حقیقت، مطلق یا نسبی؟

[mysterious queen]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

اين مسئله مى شه گفت يكى از مهم ترين مسائل فلسفه و منطقه.
مرسى واسه توضيحات و اين كه مى شه ازت بخوام اثبات راسل رو بذارى؟

 

[Lorca]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

اين مسئله مى شه گفت يكى از مهم ترين مسائل فلسفه و منطقه.
مرسى واسه توضيحات و اين كه مى شه ازت بخوام اثبات راسل رو بذارى؟

توی کتابی که ذکر کردم، اثبات نمیاره برای این حرف [کتاب ساده‌ایه و موضوعش هم پرداختن به این مسئله نیست] و گویا اثبات‌های از این دست رو، توی کتاب قانون ریاضیات آورده که من نخوندمش. منتها اگر دقّت کنی حرفش خیلی پایه‌ست؛ برداشتی که می‌کنم از حرفش اینه که راسل در حوزه‌ی ریاضیات اعتقاد داشته به اینکه باید اصول وجود داشتن باشن به این دلیل که بشه ازشون استفاده کرد؛ نه اینکه بتونیم برسیم به یک سری گزاره که حقیقتاً، ذاتاً نیازی به اثبات ندارن. این اون پاراگراف از کتابشه:

Since all terms that are defined are defined by means of other terms, it is clear that human knowledge must always be content to accept some terms as intelligible without definition, in order to have a starting-point for its definitions. It is not clear that there must be terms which are incapable of definition: it is possible that, however far back we go in defining, we always might go further still. On the other hand, it is also possible that, when analysis has been pushed far enough, we can reach terms that really are simple, and therefore logically incapable of the sort of definition that consists in analysing.​

البته کارهای گودل بعداً نشون داد که سیستم‌های ریاضیاتی که هم مبتنی بر axiom باشن هم از درون سازگار باشن، عملاً وجود ندارن.

 

[mysterious queen]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

؛ برداشتی که می‌کنم از حرفش اینه که راسل در حوزه‌ی ریاضیات اعتقاد داشته به اینکه باید اصول وجود داشتن باشن به این دلیل که بشه ازشون استفاده کرد؛ نه اینکه بتونیم برسیم به یک سری گزاره که حقیقتاً، ذاتاً نیازی به اثبات ندارن. این اون پاراگراف از

بله؛ دقيقاً.
كلاً اگه بخوايم علم بشر رو بپذيريم، بايد يه سرى اصول رو بين همه ى اذهان ثابت بدونيم.
يه سرى حقايق مثل اين كه كل از جز بزرگ تره ، كه همه ى انسان ها بدون آموزش متوجهش مى شن. و نمى تونيم هم اثباتشون كنيم، ولى اين اثبات نشدنشون، به معناى نادرست بودنشون نيست.

 

[Lorca]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

بله؛ دقيقاً.
كلاً اگه بخوايم علم بشر رو بپذيريم، بايد يه سرى اصول رو بين همه ى اذهان ثابت بدونيم.
يه سرى حقايق مثل اين كه كل از جز بزرگ تره ، كه همه ى انسان ها بدون آموزش متوجهش مى شن. و نمى تونيم هم اثباتشون كنيم، ولى اين اثبات نشدنشون، به معناى نادرست بودنشون نيست.

من نگفتم نادرست هستن. کل هدف پستم این بود که شما نمی‌تونید بگید درست هستن یا نه. شما می‌تونین بپذیرین وجود یک سری اصول رو، اما لاجرم باید این رو هم بپذیرین که اولاً خود اون اصول ذاتاً حقیقت ندارن و شما فقط انتخاب کردین که حقیقی بدونین اون‌ها رو، دوماً سر اینکه حتی کدوم اصل رو می‌شه انتخاب کرد به عنوان حقیقی و کدوم رو نه، دعواست.

اینکه همه‌ی انسان‌ها متوجّه بشن هم اثبات نیست. اینجا بحث سر اینه که خود حقیقت داشتن رو چطوری می‌شه اثبات کرد، و من توی پستم سعی کردم نشون بدم که روش یکتا و جهانی و قانع‌کننده‌ای وجود نداره.

 

[mysterious queen]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

البته اين كه من بولد كردم متن رو براى اين نبود كه بگم شما داريد مى گيد نادرسته.

اما لاجرم باید این رو هم بپذیرین که اولاً خود اون اصول ذاتاً حقیقت ندارن و شما فقط انتخاب کردین که حقیقی بدونین اون‌ها رو دوماً سر اینکه حتی کدوم اصل رو می‌شه انتخاب کرد به عنوان حقیقی و کدوم رو نه، دعواست.

چرا بايد لاجرم بپذيريم كه اون اصول حقيقت ندارند؟
چيزى كه ما درك مى كنيم، در عين حال كه مهمه، ولى اين طورى نيست كه مبنا قرار بگيره. چون يك جسم، و هستى "حقيقت خودش" رو داره. و شما انتخاب نمى كنيد كه درست بدونيدشون. چون شما داريد بر اساس يه سرى قواعد مشخص با جهان پيرامونتون رفتار مى كنيد. اگه اون اصول و قواعد به انتخاب انسان ها درست بودند و حقيقت نداشتند، تمام علم و رفتار بشر در مقابل طبيعت و جهان هستى بى ارزش و بى قاعده و بى معنا مى شد، چون اين انتخاب پذير بودن، لاجرم تغيير پذير بودن رو به همراه داره. و تغيير پذير بودن ارزش علم رو زير سوال مى بره.

اینکه همه‌ی انسان‌ها متوجّه بشن هم اثبات نیست. اینجا بحث سر اینه که خود حقیقت داشتن رو چطوری می‌شه اثبات کرد، و من توی پستم سعی کردم نشون بدم که روش یکتا و جهانی و قانع‌کننده‌ای وجود نداره.

يكى از روش هاى اثبات اينه كه همه ى انسان يه چيزى رو بفهمن. البته از معناى فلسفى دقيقاً حرف شما درسته.
البته روش يكتا و قانع كننده وجود نداشتن، زيادى قاطع ه.

 

[mnmnm]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

پیل اندر خانه تاریک بود عرضه را آورده بودندش هنود
از برای دیدنش مردم بسی اندر آن ظلمت همی شد هر کسی
دیدنش با چشم چون ممکن نبود اندر آن تاریکی‌اش کف می‌بسود
آن یکی را کف به خرطوم اوفتاد گفت همچون ناودان است این نهاد
آن یکی را دست بر گوشش رسید آن برو چون بادبیزن شد پدید
آن یکی بر پشت او بنهاد دست گفت خود این پیل چون تختی بدست
همچنین هر یک به جزوی که رسید فهم آن می‌کرد هرجا می‌شنید
از نظر که، گفتشان شد مختلف آن یکی دالش لقب داد این الف
در کف هریک اگر شمعی بدی اختلاف از گفتشان بیرون شدی
چشم حس همچون کف دست‌است و بس نیست کف را بر همه او دست‌رس
چشم دریا دیگرست و کف دگر کف بهل وز دیده دریا نگر
جنبش کف‌ها ز دریا روز و شب کف همی بینی و دریا نی عجب
ما چو کشتی‌ها به هم برمی‌زنیم تیره چشمیم و در آب روشنیم
ای تو در کشتی تن رفته به خواب آب را دیدی نگر در آب آب

 

[Lorca]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

البته اين كه من بولد كردم متن رو براى اين نبود كه بگم شما داريد مى گيد نادرسته.
چرا بايد لاجرم بپذيريم كه اون اصول حقيقت ندارند؟
چيزى كه ما درك مى كنيم، در عين حال كه مهمه، ولى اين طورى نيست كه مبنا قرار بگيره. چون يك جسم، و هستى "حقيقت خودش" رو داره. و شما انتخاب نمى كنيد كه درست بدونيدشون. چون شما داريد بر اساس يه سرى قواعد مشخص با جهان پيرامونتون رفتار مى كنيد. اگه اون اصول و قواعد به انتخاب انسان ها درست بودند و حقيقت نداشتند، تمام علم و رفتار بشر در مقابل طبيعت و جهان هستى بى ارزش و بى قاعده و بى معنا مى شد، چون اين انتخاب پذير بودن، لاجرم تغيير پذير بودن رو به همراه داره. و تغيير پذير بودن ارزش علم رو زير سوال مى بره.
يكى از روش هاى اثبات اينه كه همه ى انسان يه چيزى رو بفهمن. البته از معناى فلسفى دقيقاً حرف شما درسته.
البته روش يكتا و قانع كننده وجود نداشتن، زيادى قاطع ه.

زهرا، کاش پست اوّلم رو یک بار دیگه بخونی. من تمام این‌ها رو توضیح دادم توی اون پست. همون‌طور که گفتم، حتی برای اثباتِ هر اثبات هم نیاز به اثباته و هیچ چیزی نیست که نشه گفت اثبات می‌خواد. در نتیجه، اگر هم اصولی باشن که ذاتاً بدون نیاز به اثبات و حقیقی باشن، نمی‌تونیم بهشون پی ببریم. حتی اثبات‌شده ترین قوانین ریاضیات هم فقط به انتخاب و پس از ساده‌سازی شدید در مسیر تخلیل، در فلسفه‌ی ریاضی، بهشون لفظ axiom اطلاق می‌شه [این انتخاب شدن خودش اصول داره و دل‌خواه نیست]

کشفیات و تئوری‌های علمی، همه از روش علمی پیروی می‌کنن که من توی پست اوّلم گفتم فلسفه‌ش چیه در این باره. علم کاملاً می‌دونه دم از حقیقت مطلق زدن بی‌معناست و هدف، رسیدن به نزدیک‌ترین فاصله‌ی ممکن با حقیقته. تئوری‌های علمی تحت ارائه‌ی شواهد و مدارک جدید، تغییرپذیر هستن، و همچین چیزی مطلقاً ارزش علم رو زیر سوال نمی‌بره، بلکه اتّفاقا بهش اضافه می‌کنه.

 

[king.nader]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

خب تو این بحثا یسری سوالات مطرح میشه معمولا ؛ که خوبه بپرسم بعضی هاشو فکر کنم و بررسی شون کنیم حالا که بحثش شده ؟!
_ _ _

یک دسته‌ی چهارم هم وجود داره که بیان می‌کنن اگرچه واقعیت داره که نمی‌شه حقیقت داشتن هیچ‌چیزی رو به طوری ذاتی و قطعی تعیین کرد، حقیقت نداشتنش رو می‌شه اثبات کرد [ابطال کردن - از راه آزمایش] یا غیرضروری توصیفش کرد [تیغ اُکام[9]] در نتیجه، تئوری‌ها پذیرفته می‌شن تا زمانی که شواهدی برای رد شدن‌شون ارائه بشه و رد بشن؛ در حقیقت، پیروان این روش می‌پذیرن که کسب قطعیت ممکن نیست، بلکه باید تلاش کنید تا جایی که می‌تونید به حقیقت نزدیک بشید، بدون اینکه فراموش کنید که حقیقت قطعی، غیرقابل وصوله. توضیحاتی که راجع به اصول دسته‌ی چهارم دادم، اصول پذیرفته‌ شده‌ی فلسفه‌ی علم و روش علمی هستن.

آیا اینکه « حقیقت داشتن هیچ چیزی قابل اثبات نـیست » خودش حقیقت داره و حقیقتش قابل اثبات هست ؟!

1) بله => چیزی وجود دارد که حقیقت دارد و حقیقتش قابل اثبات است => ادعای فوق ، نقض و رد میشود !
2) خیر => ادعای فوق ، نقض و رد میشود !

پ.ن: مشهورترین کاربرد این مدل در رد سوفیسم افراطی بوده. همونکه گفته شد پیشتر :

البته روش يكتا و قانع كننده وجود نداشتن، زيادى قاطع ه.

پذیرش اینکه « کسب قطعیت ممکن نـیست » ؛ آیا خودش، شکلی از قطعیت نـیست ؟! / اینا نشون میده که یا صرف « ابطال پذیری » به تنهایی، پاسخگو و روشی درست نـیست ؛ و یا دامنه اثر و صادق بودن « ابطال پذیری » نامحدود نـیست، بلکه مرزهایی داره (؟!)
_____________________________________________________________________________________________________________
این دیدگاه، درباره موارد و گزاره هایی که در آزمایش بطور فیزیکی - مادی قابل بررسی و به تبع قابل ابطال از این طریق نـیستند ، چی میگه ؟!
آیا روشهایی غیر فیزیکی و حسی برای آزمایش گزاره های این چنینی داره ، یا نه؟! و همه اونها رو طبق متن بالا، «غیر ضروری» میدونه ؟!
_____________________________________________________________________________________________________________
و نظرتون درباره این :
« هدف اصلی پوپر حل مساله استقراء و رهایی یافتن از پارادوكس‌های تایید است .. حالتی را فرض كنید كه در آن دانشمندی حدسی جسورانه و بسیار متفاوت از نظریه‌های علمی موجود و متداول زده است.
در اینجا تایید چنین حدسی به منزله ابطال میزان گسترده‌ای از نظریه‌های فعلی است. به عبارتی اگر روش پیشرفت علم، ابطال نظریه‌های موجود و جایگزین كردن آنها با نظریه‌های ابطال‌پذیرتر باشد، آنگاه در حالت فرضی مثال ما این روش محقق نمی‌شود مگر آنكه حدس جسورانه تازه طرح شده بتواند توسط شواهد تجربی به میزان زیادی تایید شود.
به عبارتی ابطال حجم گسترده‌ای از نظریه‌های رایج و مقبول تنها به قیمت تایید اولیه حدس‌های جسورانه ممكن خواهد بود و این همانا سربرآوردن مجدد اژدهای استقراء و تایید/اثبات از جایی دیگر است !! »
+
گفته شد که دیدگاه ابطال پذیری، در تلاش برای نزدیکی به حقیقته .. فرض کنیم ما تئوری های قدیمی تر رو با تئوری هایی جدیدتر، ابطال میکنیم => آیا تئوری های جدید ما، به حقیقت نزدیک ترند ؟! چطوری و با چه ملاکی میشه اینو فهمید؟! شاید هر تئوری جدیدی که میاد، از حقیقت، به یک میزان فاصله داشته باشه و ما عملا در حال در جا زدن باشیم ؟!

« پوپر نظریه‌ای را به حقیقت نزدیك‌تر می‌داند كه محتوای صدق آن بیشتر و محتوای كذب آن كمتر باشد .. اما همانگونه كه منتقدان نشان داده‌اند، به‌سادگی می‌توان اثبات كرد كه تمام نظریات كاذب به یك اندازه از حقیقت فاصله دارند.
لذا پیوند میان ابطال‌پذیری، نزدیكی به حقیقت و كشف واقعیت به عنوان هدف علم چندان آسان نـیست و كل پروژه فكری پوپر در برقراری این ارتباط ناموفق یا حداقل ناكامل است. »
+
« اگر تئوری/قانونِ ما بسیاری از موارد را بخوبی توضیح دهد، اما در توضیح مواردِ دیگری دچارِ مشکل شود، کدام کار را باید انجام داد؟! (مثلا؛ ابطال کلی یا تصحیح و صبر برای پیشرفت احتمالی بیشتر!؟) .. دقیقاً چه هنگام وقتِ آن می‌رسد که بگوییم تئوری/قانونِ ما ابطال شده‌است؟! »
_____________________________________________________________________________________________________________

يه سرى حقايق مثل اين كه كل از جز بزرگ تره ، كه همه ى انسان ها بدون آموزش متوجهش مى شن. و نمى تونيم هم اثباتشون كنيم، ولى اين اثبات نشدنشون، به معناى نادرست بودنشون نيست.

درباره این تصدیقات ذهنی، بدیهیات یا هرچه اسمشو میذاریم هم همیشه یه سوالی داشتم راستش :
+ اینکه « کل از جزء بزرگتر است » یا « اجتماع نقیضین محال است » ؛ چندان هم بدیهی بنظر نمیان! / تصدیق اینها بخاطر تعریفی است که ما خودمون از « کل » ، « جزء » و یا « نقیضین » داریم!! یعنی اینها تصدیق میشن، چون در دل خودشون و تعریف اولیه شون چنین خاصیتی دارن ؛
مثلا .. ما « کل » رو مجموعه ای از « اجزاء » یا « نقیضین » رو دو امر در تضاد مطلق و بدون امکان اجتماع، تعریف میکنم => از این منظر، بدیهیه در پی اون تصدیق کنیم کل از جزء بزرگتر باشه و اجتماع نقیضین محال!

پ.ن: میدونم اصن سوالم شفاف نـیس! الان فعلا میتونم نهایتا بگم این مدل تصدیقاتی که زیربنای منطق و فلسفه قرار میگیرن، یجوری اند خودشون !! / امیدوارم و باید یه متنی رو که خیلی وقت پیش دیدم در این باره، پیدا کنم.
_ _ _
+ همیشه تو بحثای مختلف سایت گفته بودم شناخت شناسی، یکی از مبنایی ترین بحث هاست که وقتی اختلاف در اون باشه، در بحث های روبنایی هم قطعا اختلافات جدی هست که اغلب با بحثِ صرف درباره خودشون، قابل حل نـیست!
اما خب نکته اینه که این مسئله، واقعا وقت و انرژی زیادی میکشه از آدم و دشواری های زیادی داره مسیرش .. #
.

 

[Lorca]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

خب تو این بحثا یسری سوالات مطرح میشه معمولا ؛ که خوبه بپرسم بعضی هاشو فکر کنم و بررسی شون کنیم حالا که بحثش شده ؟!
_ _ _آیا اینکه « حقیقت داشتن هیچ چیزی قابل اثبات نـیست » خودش حقیقت داره و حقیقتش قابل اثبات هست ؟!

1) بله => چیزی وجود دارد که حقیقت دارد و حقیقتش قابل اثبات است => ادعای فوق ، نقض و رد میشود !
2) خیر => ادعای فوق ، نقض و رد میشود !

پ.ن: مشهورترین کاربرد این مدل در رد سوفیسم افراطی بوده. همونکه گفته شد پیشتر :پذیرش اینکه « کسب قطعیت ممکن نـیست » ؛ آیا خودش، شکلی از قطعیت نـیست ؟! / اینا نشون میده که یا صرف « ابطال پذیری » به تنهایی، پاسخگو و روشی درست نـیست ؛ و یا دامنه اثر و صادق بودن « ابطال پذیری » نامحدود نـیست، بلکه مرزهایی داره (؟!)

بسیار عالی شد که مطرح کردید اون «تناقض» ابتدا پستتون رو. منتها قبل از این‌که بهش بپردازم؛ اون بخش «نشون میده» چه ربطی به جملات قبلش داره دقیقاً؟ شما اگر تصوّر کنید حقایق ذاتی قابل دست‌یابی هستن [که چاره‌ای ندارید جز این‌که یکی از اون سه روش رو برید] دقیقاً توی همون مسیری هستید که روش چهارم هست و هیچ موفقیت تضمین‌شده‌ای هم براتون وجود نداره، درست مثل دسته‌ی چهارم. تنها فرق شما، با افرادی که روش دسته‌ی چهارم رو به کار می‌برن، اینه که اون‌ها متواضعانه دست از پافشاری بر اینکه حتماً می‌شه به حقیقت رسید فاصله می‌گیرن و تنها سعی می‌کنن بهش نزدیک و نزدیک‌تر بشن.

در مورد ابطال‌پذیر بودن هم این رو بگم، که اگر با آزمایش و استنتاج، خلاف چیزی اثبات بشه، دیگه اثبات شده و پرونده‌ی این موضوع بسته‌ست. بر خلاف اینکه شما تلاش کنید با آزمایش صحت یک چیزی رو اثبات کنید؛ چرا که آزمایش مبتنی بر استدلال استقراییه که هیچ‌وقت نمی‌تونه به یقین چیزی رو اثبات کنه. مثال معروفش هم همون گزاره‌ی «همه‌ی قوها سفید هستند» اه؛ حتی اگر هزاران قوی سفید ببینید، نمی‌تونید اثبات کنید همه‌ی قو‌ها سفید هستن، اما دیدن تنها یک قوی سیاه، اون گزاره رو بلافاصله رد می‌کنه. قدرت «ابطال‌پذیری» نهفته در همین ویژگیه. در مورد دامنه و مرزها هم که فرمودید، محدودیت‌ از «ابطال‌پذیری» نیست، از نظریاتیه که بهش ارائه می‌شه؛ وقتی ادّعایی قابل آزمایش نباشه، هم‌چنین با استنتاج بهش نشه رسید، قاعدتاً قابل رد یا اثبات هم نیست، و تیغ اُکام این‌جا به درد می‌خوره.

× بعد نوشت: به نظرم رسید که از کل فلسفه و روش علمی، فقط تکّه‌ی «ابطال‌پذیری» رو دارین روش بحث می‌کنین... ابطال‌پذیری تنها ابزار بررسی روش علمی نیست، صرفاً یکی از ابزار‌های مورد استفاده‌ست و خودش هم مطلقاً هم زیر سوال نیست، یکی از ابزارهای روش منطقیه.

این دیدگاه، درباره موارد و گزاره هایی که در آزمایش بطور فیزیکی - مادی قابل بررسی و به تبع قابل ابطال از این طریق نـیستند ، چی میگه ؟!
آیا روشهایی غیر فیزیکی و حسی برای آزمایش گزاره های این چنینی داره ، یا نه؟! و همه اونها رو طبق متن بالا، «غیر ضروری» میدونه ؟!

مشکل این‌جاست که اون ادّعاها، همون‌طور که بالا گفتم، کلاً به طریق استنتاجی هم تا به حال اثبات نشدن [یه مصداقش مسئله‌ی روحه که توی یک تاپیک دیگه در بخش اعتقادی سرش مفصل بحث شد]؛ به شخصه اثبات منطقی استقرایی هم براشون ندیدم. به قول شما قابل آزمایش هم نیستن. در نتیجه، در حد ادّعا هستن و نه بیشتر. این تقصیر «ابطال‌پذیری» نیست. و امّا در مورد تیغ اُکام، اون هم قادر نیست معجزه کنه. اگر شما ادّعا کنید که یک گروه کوتوله‌ی جادویی، گلدون شما رو شکستن، تیغ اُکام می‌گه احتمالاً این‌طور نیست و شما اشتباه می‌کنید، اما اگر مثلاً بیشتر پافشاری کنید و در برابر مدارک هم هم‌چنان پافشاری کنید وادّعاهای بیشتری کنید [مثلاً ادّعا کنید که توی فیلمی که از واقعه وجود داره و شما رو نشون می‌ده در حال شکستن گلدون، اون فرد شما نیستید و اون رو هم کوتوله‌ها جعل کردن] دیگه تیغ اُکام کاری نمی‌تونه بکنه و حرف جدیدی نداره.

و نظرتون درباره این :
« هدف اصلی پوپر حل مساله استقراء و رهایی یافتن از پارادوكس‌های تایید است .. حالتی را فرض كنید كه در آن دانشمندی حدسی جسورانه و بسیار متفاوت از نظریه‌های علمی موجود و متداول زده است.
در اینجا تایید چنین حدسی به منزله ابطال میزان گسترده‌ای از نظریه‌های فعلی است. به عبارتی اگر روش پیشرفت علم، ابطال نظریه‌های موجود و جایگزین كردن آنها با نظریه‌های ابطال‌پذیرتر باشد، آنگاه در حالت فرضی مثال ما این روش محقق نمی‌شود مگر آنكه حدس جسورانه تازه طرح شده بتواند توسط شواهد تجربی به میزان زیادی تایید شود.
به عبارتی ابطال حجم گسترده‌ای از نظریه‌های رایج و مقبول تنها به قیمت تایید اولیه حدس‌های جسورانه ممكن خواهد بود و این همانا سربرآوردن مجدد اژدهای استقراء و تایید/اثبات از جایی دیگر است !! »

مجدداً گوشزد می‌کنم، تئوری‌های علمی، حقیقت محض نیستن و همچین ادّعایی هم ندارن؛ در درون خودشون هم فقط از روش استقرایی کمک نمی‌گیرن، هم از استنتاج کمک می‌گیرن، هم استقرا، ادّعای علم اینه که با اضافه شدن بر شواهد و مدارک، و حقیقت پیدا کردن پیش‌بینی‌هایی که تئوری‌ها عموماً می‌کنن، استحکام تئوری‌ها بیشتر می‌شه، اما اگر شواهد و مدارکی بر خلاف اون تئوری پیدا بشه، قطعاً رد می‌شه اون تئوری و تلاش‌هایی برای توجیه مشاهدات جدید [و نزدیک‌تر شدن - تنها نزدیک‌تر شدن - به حقیقت] آغاز می‌شه. اون شواهد و مدارک و پیش‌بینی‌ها هم در قلمروی علمی، عینی و قابل آزمایش هستن، در نتیجه وقتی یک گزاره رو تأیید می‌کنن، حتی اگر فقط حدس بوده باشه، به اعتبارش اضافه می‌کنن [دقّت کنید، نگفتم تبدیلش می‌کنن به حقیقت]. تنها برای کارآمدیه که فرضیات [پس از اینکه به قدر کافی ساده‌سازی شدن] برای مراحل بعدی کار پذیرفته می‌شن؛ اما هرگز حقیقت فرض نمی‌شن و شما می‌تونید اگر لازم شد برگردید عقب و اون‌ها رو هم تست کنید. در علم، با هیچ تئوری‌ای مثل حقیقت محض رفتار نمی‌شه و تنها تلاش می‌شه با روش‌ منطقی به حقیقت نزدیک بشیم.

گفته شد که دیدگاه ابطال پذیری، در تلاش برای نزدیکی به حقیقته .. فرض کنیم ما تئوری های قدیمی تر رو با تئوری هایی جدیدتر، ابطال میکنیم => آیا تئوری های جدید ما، به حقیقت نزدیک ترند ؟! چطوری و با چه ملاکی میشه اینو فهمید؟! شاید هر تئوری جدیدی که میاد، از حقیقت، به یک میزان فاصله داشته باشه و ما عملا در حال در جا زدن باشیم ؟!

شواهد، مدارک، سربلند بیرون آمدن تئوری از بوته‌ی آزمایش [که بالا هم گفتم، یه چیز عینیه] و درست از آب در اومدن پیش‌بینی‌های تئوری. اگر منظورتون اینه که «شاید هرگز به حقیقت نرسیم و هیچ‌‌وقت هم بهش نزدیک نشیم» باید بگم تاریخ علم خلاف حرف شما رو تا این لحظه نشون داده. البته که نادانسته‌های ما بسیار بسیار بیشتر از دانسته‌هاست و ماهیت علم، سراسر تغییر و تحوّله. وقتی یک تئوری، تئوری دیگری رو کنار می‌زنه، ماهیتاً قدرتمندتر از تئوری قبلیه چرا که نه تنها هنوز ابطال نشده و شواهد و مدارک به نفعش هستن، بلکه بر پایه‌ی اصول صحیح تئوری قبلی بنا شده و اشتباهات تئوری قبلی رو در خودش نداره. سیکل تدوین تئوری، آزمایش‌ها و بررسی‌های متعدد، بهبودی تئوری/رد کردنش و دادن تئوری جدید، باز آزمایش و... علم رو جلو می‌بره و همیشه هم برده.

« پوپر نظریه‌ای را به حقیقت نزدیك‌تر می‌داند كه محتوای صدق آن بیشتر و محتوای كذب آن كمتر باشد .. اما همانگونه كه منتقدان نشان داده‌اند، به‌سادگی می‌توان اثبات كرد كه تمام نظریات كاذب به یك اندازه از حقیقت فاصله دارند.
لذا پیوند میان ابطال‌پذیری، نزدیكی به حقیقت و كشف واقعیت به عنوان هدف علم چندان آسان نـیست و كل پروژه فكری پوپر در برقراری این ارتباط ناموفق یا حداقل ناكامل است. »

[در پاسخ به قسمت قرمز] میشه به «سادگی» به من نشون بدین مبنای منطقی این ادّعای هنگفت رو؟ :)
[در پاسخ به قسمت بنفش] پیروزی علم قرن‌هاست که نشون داده موّفقیت روش علمی رو؛ در نتیجه ترجیح می‌دم در پاسخ به این نظر شخصی نویسنده سکوت کنم.

« اگر تئوری/قانونِ ما بسیاری از موارد را بخوبی توضیح دهد، اما در توضیح مواردِ دیگری دچارِ مشکل شود، کدام کار را باید انجام داد؟! (مثلا؛ ابطال کلی یا تصحیح و صبر برای پیشرفت احتمالی بیشتر!؟) .. دقیقاً چه هنگام وقتِ آن می‌رسد که بگوییم تئوری/قانونِ ما ابطال شده‌است؟! »

ابطال. همون‌طور که گفتم، مبنای منطقی ابطال‌پذیری اینه که شما هزار بار هم تأیید بگیرین از یک تئوری، به حقیقت تبدیل نمی‌شه [true نمی‌شه]، اما یک بار شاهد بر خلافش پیدا کنید، رد می‌شه [false می‌شه]. منتها می‌تونید تمام ادّعا‌های تئوری رو کنار نگذارید و اصلاح و باز تدوینش کنید که خب بازم تهش دیگه اون تئوری قبلی نیست.

+ اینکه « کل از جزء بزرگتر است » یا « اجتماع نقیضین محال است » ؛ چندان هم بدیهی بنظر نمیان! / تصدیق اینها بخاطر تعریفی است که ما خودمون از « کل » ، « جزء » و یا « نقیضین » داریم!! یعنی اینها تصدیق میشن، چون در دل خودشون و تعریف اولیه شون چنین خاصیتی دارن ؛
مثلا .. ما « کل » رو مجموعه ای از « اجزاء » یا « نقیضین » رو دو امر در تضاد مطلق و بدون امکان اجتماع، تعریف میکنم => از این منظر، بدیهیه در پی اون تصدیق کنیم کل از جزء بزرگتر باشه و اجتماع نقیضین محال!

چون لزوماً بدیهی نیستن. در نهایت همه‌ی آن‌چه می‌دانیم مبتنی بر سیستم حسی ماست و حتی «بدیهی» ترین گزاره‌های منطق استنتاجی هم خودشون بر اثر گذر زمان و تجربه [و در نتیجه، استقرا] اثبات و پذیرفته شده‌ان.


و امّا در رابطه با «تناقض»ای که اوّل پست مطرح کردید. پاسخ‌هایی براش وجود داره به تنهایی که شخصاً هنوز نخوندم [منبعشTreatise on Critical Reason از هانس آلبرت هست که هنوز پیداش نکردم و وقتی پیدا کردم و خوندم، میام اینجا خلاصه‌ش رو می‌گم]. امّا در مورد مشکل تأیید دانسته‌ها، به شخصه تنها پاسخی که برای تناقضی که مطرح کردید دارم اینه که بله، حتی نمی‌شه از این هم مطمئن بود که ما هیچ‌چیز نمی‌دونیم [یعنی این خودش axiom نیست] و مشکلی هم برای روش علمی به وجود نمیاره چون روش علمی لزوماً نیازمند پذیرش این گزاره نیست، اما پذیرشش مفیده.

 

[سین سا]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

قطعا حقیقت مطلق است ولی وقتی میاد در افراد ممکنه نسبی بشه
حتی پیامبر هم در مقابل خداوند یک حقیقت نسبی بود

 

[king.nader]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

++ خب .. روزهای آزمون های پایان ترم هم به سر رسید و کمی وقت آزادتر شده و خوشحالیم و این حرفا !! : ) // و اما اینجا :

نیلوفـر:
یک دسته‌ی چهارم هم وجود داره که بیان می‌کنن اگرچه واقعیت داره که نمی‌شه حقیقت داشتن هیچ‌چیزی رو به طوری ذاتی و قطعی تعیین کرد، حقیقت نداشتنش رو می‌شه اثبات کرد [ابطال کردن - از راه آزمایش] یا غیرضروری توصیفش کرد [تیغ اُکام] .. توضیحاتی که راجع به اصول دسته‌ی چهارم دادم، اصول پذیرفته‌ شده‌ی فلسفه‌ی علم و روش علمی هستن.

+

نیلوفـر:
× بعد نوشت: به نظرم رسید که از کل فلسفه و روش علمی، فقط تکّه‌ی «ابطال‌پذیری» رو دارین روش بحث می‌کنین. ابطال‌پذیری تنها ابزار بررسی روش علمی نیست، صرفاً یکی از ابزار‌های مورد استفاده‌ست

نمیدونم؛ شاید من نادرست برداشت کردم؟! اما چیزی که من از توضیحات اولت فهمیدم این بود که «ابطال پذیری» پایهِ روش علمی و فلسفه علمی هستن که مطرحش کردی => توضیحات بعدی ت که گفتی من از کل روش علمی روی ابطال پذیری (و یا اصطلاحات دگ مثل نقدپذیری _ رویکرد انتقادی و ..) تمرکز کردم و این درست نیس؛ درک نـکردم؟!
_ _ _

نیلوفـر:
به شخصه تنها پاسخی که برای تناقضی که مطرح کردید دارم اینه که بله، حتی نمی‌شه از این هم مطمئن بود که ما هیچ‌چیز نمی‌دونیم [یعنی این خودش axiom نیست] و مشکلی هم برای روش علمی به وجود نمیاره چون روش علمی لزوماً نیازمند پذیرش این گزاره نیست، اما پذیرشش مفیده.

من بازهم متوجه نمیشم چطوری گفته شده روش علمی لزوما نیازمند پذیرش این گزاره نـیست درحالیکه پیشتر خودتون عنوان کردین :

نیلوفـر:
در حقیقت، پیروان این روش می‌پذیرن که کسب قطعیت ممکن نیست، بلکه باید تلاش کنید تا جایی که می‌تونید به حقیقت نزدیک بشید، بدون اینکه فراموش کنید که حقیقت قطعی، غیرقابل وصوله.

یعنی این روش که گفته شد بر مبنای نقد کردن پی در پی حدسیاتِ ارائه شده هست؛ عمقیقا پیوند تنگاتنگی داره با اون گزارهِ یاد شده و فکر میکنم چندان سخت نباشه که متوجه بشیم این روش، در بستر «شک گرایی» داره تعریف میشه !؟
_ _ _

نیلوفـر:
به قول شما قابل آزمایش هم نیستن. در نتیجه، در حد ادّعا هستن و نه بیشتر. این تقصیر «ابطال‌پذیری» نیست.

خب شما گفتین که اونچه من محدودیت ابطال پذیری نامیدمش؛ در واقع محدودیتِ گزاره های عرضه شده به این روش هست و در بالا هم گفتین اینکه اونا قابل آزمایش نـیستن، تقصیر ابطال پذیری نـیست ..

اما مسئله همینه که اتفاقا «تقصیر روش انحصارطلبانهِ ابطال پذیری هست!» _ در واقع هر آدم منصفی قبول میکنه که در بخش هایی از مسیر کسب معرفت، ما از این شیوه نفی و نقد استفاده میکنیم چون آگاهی محدودی داریم ؛ اما بحث از نقطه ای شروع میشه که ما با یک تعمیمِ بدون پایه که اون تناقض مطرح شده فقط نمونه ای از مشکلات درونی این روش بود ؛ این روش رو تئوریزه کنیم.

این چنین جزمیتی (مثل تعریف مشاهدات و آزمایش پذیری حسی بعنوان تنها معیار نقد و خارج کردن هر نوع گزارهِ رقیب از دایره علم و آگاهی و بعد هم غیرضروری و .. فرض کردنشون [nb]هرچند ممکنه این روش مانند اثبات گرایی، سایر گزاره ها رو صراحتا بی معنا اعلام نـکنه اما وقتی عملا اصالت علم رو مطرح میکنه و این علم هم بصورت فوق تعریف شده، در واقع اون سایر گزاره ها حکم چیزی مثل همون بی معنایی رو خواهند داشت![/nb]) از روشی که در بستر شکر گرایی و نقادی متولد شده و سعی میکنه خودش رو بیش از اونچه واقعا هست انعطاف پذیر نشون بده، بعید نـیست ؟!
_ _ _
خب برای نمونه چند مورد نقد دگ هم میشه وارد کرد :

1) در مثال قو های سفید که مطرح شد، تز دوئم - کواین مثلا مطرح شده[nb]البته ذکر اون بمعنای این نـیست که من بشخصه موافقشم! اما نشون دهنده اینه که در بین خود فیلسوفان علم بخصوص از قرن بیستم به اینور و تا به امروز، به حدی اختلافات اساسی هست و هرکدوم استدلال های هم دارن قاعدتا، که نمیشه براحتی صرفا رای به بی رقیب بودن روش علمیِ/معرفت شناسی مبتنی بر ابطال گرایی پوپری داد و دیگر هیچ! مسئله اینه که در بهترین حالت نیاز به تصحیح داره و اونطوری که بیان و معرفی میشه، نـیست واقعا![/nb] / نقل قول زیر :

(۱) همه قوها سفید هستند.
(۲) شىء الف یک قو است.
نتیجه منطقى فرضیات:
(۳) شىء الف سفید است.
گزاره مشاهداتى متناقض:
(۴) شىء الف سیاه است. (سفید نیست.)
_ _ _
دوئم توجه مى دهد که ـ برخلاف نظر پوپر ـ نتیجه منطقى گزاره هاى فوق این نـیست که (۱) کاذب است، بلکه نتیجه منطقى این است که عطف منطقى گزاره هاى (۱) و (۲) کاذب است، به عبارت دیگر، نتیجه منطقى مشاهدات این است که «یا همه قوها سفید نیستند یا شىء الف یک قو نیست.»
بنابراین با اطلاعاتى که در دست داریم، نمى توانیم حکم کنیم که قانون رنگ قوها ابطال شده است، بلکه ممکن است که آنچه دیده ایم، اصلاً قو نباشد !

و درباره اون عبارتی که گفتین «در مورد ابطال‌پذیر بودن هم این رو بگم، که اگر با آزمایش و استنتاج، خلاف چیزی اثبات بشه، دیگه اثبات شده و پرونده‌ی این موضوع بسته‌ست.» _ باز هم این تز نظر جالبی داره! نقل قول زیر :

با این حال، توصیف دوئم و کواین از فرایند ابطال، در مجموع به تز دوئم ـ کواین مشهور شده است. یکى از تبعات این تز این است که :
« هیچگاه نمى توانیم مطمئن باشیم که یک نظریه ابطال شده است، چون همواره ممکن است، فرضیات اولیه اى که در ابطال آن مؤثر بوده اند، نادرست از آب دربیایند! »

+ در واقع پرسش من از شما که « دقیقاً چه هنگام وقتِ آن می‌رسد که بگوییم تئوری/قانونِ ما ابطال شده‌است؟! » اشاره غیر مستقیمی به همین موضوع بود. : )
..
2) در دسته بندی شما رسیدیم به اینکه دسته چهارم ابطال پذیری رو بعنوان روش مناسب رسیدن که نـه ! ، صرفا نزدیکی به حقیقت میدونه. و نظام اصل موضوعی و اتکاء به بدیهیات (یا هر اسم و دسته بندی دگ ای ش!) رو رد میکنه .. ضمن پذیرش برخی نقدها به روش اصل موضوعی و موکول کردن بحثِ کارهای گودل درین باره، به بعد ؛

+ آیا روش ابطال پذیری ؛ چیزی جز اثبات نقیض یک حدس برای ابطال اون هست ؟! => نقطه اتکاء این روش، چیزی جز پذیرش گزاره مشهور « اجتماع نقیضین محال » هست ؟! => و غیر از اینه که خود این گزاره، از جمله اصول بنیادی (و بدیهیات یا هر اسم دگ!) هست؟! در حالیکه مطرح شد که روش ابطال پذیری رویکرد رسیدن به یکسری اصول پایه رو نمی پذیره ؟! / این هم نمونه ای از تناقض درونی نـیست که چارچوب گروه چهارم، پایه های خودش رو به لرزه در میاره ؟!
..
4) دوباره در همون دسته بندی، دیدیم که روش دور بطور منطقی رد شده و روش چهارم - ابطال پذیری - بعنوان روش برتر، جایگزینی برای این روش و دیگر راه ها عنوان شد ؛ اما - نقل قول زیر میتونه مصداق دگ ای از تناقض درونی این روش باشه :

واقع شدن نقدپذيری به عنوان معيار عقلانيت، سؤال از خود همين معيار را به دنبال خواهد داشت. ميتوان پرسيد: چرا نقدپذيری و سربلندی در برابر نقدها به عنوان معيار عقلانيت و مقبوليت انتخاب شده است؟! .. و آيا اين انتخاب، خودش هم عقلانی است يا نه؟ پوپر معتقد است: چون همین معیارش نیز نقدپذیر است، پس عقلانی است. (!!)
- - -
در اين صورت، بايد به او گفت: اگر معيار اين انتخاب را نيز نقدپذيری بدانيم، در دام «دور» افتاده ايم.

 

[yaam]

پاسخ : حقیقت، مطلق یا نسبی؟

سوالی دارم.
البته سوال نیست بیشتر باوریست که کمکم دارم بهش میرسم.
حقیقت چیست؟
آیا حقیقت یک امر نسبی است ؟آیا حقیقتی که من به حق بودنش اعتقاد دارم در اصل باید همانی باشد که شما آن را حق می پندارید؟
یا حقیقت کاملا نسبی است؟

تعريف اوليه: همه چيز ٢ قسمت است/
١-واقعيت=>آنچه كه أكثر مردم قبول دارند.
٢-حقيقت=>آنچه رخ داده و ماهيت است.
واقعيت نسبى است؛چون تغيير مى كند(ما فكر مى كرديم زمين صاف است،بعد گفتيم كره است، و الان مى گوييم كره هم نيست بلكه كشيده است ، مثل كپسول!)
ولى حقيقت چون ثابت است ، نسبى نيست.

 

[Leo]

خب دوتا نظر دارم:
1-حقیقت صرفا براساس معیار ها و پیش زمینه های ذهنی ما شکل میگیره
2-یک حقیقت واحد وجود داره که ما صرفا از زوایای متفاوتی بهش نگاه می کنیم و برداشت هامون متفاوته.یعنی مثل همون قضیه فیل در تاریکی
البته من نود درصد به نظر دوم باور دارم :)

 

[tizechamoosh]

ی تد دیده بودم که الان یادم نیست دقیق

میگفت ما فقط میتونیم بخشی از چیزی که هست رو درک کنیم با حواسمون

مثلا وقتی که تو و سگت رد میشین سگت داره فک میکنه این احمق چطور نمیدونه که همسایش دو ساعت پیش دقیقا همینجا وایساده بود


ما درکمون از چیزی که واقعا هست خیلی کمه


کسی دیدش ؟
من میخوام دوباره ببینمش ولی نمیتونم پیداش کنم