اثبات یا نقیض وجود خدا

[کاربـرمـهمان]

طبیعت بهانه ایه برای انکار خدا؟🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

هرچی خدا ساخته دارید می‌گین‌ طبیعت ساخته

 

[Zetsubou Shinji]

طبیعت نه موجود زنده ست نه چیزیه
یه مجموعه‌از چیزیه و البته بهانه‌ای برای انکار خدا
نمی‌شه گفت که شانس حال کرد.

الان هرچی صفت و ویژگی‌های خدارو داری به طبیعتی نسبت می‌دی که هیچی نیست و فقط یه اسمه

خدا هم بنابه تعریف «موجود زنده» نیست، بلکه خالق موجودات زنده‌ست، و نمیتونه احساس داشته باشه و «حال کنه»، چون خالق احساس برای بقیه چیزهاست.

 

[درس بخون۲😭]

هرچی خدا ساخته دارید می‌گین‌ طبیعت ساخته

جمله نویسی کار کن درست بنویس

 

[کاربـرمـهمان]

خدا هم بنابه تعریف «موجود زنده» نیست، بلکه خالق موجودات زنده‌ست، و نمیتونه احساس داشته باشه و «حال کنه»، چون خالق احساس برای بقیه چیزهاست.

موجود زنده نیست ولی خالق نیست.
ولی می‌تونه از احساسی که ساخته استفاده کنه.

 

[کاربـرمـهمان]

موجود زنده نیست ولی خالق نیست.
ولی می‌تونه از احساسی که ساخته استفاده کنه.

الان تو یه چیزی بسازی می‌تونی ازش استفاده کنی مگه خودت نخوای، که دلیلی هم نیست که خدا نخواد از چیزی که خودش ساخته استفاده نکنه

 

[Zetsubou Shinji]

فکر میکنم میتونیم بگیم ویژگی خالقیت، ویژگی ذاتی خداست ولی دلیل نمیشه که همیشه بالفعل باشه، یعنی نمیشه گفت از لحظه ای که جهان رو آفریده، خالق شده.
مگه خورشید فقط وقتی بتابه، گرمه؟

در اینصورت نه «خالق بودن»، بلکه «توانایی خالق بودن» میشه ویژگی‌ ذاتی و همیشگی، حتی مستقل از جهان. با اینحال، خود «تحقق یک ویژگی بالقوه» یه جور حرکت و تغییر محسوب میشه، درحالی که خدا قراره کامل و بی‌تغییر باشه.
«گرما» هم اگه منظور حس گرما باشه، بله، خورشید فقط وقتی که بتابه گرمه، چون فقط اون موقعه که موجودی وجود داره که ازش حس گرما میگیره. اگه منظور گرما به عنوان انرژی فیزیکیه، اینو هم تا وقتی داره که هنوز به سیاهچاله تبدیل نشده و فعل و انفعالات شیمیایی درونش جریان دارن.

 

[دردآشنا]

خیلی از فیزیکدان‌هائم بیگ بنگ رو نه فقط آغاز ماده‌ی کیهان، بلکه آغاز خود فضا-زمان میدونن. درباره اینکه چرا بیگ بنگ رخ داده هم نظریاتی رو ارائه میدن که توشون موجودیت‌هایی فرض گرفته میشن که منطقا خارج از این فضا-زمانن، مثلا پی-برین‌ها.
نمیشه که ندونستن پاسخ به سوال «چرا زودتر اتفاق نیفتاده؟» برای توضیح فیزیکی یه مشکل قلمداد شه، اما برای توضیح خداباورانه صرفا یه عدم دانش که مشکل خاصی نداره. یا برای هردو مشکلسازه، یا هردو بی‌مشکل. بدیهیه که ما هنوز جواب خیلی از سوالاتو نمیدونیم؛ سوال اینجاست که تئوری «توضیح براساس خدا» چقدر تئوری خوبیه و واقعا چیزی اضافه میکنه که بقیه تئوری‌ها ندارن یا نه؛ وقتی جواب نهایی در هردو حالت ندونستن باشه، یعنی چیزی اضافه نمیکنه.

به نظرم مقایسه بین دو دیدگاه، باید منطقی تر از این حرفا باشه که کدوم دیدگاه میتونه پاسخگوی این سوال (چرا زودتر اتفاق نیفتاده؟) باشه.
نمیشه گفت که چون یه دیدگاه با وجود محدودیت امکانات مادی و علم بشری، جواب این سوال رو بده، رد بشه...
در مورد بیگ بنگ، به هرحال یه ماده (اتم یا ذرات کوچکتر) باعث شروع دنیا شده، این ماده چون جسمه، محدوده، و چون در زمان و مکان خاصی محدود شده، یعنی برای بودن، به شرایط خاصی نیاز داره،
پس در وجود داشتن به یه موجود بالاتر نیازمنده که اون موجود خود واجب الوجود و بی نیاز باشه

 

[Zetsubou Shinji]

الان تو یه چیزی بسازی می‌تونی ازش استفاده کنی مگه خودت نخوای، که دلیلی هم نیست که خدا نخواد از چیزی که خودش ساخته استفاده نکنه

با این معیار، یعنی خدا چون آفریننده غریزه جنسیه، پس خودشم میتونه داشته باشش و مریم رو حامله کنه. در نتیجه کل بحثای مسلمونا با مسیحیا درباره اینکه تصور اینکه خدا بچه‌ای از یه انسان داشته باشه مغایر با ذات الهیشه، بیخود از آب درمیان.

 

[دردآشنا]

در اینصورت نه «خالق بودن»، بلکه «توانایی خالق بودن» میشه ویژگی‌ ذاتی و همیشگی، حتی مستقل از جهان. با اینحال، خود «تحقق یک ویژگی بالقوه» یه جور حرکت و تغییر محسوب میشه، درحالی که خدا قراره کامل و بی‌تغییر باشه.
«گرما» هم اگه منظور حس گرما باشه، بله، خورشید فقط وقتی که بتابه گرمه، چون فقط اون موقعه که موجودی وجود داره که ازش حس گرما میگیره. اگه منظور گرما به عنوان انرژی فیزیکیه، اینو هم تا وقتی داره که هنوز به سیاهچاله تبدیل نشده و فعل و انفعالات شیمیایی درونش جریان دارن.

تحقق ویژگی خالقیت، تغییر در جهانه نه در خدا
منظورم از گرما، صفت خورشیده.
میشه گفت وقتی شبه، خورشید دیگه گرم نیست؟
نه
پس نمیشه گفت خدا از وقتی خالق شده که جهان رو آفریده.

 

[کاربـرمـهمان]

با این معیار، یعنی خدا چون آفریننده غریزه جنسیه، پس خودشم میتونه داشته باشش و مریم رو حامله کنه. در نتیجه کل بحثای مسلمونا با مسیحیا درباره اینکه تصور اینکه خدا بچه‌ای از یه انسان داشته باشه مغایر با ذات الهیشه، بیخود از آب درمیان.

می‌تونه ولی این دلیل بر استفاده کردن هست؟!
از چیزایی که ساخته درست و اخلاقی استفاده می‌کنه،
وقتی که تونسته کل جهان رو ساخته می‌تونه کارای دیگه هم بکنه مثل به دنیا آمدن کسی بدو پدر.
مثل این میمونه که یه کسی که ماشین تونسته بسازه بگی نتونه گیربکس ماشین بسازه.

 

[Zetsubou Shinji]

به نظرم مقایسه بین دو دیدگاه، باید منطقی تر از این حرفا باشه که کدوم دیدگاه میتونه پاسخگوی این سوال (چرا زودتر اتفاق نیفتاده؟) باشه.

این مقایسه‌ایه که خودتون توی پست اول انجام دادید، منم نشون دادم که براساس همون معیار، دیدگاه خودتون شکست میخوره و توضیح بهتری نسبت به دیدگاه رقیب ارائه نمیده، با اینحال الان یهو میزنید زیرش.

در مورد بیگ بنگ، به هرحال یه ماده (اتم یا ذرات کوچکتر) باعث شروع دنیا شده، این ماده چون جسمه، محدوده، و چون در زمان و مکان خاصی محدود شده، یعنی برای بودن، به شرایط خاصی نیاز داره،
پس در وجود داشتن به یه موجود بالاتر نیازمنده که اون موجود خود واجب الوجود و بی نیاز باشه

اگه منظور از «محدود بودن» اینه که مثلا امدازه محدودی داره، اره، ولی اگه منظور این باشه که به شرایط خاصی برای وجود نیاز داره، این دقیقا چیزیه که توی ماتریالیسم انکار میشه، پس نمیشه ازش به عنوان پیشفرضی برای رد ماتریالیسم استفاده کنید، بلکه قراره برای خود همین محدودیت (بنابه این تعریف) استدلال کنید‌.

 

[دردآشنا]

این مقایسه‌ایه که خودتون توی پست اول انجام دادید، منم نشون دادم که براساس همون معیار، دیدگاه خودتون شکست میخوره و توضیح بهتری نسبت به دیدگاه رقیب ارائه نمیده، با اینحال الان یهو میزنید زیرش.

اگه منظور از «محدود بودن» اینه که مثلا امدازه محدودی داره، اره، ولی اگه منظور این باشه که به شرایط خاصی برای وجود نیاز داره، این دقیقا چیزیه که توی ماتریالیسم انکار میشه، پس نمیشه ازش به عنوان پیشفرضی برای رد ماتریالیسم استفاده کنید، بلکه قراره برای خود همین محدودیت (بنابه این تعریف) استدلال کنید‌.

نه مقایسه شما اشتباهه
چرا؟ چون خدا جسم/پدیده نیست که.
من این مقایسه رو برای جهان و پدیده های مادی گفتم.

 

[دردآشنا]

این مقایسه‌ایه که خودتون توی پست اول انجام دادید، منم نشون دادم که براساس همون معیار، دیدگاه خودتون شکست میخوره و توضیح بهتری نسبت به دیدگاه رقیب ارائه نمیده، با اینحال الان یهو میزنید زیرش.

اگه منظور از «محدود بودن» اینه که مثلا امدازه محدودی داره، اره، ولی اگه منظور این باشه که به شرایط خاصی برای وجود نیاز داره، این دقیقا چیزیه که توی ماتریالیسم انکار میشه، پس نمیشه ازش به عنوان پیشفرضی برای رد ماتریالیسم استفاده کنید، بلکه قراره برای خود همین محدودیت (بنابه این تعریف) استدلال کنید‌.

منظور از محدود بودن، هم اندازه هست هم تمام ویژگی های ماده مثل محدودیت مکانی و زمانی.

 

[Zetsubou Shinji]

تحقق ویژگی خالقیت، تغییر در جهانه نه در خدا
منظورم از گرما، صفت خورشیده.
میشه گفت وقتی شبه، خورشید دیگه گرم نیست؟
نه
پس نمیشه گفت خدا از وقتی خالق شده که جهان رو آفریده.

تحقق ویژگی خالقیت همزمان هم تغییر در جهانه (خلق شدنش) و هم در خدا (تبدیل یک صفت بالقوه به صفت بالفعل).
تنها «گرما»یی که صفت خورشیده، همون گرما به عنوان انرژی گرماییه؛ این صفت رو خورشید همیشه داره، ولی ربطی هم به بحث نداره، چون «داشتن انرژی گرمایی» یه صفت دو جایگاهی نیست (یک چیز به ذات خودش انرژی گرمایی داره)، ولی خالق بودن هست (نه تنها من خالقم، بلکه چیزی هم وجود داره که خلقش کردم، وگرنه خالق نمیبودم).

 

[Zetsubou Shinji]

می‌تونه ولی این دلیل بر استفاده کردن هست؟!
از چیزایی که ساخته درست و اخلاقی استفاده می‌کنه،
وقتی که تونسته کل جهان رو ساخته می‌تونه کارای دیگه هم بکنه مثل به دنیا آمدن کسی بدو پدر.
مثل این میمونه که یه کسی که ماشین تونسته بسازه بگی نتونه گیربکس ماشین بسازه.

بنا به رویکرد خودتون، مسیحی یا هر شخص دیگه میتونه هرچیز دیگه رو هم به خدا نسبت بده و با یه «با این کار حال میکنه» سر و تهشو هم بیاره.

 

[Zetsubou Shinji]

نه مقایسه شما اشتباهه
چرا؟ چون خدا جسم/پدیده نیست که.
من این مقایسه رو برای جهان و پدیده های مادی گفتم.

یعنی فقط نظریات ماتریالیستی لازمه که همه چیز رو توضیح بدن و اگه نتونستن، کفایت ندارن، ولی خداباوری چون خدا رو جسم و پدیده درنظر نمیگیره، میتونه راحت چیزیو توضیح نده و براش مشکلی نداره؟ (((((=
شما واضحا عدم توانایی تبیین ماتریالیستی در توضیح اینکه چرا ذرات در زمان خاصی شروع به تشکیل بقیه چیزها دادن رو یه ایراد برای این نظریه قلمداد کردید، اما بعد وقتی بهتون گفته میشه که خداباوری هم توضیحی درباره چرایی این موضوع نمیده، یهو میگید مشکلی نیست و این فراتر از دانش فعلی بشره. این میشه معیار دوگانه.

منظور از محدود بودن، هم اندازه هست هم تمام ویژگی های ماده مثل محدودیت مکانی و زمانی.

خب این پیشفرض که هرچیز که هرنوع محدودیتی داشته باشه، نیازمند اینه که چیزی نامحدودتر این محدودیتو بهش داده باشه، دقیقا همون چیزیه که مورد بحث و انکاره؛ نمیتونید راحت مثا یه پیشفرض بدیهی باهاش برخورد کنید و توی استدلال استفادش کنید، بلکه خودش نیازمند استدلاله.

 

[دردآشنا]

تحقق ویژگی خالقیت همزمان هم تغییر در جهانه (خلق شدنش) و هم در خدا (تبدیل یک صفت بالقوه به صفت بالفعل).
تنها «گرما»یی که صفت خورشیده، همون گرما به عنوان انرژی گرماییه؛ این صفت رو خورشید همیشه داره، ولی ربطی هم به بحث نداره، چون «داشتن انرژی گرمایی» یه صفت دو جایگاهی نیست (یک چیز به ذات خودش انرژی گرمایی داره)، ولی خالق بودن هست (نه تنها من خالقم، بلکه چیزی هم وجود داره که خلقش کردم، وگرنه خالق نمیبودم).

صفت خالقیت رو هم خدا همیشه داره درست مثل خورشید و گرما، و ذاتیه.
شما میگید خورشید همیشه گرمه و نیازی نیست حتما یه شی رو گرم کنه تا گرم باشه
خدا هم همیشه هست، همیشه بوده و هست، و برای بودن به چیزی نیاز نداره یعنی ذاتیه.
نیازی نیست که حتما یه چیزی رو بیافرینه تا باشه

 

[دردآشنا]

یعنی فقط نظریات ماتریالیستی لازمه که همه چیز رو توضیح بدن و اگه نتونستن، کفایت ندارن، ولی خداباوری چون خدا رو جسم و پدیده درنظر نمیگیره، میتونه راحت چیزیو توضیح نده و براش مشکلی نداره؟ (((((=
شما واضحا عدم توانایی تبیین ماتریالیستی در توضیح اینکه چرا ذرات در زمان خاصی شروع به تشکیل بقیه چیزها دادن رو یه ایراد برای این نظریه قلمداد کردید، اما بعد وقتی بهتون گفته میشه که خداباوری هم توضیحی درباره چرایی این موضوع نمیده، یهو میگید مشکلی نیست و این فراتر از دانش فعلی بشره. این میشه معیار دوگانه.

چرا این مطلب مهم و تفاوت اصلی بین خدای نامحدود و فرامادی با اجسام و پدیده ها رو در نظر نمیگیرید؟!

 

[دردآشنا]

یعنی فقط نظریات ماتریالیستی لازمه که همه چیز رو توضیح بدن و اگه نتونستن، کفایت ندارن، ولی خداباوری چون خدا رو جسم و پدیده درنظر نمیگیره، میتونه راحت چیزیو توضیح نده و براش مشکلی نداره؟ (((((=
شما واضحا عدم توانایی تبیین ماتریالیستی در توضیح اینکه چرا ذرات در زمان خاصی شروع به تشکیل بقیه چیزها دادن رو یه ایراد برای این نظریه قلمداد کردید، اما بعد وقتی بهتون گفته میشه که خداباوری هم توضیحی درباره چرایی این موضوع نمیده، یهو میگید مشکلی نیست و این فراتر از دانش فعلی بشره. این میشه معیار دوگانه.

دو سوال متفاوت هست
سوال ما برای اثبات خدا اینه که چرا اون جسم/پدیده به وجود اومده و قبلش نبوده؟
و نتیجه اینه که محدوده و یه نیروی نامحدود به وجود آورده.

سوال شما اینه که چرا جهان زودتر اتفاق نیفتاده؟ و میگید که خالقیت خدا وابسته به خلق جهانه و یا اگه جهان هم ازلیه، پس خدا و جهان یکی هستن.
جواب اینه که خالقیت خدا ذاتیه و مثل گرم بودن خورشید، وابسته به خلق جهان نیست.
خدا خالق زمانه!
آغاز جهان هم یه زمان مشخصی داره

 

[Zetsubou Shinji]

صفت خالقیت رو هم خدا همیشه داره درست مثل خورشید و گرما، و ذاتیه.
شما میگید خورشید همیشه گرمه و نیازی نیست حتما یه شی رو گرم کنه تا گرم باشه
خدا هم همیشه هست، همیشه بوده و هست، و برای بودن به چیزی نیاز نداره یعنی ذاتیه.
نیازی نیست که حتما یه چیزی رو بیافرینه تا باشه

مغلطه شما اینه که به تفاوت کارکرد دو صفت «گرما» و «خالقیت» توجه نمیکنید و براین اساس، حکمی که برای یکی صادقه رو برای اون یکی هم صادق میدونید. «خالقیت» ذاتا یعنی «خلق یک چیز»، اما «داشتن انرژی گرمایی» نیازمند یه جسم دوم نیست.

چرا این مطلب مهم و تفاوت اصلی بین خدای نامحدود و فرامادی با اجسام و پدیده ها رو در نظر نمیگیرید؟!

چون هیچ ربطی به موضوع نداره. شما دارید از یه مسئله متودولوژیک (یعنی توانایی تبیین) برای انتخاب بین دو تئوری اونتولوژیک (خداباوری و ماتریالیسم) استفاده میکنید. بنابراین، معیارتون باید برای هردو نظریه یکی‌ باشه؛ نمیتونید معیار رو برای نظریه‌ای که دوست دارید ساده‌تر کنید و برای اونی که دوست ندارید، سخت‌تر. قضاوت عادلانه، تحت شرایط برابره.