ کنن

و موجود ماده هم در هر صورت بقا داره نسلش!

به همین دلیله که حیوونای نر با هم میجنگن و حیوونای ماده کمتر این حالت پرخاش رو دارند

یا کارهایی که برای حفظ بقای نسل در گذشته انجام میشده : پایین بودن سن ازدواج توی دختر ها ، چند زنی ، یا غیرت و تعصب مردانه(دقیقاً ریشه توی ژن خودخواه داره) و...

یا همین تروریست ها کمتر پیش میاد که بزنن زن ها و دختر ها رو ترور کنند! چون از طریق زن و دختر ها میتونند بقای خودشون رو حفظ کنند

:/

پیشنهاد میکنم برای اطلاعات بیشتر و دقیق تر و صحیح تر تو این زمینه به کتاب تکامل و رفتار انسان اثر جان کارترایت انتشارات جهاد دانشگاهی مشهد مراجعه کنینوهمچنین فک کنم کتاب فنوتیپ امتداد یافته خود داوکینز راجب همین موضوع باشه منتها کامل ترجمه نشده هنوز باید متن اصلی رو بخونید

 

[sayna]

پاسخ : ژن خودخواه

به نظر من هنوز راجع به انسان و نظریهٔ ژن خودخواه نمی‌شه انقدر وسیع نظر داد که مثلا رفتارهای اجتماعی و سیاسی رو بش منسوب کرد. در مورد انسان داتشمندا دارن بیشتر روی رفتارها و سلایق جنسی‌ انسان و رابطه‌ش با نظریهٔ ژن خودخواه مطالعه می‌کنن که به نتایج مثبتی هم رسیدند. اما راجع به رفتارهای سیاسی اجتماعی که می‌تونه یک‌عالمه روانشناسی دیگه داشته‌‌باشه؟ مطمئن نیستم.
در کل منظورم اینه که It's much more complicated in Humans

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

عاغا پلیز فونت و رنگ رو زیاد دست کاری نکنید تو پستاتوت هارمونی پست های تاپیک ها بهم میخوره؛الان کد اجرا نشده اما فونت ١٨ با رنگ قرمز آخه؟!

ژن خودخواه یک نظریه ی زیست شناسی فرگشتی هستش که یونیت تکاملی از فرد ب ژن ها انتقال داده, ینی انتخاب طبیعی در جمعیت ها تاثیر اصلی رو روی ژنهامیذاره تغییرات رو از طریق تغییر خزانه ی ژنی اعمال میکنه,پیش دانشگاهی که برسید فصل ژنتیک جمعیت متوجه خواهید شد , این ژن خودخواه تمایل ژن ها برای بقا هم صرفا یه تعبیر ملموس و شاید شاعرانه ی زیبا از این موضوع علمی هستش
این بخش برمیگرده به کتاب ساعت ساز نابینای داوکینز که اتفاقا در هبازار ایران هست و موضوعی هستش راجب روند انتخاب طبیعی و تقابل اون با انتخاب هوشمند و طرز تفکر داوکینز
این هم مربوط به این میشه که حیات راز گونه نیست که مرموز باشه و این رازهارو ستایش کنیم بلکه در عین پیچیدگی دارای اصولیست که براساس اونها شکل گرفته و پایه های مکانیکی داره و قابل کشف بررسی و ی بردن به این مکانیسم ها هستش.
پیشنهاد میکنم برای اطلاعات بیشتر و دقیق تر و صحیح تر تو این زمینه به کتاب تکامل و رفتار انسان اثر جان کارترایت انتشارات جهاد دانشگاهی مشهد مراجعه کنینوهمچنین فک کنم کتاب فنوتیپ امتداد یافته خود داوکینز راجب همین موضوع باشه منتها کامل ترجمه نشده هنوز باید متن اصلی رو بخونید

اولش ک ممنونم ک ج دادی
بعدش:
1- حالا میگیم 18 هیچی ولی مگه قرمز چشه؟؟؟؟؟؟ حالا کد اجرا هم نشده
2- من پیش تجربیم و فصل 5 زیست رو هم خوندم اما فک نکنم به ی همچین موضوعی اشاره شده باشه، اگه فصل 7 رو بگی ی چیزی
3- این کتابا رو ک گفتی میشه تو بازار ایران پیدا کرد؟؟؟؟

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

دیشب داشتم کتاب زیستمو میخوندم و میگشتم دنبال چیزی که شاید بشه این نظریه رو باهاش تایید کرد
برعکس اون چیزی که فکر میکردم مطالب جالبی پیدا شد
صفحه 100 تو فصل 5 میگه: "نظام طبیعت همواره انواع سازگارتر نسبت به محیط را انتخاب میکند"
و صفحه 109 کتاب، بند اول خط4. میگه: "گونه هایی که نتوانند خود را باشرایط محیط تطبیق دهند منقرض میشوند"
نظام طبیعت دقیقا یعنی چی؟
فکر نمیکنین منظور کتاب دقیقا این باشه که ژن ها خودشونو با شرایط محیط تطبیق میدن؟
یا اثرات انتخاب طبیعی بر صفات پیوسته (انتخاب جهت دار، پایدار کننده و گسلنده) نمیتونن شاهد خوبی واسه این موضوع باشن ک ژن ها هستن ک خودشونو با شرایط تطبیق میدن؟ بهترین حالت را انتخاب میکنن و تو اون حالت باقی میمونن
یا مثلا نظریه انتخاب جنسی دقیقا خودخواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟؟
اما این نظریه جای یه سوال داره: "ژن ها بقای خودشونو به بقای جانور ترجیح میدن؟ مگه با از بین رفتن جانور ژنش از بین نمیره؟؟؟؟
صفحه 179 کتاب زیر اون جدوله میگه "همه این رفتارها (جفت گیری، دفاع و ...) به هدف موفقیت (اینجاشو دبیرمون گفته) "خود یا افراد هم گونه" در حفظ بقا و تولیدمثل انجام میگیرند"
این خود خواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟
خب حالا ی سوال واسه من پیش اومده: رفتارهای فداکارانه چجوری توجیه میشن؟؟؟؟
ممنون میشم نظرتونو بگین بهم​

 

[رهاـbehemoth]

پاسخ : ژن خودخواه

الان یه نفر واسه من توضیح بده این جمله دقیقا یعنی چی؟
[size=18pt]

"از نظر ریچارد داوکینز ژن‌ها خودخواهند ، ساعت‌ساز نابینا است و راز حیات راز نیست، دیجیتال است."​

[/size]

در مورد ساعت ساز قضیه اینه. یک کشیش طبیعیدان که در کمال تاسف الان اسمش رو یادم نیست(اگه کسی میدونه بگه لطفا) دنیا رو به یک ساعت بزرگ تشبیه می کنه که همه موجودات در اون در یک تعامل پیچیده و ساختار مند با هم فعالیت می کنن و جهانی سرشار از نظم و دقت بوجود میارن. همون طور که یک ساعت کار میکنه و خداوند رو ساعت ساز این ساعت بزرگ دونست. داوکینز توی کتاب ساعت ساز نابینا در مورد داروین می گه که اون وقتی به جهان نگاه کرد هیچ نظمی ندید. اون صرفا دید که موجودات بی رحمانه با هم مبارزه میکنن تا غالب بشن. دنیا داروین هیچ نظمی نداشت در اصل سراسر اشوب و منازعه بود. به عبارتی این ساعت ساز نابینا بود.

خب باید کمی در مورد کلمه خودخواه محافظه کار باشیم. چون ژن ها موجودات باشعوری نیستند که بخوان رفتار خودخواهانه داشته باشن. در اصل این خودخواهی به این معنیه که ژن ها تمایل بی نهایتی برای همانند سازی و انتشار دارن و این مسئله در ماهیت مولکولی آن خلاصه شده.
اوکینزمثال خیلی جالبی داره: روبات های بزرگی رو تصور کنید که آدم کوچیکی توش نشسته و داره کنترلش میکنه. این ربات ما هستیم و اون آدم های کنترل گر ژن های ما.

به نقل از کتاب ژن خودخواه:
در پی یافتن آنها نباشید، پراکنده و شناور که زمانی در گذشته های دور، این طور ازاد بودند. آنها اکنون در گروه های عظیم کلنی مانند، ایمن و با خیال راحت، درون روبات های غول پیکری که آرام و سنگین حرکت می کنند می گردند. بریده از جهانخارج به شیوه ای بغرنج و ناراست گفتگو با آنها و بازی دهنده هایشان از دور. این ها درون من و شما هستند. مارا، جسم و روحمان را، آفریده اند و حفظ نهایی آنها توجیه وجود ماست.اینها ،این همانند سازان، راه درازی آمده و اکنون آنها را ژن و مارا ماشین بقای آنها می نامند.

دیشب داشتم کتاب زیستمو میخوندم و میگشتم دنبال چیزی که شاید بشه این نظریه رو باهاش تایید کرد
برعکس اون چیزی که فکر میکردم مطالب جالبی پیدا شد
صفحه 100 تو فصل 5 میگه: "نظام طبیعت همواره انواع سازگارتر نسبت به محیط را انتخاب میکند"
و صفحه 109 کتاب، بند اول خط4. میگه: "گونه هایی که نتوانند خود را باشرایط محیط تطبیق دهند منقرض میشوند"
نظام طبیعت دقیقا یعنی چی؟
فکر نمیکنین منظور کتاب دقیقا این باشه که ژن ها خودشونو با شرایط محیط تطبیق میدن؟
یا اثرات انتخاب طبیعی بر صفات پیوسته (انتخاب جهت دار، پایدار کننده و گسلنده) نمیتونن شاهد خوبی واسه این موضوع باشن ک ژن ها هستن ک خودشونو با شرایط تطبیق میدن؟ بهترین حالت را انتخاب میکنن و تو اون حالت باقی میمونن
یا مثلا نظریه انتخاب جنسی دقیقا خودخواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟؟
اما این نظریه جای یه سوال داره: "ژن ها بقای خودشونو به بقای جانور ترجیح میدن؟ مگه با از بین رفتن جانور ژنش از بین نمیره؟؟؟؟
صفحه 179 کتاب زیر اون جدوله میگه "همه این رفتارها (جفت گیری، دفاع و ...) به هدف موفقیت (اینجاشو دبیرمون گفته) "خود یا افراد هم گونه" در حفظ بقا و تولیدمثل انجام میگیرند"
این خود خواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟
خب حالا ی سوال واسه من پیش اومده: رفتارهای فداکارانه چجوری توجیه میشن؟؟؟؟
ممنون میشم نظرتونو بگین بهم​

در مورد تطبیق با محیط: در اصل این فرد نیست که با محیط تطبیق پیدا می کنه چه برسه به ژن. در اصل چیزی که با محیط تطبیق پیدا می کنه جمعیته. یعنی یک سری افراد با یکسری ژن و یک سری صفت به دنیا میان و همونی که هستن باقی می مونن تغییری در اونها ایجاد نمی شه اما در طی انتخاب طبیعی و جنسی این صفاتی که توسط ژن ها بوجود اومدن انتخاب می شن. صفات انتخاب شده از میان ژن های بر خورده ی نسل قبل هستند. بعد هم این افراد به سن تولید مثل می رسن و تولید مثل می کنن و چون افراد شایسته تر(نسبت به شرایط محیط) بهتر می تونن ژنهاشون رو به نسل بعد منتقل کنن پس نسل بعدی ژنهایی رو خواهد داشت که با محیط تطبیق بهتری دارن به این ترتیب جمعیت به طور پویا درحال تغیره.
نکته: ژن ها به طور رندوم بر میخورن. هیچ تعریفی برای صفت خوب وجود ندره و اینکه صفت خوب به محیط بستگی داره. مثلا یک صفت مطلوب توی قطب شاید برای استوا مطلوب نباشه.

در مورد حفظ بقای فرد: در اصل ژن می خواد که موجودی که اون توش قرار گرفته حتما تولیدمثل کرده باشه. هدف نهایی ژن تکثیر شدنه. بقای جاندار هم لازمه رسیدن به سن تولید مثله. اما اگر بقا باعث بشه از کیفیت تولید مثل کم بشه این برای ژن مطلوب نیست. در اصل ما در طبیعت کشته شدن به بهانه تولید مثل(مثلا در مورد عنکبوت بیوه سیاه) می بینیم. اما تا اونجایی که ممکنه بقا فظ می شه تا تولید مثل بیشتری صورت بگیره.

رفتار های فداکارانه توجیه متفاوتی دارن. یکی از انواع رفتار فداکارانه، فداکاری خویشاوندیه که در اکثر حشرات اجتماعی مثل زنبور ها وجود داره. بحث مفصلیه و من توصیه می کنم چند تا کتاب رفرنس رو بخونی اما ماهیت کلی بحث اینه که افراد خویشاوند در مقداری از ژنهای هم مشترکن. حالا اگر برای فرد بهینه باشه، برای خویشاوند خودش رفتار فداکارانه نشون می ده تا با بقای و تولید مثل اون خویشاوند، بقا و تولید مثل بخشی از ژن های شخص تضمین بشه.

 

[August McJoseph]

پاسخ : ژن خودخواه

به نظر من هنوز راجع به انسان و نظریهٔ ژن خودخواه نمی‌شه انقدر وسیع نظر داد که مثلا رفتارهای اجتماعی و سیاسی رو بش منسوب کرد. در مورد انسان داتشمندا دارن بیشتر روی رفتارها و سلایق جنسی‌ انسان و رابطه‌ش با نظریهٔ ژن خودخواه مطالعه می‌کنن که به نتایج مثبتی هم رسیدند. اما راجع به رفتارهای سیاسی اجتماعی که می‌تونه یک‌عالمه روانشناسی دیگه داشته‌‌باشه؟ مطمئن نیستم.
در کل منظورم اینه که It's much more complicated in Humans

آره من هم از اینکه ارجاع بدم به کتاب مربوط همین بودش که از منابع صحیح مطالب گرفته بشه و برداشت های شخصی نمیتونن دلایل خوبی باشن و اعتبار داشته باشن, همونطور که گفتید مسلما هم نمیشه مثلا تا دقیق تخولات اخیر سوریه رو به فرض مثال صرفا با قوانین و اصول تکاملی توجیه کنیمعلاوه بر اون کتاب هایی که گفتم کتاب سوسیوبیولوژی بخش انسانش تو آخرش و کتاب میکروب فولاد اصلحه (یا همچین چیزی,سرچ کنید ی وبسایتی ترجمش میکرد) از دیاموند هم راجب همین موضوعات و از این دست تحلیل ها هستن.
علاوه بر بحث پیچیده بودنش حتمال اشتباه هم تو تحلیل های شخصی تو این قضیه خیلی هست , ممکنه ما چیزی رو بتونیم توجیه براش بیاریم اما صرفا جور کردن یه توجیه باشه و صحیح نباشه , نمونش برای اینکه چرا بعضی مردان کل میشن بگیم فایده ی تکاملی داره و علتش جذب بیشتر اشعه ی خورشید و تولید ویتامین دی هست در حال که با اینکه توجیه آوردن هست اما اشتباس و نمیشه به تحلیل های شخصی تکیه کرد.

اولش ک ممنونم ک ج دادی
بعدش:
1- حالا میگیم 18 هیچی ولی مگه قرمز چشه؟؟؟؟؟؟ حالا کد اجرا هم نشده
2- من پیش تجربیم و فصل 5 زیست رو هم خوندم اما فک نکنم به ی همچین موضوعی اشاره شده باشه، اگه فصل 7 رو بگی ی چیزی
3- این کتابا رو ک گفتی میشه تو بازار ایران پیدا کرد؟؟؟؟

خواهش.
١منظورم هردو همزمان بودش ：د
٢.بنظرم من که خیلی مربوطه به مدل سازی ریاضی فزگشت و چگونگی تغییر خزانه ی ژنی و تاثیرش در جمعیت با نسبتی که با احتمال بقای ژن ها توی جمعیت هستش یه مفهوم پایه ای هست براش , فصل پویایی جمعیت ها هم که ذاتا مربوط بودش
٣. ساعت ساز نابیناشو آره اما بقیه رو باید از نت یا از کسی بگیری, تکامل رفتار انسانم تو بازار هست, سوسیوبیلوژی هم همینطور

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

در مورد ساعت ساز قضیه اینه. یک کشیش طبیعیدان که در کمال تاسف الان اسمش رو یادم نیست(اگه کسی میدونه بگه لطفا) دنیا رو به یک ساعت بزرگ تشبیه می کنه که همه موجودات در اون در یک تعامل پیچیده و ساختار مند با هم فعالیت می کنن و جهانی سرشار از نظم و دقت بوجود میارن. همون طور که یک ساعت کار میکنه و خداوند رو ساعت ساز این ساعت بزرگ دونست. داوکینز توی کتاب ساعت ساز نابینا در مورد داروین می گه که اون وقتی به جهان نگاه کرد هیچ نظمی ندید. اون صرفا دید که موجودات بی رحمانه با هم مبارزه میکنن تا غالب بشن. دنیا داروین هیچ نظمی نداشت در اصل سراسر اشوب و منازعه بود. به عبارتی این ساعت ساز نابینا بود.

خب باید کمی در مورد کلمه خودخواه محافظه کار باشیم. چون ژن ها موجودات باشعوری نیستند که بخوان رفتار خودخواهانه داشته باشن. در اصل این خودخواهی به این معنیه که ژن ها تمایل بی نهایتی برای همانند سازی و انتشار دارن و این مسئله در ماهیت مولکولی آن خلاصه شده.
اوکینزمثال خیلی جالبی داره: روبات های بزرگی رو تصور کنید که آدم کوچیکی توش نشسته و داره کنترلش میکنه. این ربات ما هستیم و اون آدم های کنترل گر ژن های ما.

به نقل از کتاب ژن خودخواه:
در پی یافتن آنها نباشید، پراکنده و شناور که زمانی در گذشته های دور، این طور ازاد بودند. آنها اکنون در گروه های عظیم کلنی مانند، ایمن و با خیال راحت، درون روبات های غول پیکری که آرام و سنگین حرکت می کنند می گردند. بریده از جهانخارج به شیوه ای بغرنج و ناراست گفتگو با آنها و بازی دهنده هایشان از دور. این ها درون من و شما هستند. مارا، جسم و روحمان را، آفریده اند و حفظ نهایی آنها توجیه وجود ماست.اینها ،این همانند سازان، راه درازی آمده و اکنون آنها را ژن و مارا ماشین بقای آنها می نامند.
در مورد تطبیق با محیط: در اصل این فرد نیست که با محیط تطبیق پیدا می کنه چه برسه به ژن. در اصل چیزی که با محیط تطبیق پیدا می کنه جمعیته. یعنی یک سری افراد با یکسری ژن و یک سری صفت به دنیا میان و همونی که هستن باقی می مونن تغییری در اونها ایجاد نمی شه اما در طی انتخاب طبیعی و جنسی این صفاتی که توسط ژن ها بوجود اومدن انتخاب می شن. صفات انتخاب شده از میان ژن های بر خورده ی نسل قبل هستند. بعد هم این افراد به سن تولید مثل می رسن و تولید مثل می کنن و چون افراد شایسته تر(نسبت به شرایط محیط) بهتر می تونن ژنهاشون رو به نسل بعد منتقل کنن پس نسل بعدی ژنهایی رو خواهد داشت که با محیط تطبیق بهتری دارن به این ترتیب جمعیت به طور پویا درحال تغیره.
نکته: ژن ها به طور رندوم بر میخورن. هیچ تعریفی برای صفت خوب وجود ندره و اینکه صفت خوب به محیط بستگی داره. مثلا یک صفت مطلوب توی قطب شاید برای استوا مطلوب نباشه.

در مورد حفظ بقای فرد: در اصل ژن می خواد که موجودی که اون توش قرار گرفته حتما تولیدمثل کرده باشه. هدف نهایی ژن تکثیر شدنه. بقای جاندار هم لازمه رسیدن به سن تولید مثله. اما اگر بقا باعث بشه از کیفیت تولید مثل کم بشه این برای ژن مطلوب نیست. در اصل ما در طبیعت کشته شدن به بهانه تولید مثل(مثلا در مورد عنکبوت بیوه سیاه) می بینیم. اما تا اونجایی که ممکنه بقا فظ می شه تا تولید مثل بیشتری صورت بگیره.

رفتار های فداکارانه توجیه متفاوتی دارن. یکی از انواع رفتار فداکارانه، فداکاری خویشاوندیه که در اکثر حشرات اجتماعی مثل زنبور ها وجود داره. بحث مفصلیه و من توصیه می کنم چند تا کتاب رفرنس رو بخونی اما ماهیت کلی بحث اینه که افراد خویشاوند در مقداری از ژنهای هم مشترکن. حالا اگر برای فرد بهینه باشه، برای خویشاوند خودش رفتار فداکارانه نشون می ده تا با بقای و تولید مثل اون خویشاوند، بقا و تولید مثل بخشی از ژن های شخص تضمین بشه.

بابت جوابت ممنون
اما اگه زیست 4 رو خونده باشی و بدونی تنظیم بیان ژن چیه و اون بخشی از نظریه ژن خودخواهو خونده باشی ک میگه ما چیزی نیستیم جز بیان ژن های خودمون متوجه میشی ک ژن میتونه بنا به نیازش بیان بشه و اعمال مورد نیازشو انجام بده
و از طرف دیگه
توی سلول چی دستور بیان ژن ها یا انجام کارای دیگه رو میده؟؟؟؟
طبیعتا خود ژن
پس میشه نتیجه گرفت ژن ها خودشون دستور بیان خودشونو بنا بر نیازشون صادر میکنن
و چه زمانی برای یک ژن بهتره جز وقتی خطر نابودی تهدیدش میکنه خودشو بیان کنه و از این خطر نجات پیدا کنه؟
به نظر من این نظریه کاملا در این مورد درسته
اما توجیه رفتار فداکارانه واسم یکم سخته

 

[usboy]

پاسخ : ژن خودخواه

خب ديگه نظريه داوكينزه
ماهم اندازه شستن دستشويي داوكينز سواد نداريم،كه بخوايم نظريشو رد كنيم
ولي من همينطوري داشتم پست هارو سر سري رد ميكردم چشم خورد كه گفته شده بود:چند زني خودش بخاطر ژن خودخواهه واينكه مردا چند زن دارن به اين دليله كه ميخوان ژن خودخواه رو منتقل كنن....؟!؟!!
در اين مورد بايد بگم كه يك شخص با سواد كه خودش مترجم كتاب تكامل و رفتار انسان است براي ما توضيح داد جريان چند همسريو
منم سعي ميكنم توضيح بدم
ببينيد ماده جنس پر سرمايه گذار است و نر جنس كم سرمايه گذار(براي توليد بچه)
مثلا يك ماده در طول عمر خود ميتونه بلفرض ٦٠ تا بچه داشته باشه!
ولي يك نر ميتونه هزاران بچه داشته باشه
پس ماده براي اينكه سهم خود از خزانه ژنتيكيه نسل بعد رو ببره بالا،بايد كيفيت بچه هاي خود رو افزايش بده(كميتشون محدوده)
اما نر تعداد بچه هاي توليدي رو ميبره بالا
حالا عامل محدود كننده براي توليد مثل ماده ميشه چي؟؟؟. ميشه افزايش كيفيت نري كه ميخواد باهاش جفتگيري كنه(براي اينكه همه ي بچه ها با كيفيت باشن و به بلوغ برسن)
عامل محدود كننده براي نر هم تعداد ماده هايي كه ميتونه باهاشون جفتگيري كنه
حالا چون ماده يك منبع كمياب براي نرهاست،نرها شروع به جنگ و دعوا و رقابت بر سر ماده ها ميكنند
در اين بين چون كيفيت نر براي ماده يك منبع كمياب هست،ماده ها با نرهاي پيروز در رقابت جفتگيري ميكنند(چون كيفيت بقيه نرها داغونه)
پس تعدادي نر خفن(مثله پادشاه ها در انسان)تعداد زيادي ماده دارند و يك عده از نرها هم هيچي

در مورد نظريه ژن خودخواه بايد بگم كه من شنيدم حيوانات ماشين انتقال ژن خود هستند
و به تعبير خيلي ساده،ژن براساس يك سري چيزهاي فيزيولوژيك و بيوشيميك صرفا باعث يك لذت جنسي ميشه كه تمام موجودات براي اين در تكاپو هستند
ميشه فرض كرد هنگام آميزش كه ژن داره توسط ماشين،خودشو منتقل ميكنه،عملا ميشه گفت كه در نهايت بخاطر اين انتقال يك لذت جنسي هم به ماشين هديه ميكنه
حالا تو گياهانو باكتريو اينا نميدونم ديگه

در كتاب ساعت ساز نابينا هم اون طبيعت دان فيلسوف گفته بود اگه يك سنگ رو زمين ببيني كه هيچي
ولي اگه يك ساعت ببيني پي ميبري كه اين ساعت يك خالقي داشته كه اينقدر يا نظم و ترتيب اينهارو كنارهم قرار داده
كه داوكينز هم گفته بله يك ساعت ساز نابينا

 

[August McJoseph]

پاسخ : ژن خودخواه

دیشب داشتم کتاب زیستمو میخوندم و میگشتم دنبال چیزی که شاید بشه این نظریه رو باهاش تایید کرد
برعکس اون چیزی که فکر میکردم مطالب جالبی پیدا شد
صفحه 100 تو فصل 5 میگه: "نظام طبیعت همواره انواع سازگارتر نسبت به محیط را انتخاب میکند"
و صفحه 109 کتاب، بند اول خط4. میگه: "گونه هایی که نتوانند خود را باشرایط محیط تطبیق دهند منقرض میشوند"
نظام طبیعت دقیقا یعنی چی؟
فکر نمیکنین منظور کتاب دقیقا این باشه که ژن ها خودشونو با شرایط محیط تطبیق میدن؟
یا اثرات انتخاب طبیعی بر صفات پیوسته (انتخاب جهت دار، پایدار کننده و گسلنده) نمیتونن شاهد خوبی واسه این موضوع باشن ک ژن ها هستن ک خودشونو با شرایط تطبیق میدن؟ بهترین حالت را انتخاب میکنن و تو اون حالت باقی میمونن
یا مثلا نظریه انتخاب جنسی دقیقا خودخواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟؟
اما این نظریه جای یه سوال داره: "ژن ها بقای خودشونو به بقای جانور ترجیح میدن؟ مگه با از بین رفتن جانور ژنش از بین نمیره؟؟؟؟
صفحه 179 کتاب زیر اون جدوله میگه "همه این رفتارها (جفت گیری، دفاع و ...) به هدف موفقیت (اینجاشو دبیرمون گفته) "خود یا افراد هم گونه" در حفظ بقا و تولیدمثل انجام میگیرند"
این خود خواهی ژن ها رو بیان نمیکنه؟؟؟؟؟
خب حالا ی سوال واسه من پیش اومده: رفتارهای فداکارانه چجوری توجیه میشن؟؟؟؟
ممنون میشم نظرتونو بگین بهم​

البته کلن کتاب درسی زیست که ویرایش هم شده توسط علمای دینی محترم :د نمیتونه مرجع مناسبی برای تایید و رد و کلن اینا باشه بنظر من زیاد بهش گیر ندید اگه اطلاعات بیشتر میخواید به یه کتاب علمی در این مورد رجوع کنید که به این موضوع پرداخته باشه
منظور از نظام طبیعت و این اصطلاح همون شرایط محیطی هستش ؛تو یه شکل خیلی ساده و نمونه مثلا دمای یه منطقه بدلیل تغییرات جوی پایین میاد؛ لذا گونه های میتونن پایدار بمونن که توان تحمل سرما رو داشته باشن در غیر این صورت منقرض میشن
این گون ای که توان تحمل سرما داره اینطوریه که مثلا یه عده ای از این جمعیت یسری ژن هایی رو دارن که باعث میشه بتونن بیشتر سرما رو تحمل کنن و کارایی بیشتری داشته باشن؛ پس تو اون محیط سرد این عده شایستگی بیشتری نسبت به همنوعانشون خواهند داشت و دسترسیشون به منابع راحت تر و بیشتر از بقیه میشه و فرصت تولید مثل و گسترش نسل براشون بیشتر هستش در نتیجه ژن های این ها سهم بیشتری از نسل آینده رو بخودشون اختصاص میدن و احتمال انتقال اون ژن های مقاومت نسبت به سرما بیشتر میشه و تدریجا (طبق الگوی تغییر تدریجی) ژن های مقاومت به سرما توی جمعیت فراگیر میشند و این صفت توسط محیط انتخاب میشه و چهره ی جمعیت تغییر پیدا میکنه

ببین ژن ها سر منشا ژن ها اولین مولکول های همانند ساز هستش که بصورت شیمیایی ساختارشون طوری بوده منجر به همانند سازی خودشون میشده حالا هرچی بهتر همانند سازی کرده بیشتر از بقیه شده و کم کم جمعیت بسمت اون میل کرده تغییرلاتشون که بعضا هم موجب بهتر شدنشون میشده و باز جمعیت رو به سمت این بهتر بودن میل میداده صرفا اشتباهات همانندسازیشون بوده؛ اینکه ژن خودخواهه یا تمایل داره به بقا یا اینجور چیزا صرفا یه تعبیر و برداشت هستش چون اون صرفا بر اساس ویژگی شیمیایی و ساختاریش عمل میکنه و از شعور و اینا برخوردار نیست؛ بعد حالا اومده تو سطوح عالیه حیات اینا کم کم تونستن یه ویژگی هایی ایجاد کنن و ماشین های همانند سازیی ایجاد کنند که اینارو همانند سازی میکرده (ینی نه اینکه اینا همچین چیزی میخواستن؛ صرفا اونایی که براساس ساختارشون اینطوری عمل میکردن باقی موندن، مثل اینکه اینطور نیست که انسان عقیم وجود نداشته اما همه ی ما فرزندان مردان و زنانی هستیم که در گذشته توان تولید مثل داشتن) و بعد رقابت از ساختار شیمایی که فقط خودشون بهتر همانند سازی میکردن به سطح اینکه چه ماشینی بهتر کد شده و بهتر عمل میکنه تو محیط که نهایتا موجب همانند سازی همون ژنی که اون ماشین رو کد میکرده میشده میرسه ؛ ینی ژن ها از طریق ویژگی هایی که ایجاد میکردن و کارایی این ویژگی ها تو رقابت با دیگر ماشین ها بقاشون تامین میشده(چون منابع محدود بوده) و این روند به باقی موندن ویژگی های بهتر و ژن های سازگار تر می انجامیده؛ نه اینکه ژن ها واقعا تمایل درونی و نیتی برای همانند سازی خودشون نشون بدند و از قصد ویژگی های این ماشین هارو طوری تنظیم کنند که نهایتن به نفعشون بشه اما تو این سیستم تقابل شرایط محیطی و ژن ها و ویژگی هاشون و منابع محدود اونهایی که اینطور بودند همانندسازی بهتری داشتند و بقا پیدا میکردند و جمعیت آینده به سمت ویژگی های اون ها میل میکرده ؛ بعد این هایی که گفته میشه صرفا تعابیری از این موضوع هست.

ژن ها نمیتونن خودشون خودشون رو تغییر بدند و این مغایر با اون همانند سازی که بعد باعث میشه همین ها باشند و باقی بمونند بلکه هرکدوم یه ویژگی به جاندار میدن و تاثیری روش دارن که البته تو این سیستم اون ویژگی هایی که نهایتا به همانندسازی مبدا این ویژگی ها کمک کنند(مستقیم یا غیر مستقیم) باقی میمونند و جمعیت با گذشت زمان اون شکلی میشه و به نوعی بنظر میرسه یه روند خودخواهانه داره دنبال میشه
×نکته اینکه اونچه اهمیت پیدا میکنه تو این روند خود ماهیت مادی ژن نیست و اطلاعاتشه که منجر به ساخت خودش میشه؛ یکم رو این فک کنید متوجه میشید چرا

اگه منظور من رو از خطوط بالا فهمیده باشید این سوالتون هم رفع میشه این اشکال انتخاب ها بهیچوجه این مفهومی که برداشت کردید رو نمیرسونن

بقای این دو به هم وابسته و مرتبط هست. توی فداکاری همین میشه که با از بین رفتن جانور اون اطلاعات ژنتیکی از بین نمیرن و توی جانداران دیگه هستن ینی یه روندی شکل گرفته که یکم پیچیده تره؛ لطفا کتابشو بخونید حوصله ندارم توضیح بدم دیگه :د

بابت جوابت ممنون
اما اگه زیست 4 رو خونده باشی و بدونی تنظیم بیان ژن چیه و اون بخشی از نظریه ژن خودخواهو خونده باشی ک میگه ما چیزی نیستیم جز بیان ژن های خودمون متوجه میشی ک ژن میتونه بنا به نیازش بیان بشه و اعمال مورد نیازشو انجام بده
و از طرف دیگه
توی سلول چی دستور بیان ژن ها یا انجام کارای دیگه رو میده؟؟؟؟
طبیعتا خود ژن
پس میشه نتیجه گرفت ژن ها خودشون دستور بیان خودشونو بنا بر نیازشون صادر میکنن
و چه زمانی برای یک ژن بهتره جز وقتی خطر نابودی تهدیدش میکنه خودشو بیان کنه و از این خطر نجات پیدا کنه؟
به نظر من این نظریه کاملا در این مورد درسته
اما توجیه رفتار فداکارانه واسم یکم سخته

ببین متن بالام رو بخون اول به یه درک درست در مورد این قضیه برسی ؛ بنظرم میرسه تا حدی درسته حرفت اما یجور بدی بیانش میکنی ^-^
ژن ها میتونن یه ساختار هایی رو تو ماشین ها کد کنن که اگه مثلا این ساختار ها مفید واقع بشن باقی میونن و اینا مثلا همین خاموش روشن شدن ژن ها واین چیزا؛ اینا سطوح پیچیده تری هستش

 

[delos]

پاسخ : ژن خودخواه

اگه منظورتو بد فهمیدم شرمنده
راستش جوابت یکم ابهام داشت و قانع نشدم
خب حالا من یه سوال دارم
الان منظورت اینه که این نظریه رو قبول نداری
درسته؟
اما چرا؟
یعنی میگی این که ژن ها در جاهای مختلف بیان میشن و تاثیر متفاوتی دارن از روی آگاهی نیست و این عملشون اتفاقی و یاخود ناآگاهانست؟
اگه آره پس کیه که مسئول این اعماله؟
مگه غیر ژن میتونه باشه؟؟؟
وقتی ژن میتونه این همه اعمال مهم بدن رو کنترل کنه پس چرا نباید بتونه خودشو با محیط سازگار کنه و تطبیق بده؟