پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا
یاهرکی که در تلاش رد کردن خدا هست
عاغا عاغا، ما در تلاش رد اثباتیم نه رد خدا ^#^، این دورو از هم تفکیک کنید باو
میشه اونایی که میگن خدا نیس بگن زندگی من تا کی ادامه داره تو این دنیا کجا؟به کجا ختم میشه؟
ببینید دوباره تاکید میکنم که اینجا تاپیک اثبات و ما رد اثبات میکنیم نه رد خدا.
به من بگو قبل از تولدت کجا بودی تا بهت بگم بعد از مرگت کجا میری. قرار نیست اتفاق خاصی بیفته.
بعد به یه دانش و نیروی فرا بشری پی بردم.و هیچوقت نمیتونیم برای خدا توصیف و تعریف بیاریم چون در حد ما نیست
میشه بفرمایین چطور از اینکه نتونستین به یه پاسخ بسین به همچین جواب بی ربطی دست پیدا کردین؟ الان این اثباته چیه؟
تنها چیزی که نمیبینم منطقه.
اگه در حد ما باشه پس من میتونم بر اون پیروز بشم پس میتونم کاری که میخام رو انجام بدم.آیا شما تاحالا شده به چیزی نرسین ؟ البته که شده پس شما نمیتونین بر اراده ی اون فائق بیاین....(مثلا به هر دری بزنین اما وا نشه ...بعد طی یه اتفاق معجزا آسا مشکلتون حل بشه؟؟؟)
این چرتو پرتا دیگه چیه توی بحث عقلانی؟!
"آیا شده بخواید در مربا رو باز کنید باز نشه؟ پس شما نمیتوانید بر اراده ی خدای مربا ها پیروز شوید، و زیر شیر آب گرم یهو طی یک اتفاق معجزه آسا باز میشه
"
جدا من یذره نمیتونم بین گفته های شما با چیزهایی که بهشون میرسین ارتباط عقلانی و منطقی برقرار کنم.
قطعا اونا وسیلن(دارو دعا پزشک و....) و باید باشن . خدا هیچ مریضی رو که بگه یا من اسمه دواء و ذکره شفاو از وسیله هایی که خدا خودش در اختیارش قرار داده استفاده نکنه شفا نمیده. یک دفعه قرآنو بردار ترجمشو بخون ممکنه بعضی جاهاشو نفهمی و قشنگی قرآنم به همینشه. ولی ادامه بده بعد میبینی که خدا خودش وسیله هارو برای ما قرار داده نه اینکه یه چیزی باشن که درتقابل با خدا اند.میبینی خیلی چیزایی که ماداریم وجود خدا رو باهاشون نقض میکنیم خود خدا تو قرآن معرفی کرده تمام علوم روز تو قرآن هست. با چی میخای خدارو نقض کنی؟
میشه بر فرمایید بر چه پایه ای ادعاهای بی پایتون رو میکنید؟ جدا با چرت تر از این حرف ها هم میشه خدارو اثبات کرد آیا؟
پرشکا وسیلن همه وسیلن این خداس که فلان... عزیزیم خدا هیچ نقشی در دنیا فعلا نداره، علم ثابت میکنه که ما هیچ نیازی به خدا نداریم در جهان(همون حرف هاوکینگ که دوستان گفتند) ، نه در نتایج پزشکی تاثیری داره نه در پدیده های طبیعی، همه پروسه های قابل پیش بنی و شناخته شده هستن، این ادعاهای بیخود اینا وسیلن و فلان که هیچ مدرکی برا اونها نیست و هیچ دلیل عقلیی نداره رو باید به قبایل آفریقایی گفت نه در یک بحث عقلی و علمی و درست.
من مسلمان نیستم و به قرآن اعتقاد ندارم و این حرف رو هم مطلقا غلط میدونم، یجوری مییگه انگار ما قرآن رو ندیدیم، نمیخوام به اعتقادات کسی توهین کنم و اصلا ورود به این وادی از نظر من درست نبود تو این بحث و دارید بی دلیل وسط میکشید، نظر شخصی من در مورد قرآن از یه دیکشنری مانند بی مایه که یه عده در حال بزور استخراج کردن هرچیزی از اون و ماله کشی اینور اونورش هستن فراتر نمیره ، لطفا روی بحث های عقلی منطقی و علمی پیش برید و از ادعاهای بی اساس دست بردارید.
دوباره میگم اینجا تاپیک رد خدا نیست، اثبات خداست و من صرفا دارم اثبات هارو نقد میکنم، اینکار رو هم بی طرف از وجود یا عدم وجود خدا انجام میدم و راجب خدا فعلا آگنوستیک هستم.
بعد از اینکه قرآنو خوندی انجیل و تورات و اوستارو بخون ببین چی میشه.فقط یه پیشنهاده میتونی بهش فکرم نکنی!اینو به تو میگم چون فک میکنم حوصلشو داشته باشی و بتونی خوب آنالیز کنی آقا نوید . البته میل خودته اگه به اعتقاداتت یقین داری اصولا دیگه فک نمیکنی لازم باشه این کارو انجام بدی.
من بعد از خوندن قرآن انجیل رو خوندم و الان مدت حداقل دو ساله مسیحی هستم و بین این دو با اطمینان مسیحیت رو انتخاب کردم و اعتقادات دینیم و مسیحیست. نزدیک یک سال از عمرم رو قبل از این به آنالیز این ها پرداختم ، بی دلیل کاری رو انجام نمیدم. اما حاضرم سر این شرط ببندم که شما حتی انجیل رو ندید یا اوستارو لمس نکردید و فقط چیزی شنیدید و بی بررسی فک میکنید خیلی شاخید.
دوستانی که به خدا اعتقاد دارن! خود خدا گفته در مورد من زیاد جست و جو نکنین همین که یچیزی ته قلبتون هس هر روز که زندگی میکنین همراتون هس. یه پشتیبان. یه نیروی معنوی و فرا ماده هس،لازم نیس اثباتش کنین قضیه جبر که نیس. اگه قرار بود منطق بشری اثباتش کنه عقل یکی مثل من،همون بهتر که نباشه همچین خدایی به درد من نمیخوره.
من با این دسته از دوستان که نمیخوان فک نن اصلا حرفی ندارم، میتونن در دنیای اعتقاداتشون باقی بمونن، این اصلا اشکالی نداره. ولی شخصا ترجیح میدم فک کنم و خدایی که از فک کردن در مورد خودش منع کنه ارزش پرستیدن نداره و بسیار وجودش از نظر من زیر سواله.
این خدا خدای حاصل از نادانی و جهله، خدایی که وجود نداره و شما میسازیدش و هیچ راهی هم برای اینکه واقعا نشون بدید واقعیه یا اثباتش کنید ندارید.
خدا باعقل ثابت نمیشه چون عقل ما از جنس خدا نیست اگه بود باید از تمام علوم خدا سر درمیاوردیم میبینین که هر روز یه چیز جدید کشف میشه پس ما هنوز علم کامل نداریم پس علم خداییرو که اونارو خلق کرده نداریم و یه چیزی یقینا فراتر از ما هست یچیزیکه قبل از ما خیلی قبلتر از ما اونارو میدونسته. خدا باید با دل حس بشه
خدای بی فکری و جهل مطلق. این خدا این این توهمه. پیشنهاد میکنم شما هم فصول 5 کتاب پندار خدارو با نام ریشه ی همه ی ادیان بخونید همچنین فک میکم با این سطح فکری لازم باشه به
هیولای اسپاگتی پرنده و
جان فروم و
اسب تکشاخ صورتی نامرئی و
قوری چای راسل ایمان بیارید.
اصلا چرا شخصی مثل شما میاد تو فلسفه و منطق پست میده؟
بسياري از سخت كيشان چنان سخن مي گويند كه انگار وظيفه ي ردّ جزميات قديمي بر عهده ي شكاكان است. اين مسلماً اشتباه است. اگر من ادعا كنم كه بين زمين و مريخ يك قوري چيني هست كه در مداري بيضوي به دور خورشيد مي گردد، هيچ كس نخواهد توانست اظهارم را رد كند، البته به شرطي كه بادقت بيافزايم كه اين قوري چنان كوچك اشت كه حتي قوي ترين تلسكوپ ها هم آن را آشكار نمي كنند. اما اگر بگويم كه چون كسي نمي توانم سخن ام را رد كند، پس عقل هيچ بشري نبايد در صحت حرف ام شك كند، آن وقت بقيه حق دارند فكر كنند كه دارم چرند مي گويم. اما اگر كتب باستاني بر وجود آن قوري صحه گذاشته بودند، و هر يكشنبه آن را به عنوان حقيقتي مقدس تعليم داده بودند، و در مدرسه در ذهن بچه ها فرو كرده بودند، درنگ در باور بدان نشان انحراف قلمداد مي شد و شكاك را در عصر روشنگري محتاج روان درماني و در اعصار پيش تر محتاج مفتش عقايد مي نمود.
- برتراند راسل
شما می گویید مستقیماً خدا را تجربه کرده اید؟ بسیار خوب، کسانی هم هستند که یک فیل صورتی را تجربه کرده اند، اما شاید دانستن این برایتان جالب نباشد. پیتر ساتکلیف، آدم کش یورکشایری، به وضوح صدای عیسی را می شنیده که او را امر به کشتن زنان می کرد. او محکوم به حبس ابد شد. جورج دبلیو بوش می گفت که خدا به او گفته که به عراق حمله کند ( افسوس که خدا به او وحی نکرد که در آنجا سلاح های کشتار جمعی نیست). بیماران در تیمارستان فکر می کنند که ناپلئون یا چارلی چاپلین هستند؛ یا همه ی دنیا علیه شان در حال توطئه اند؛ یا می توانند پیام شان را به همه ی مردم القا کنند. ما به این ادعاها می خندیم اما این وحی و کشف و شهودها را جدی نمی گیریم، بیشتر به این خاطر که عده ی زیادی از این قبیل باورها ندارند. تنها فرق تجارب دینی با این موارد این است که مدعیان داشتن شان پرشمار اند. سام هریس، چندان کلبی مسلکی به خرج نداد هنگامی که در کتاب اش، پایان ایمان، نوشت:
ما برای کسانی که باورهای فاقد توجیه عقلانی زیادی دارند نام هایی داریم. هنگامی این باورها بسیار شایع باشند آن افراد را "دیندار" می خوانیم؛ در غیر این صورت معمولاً "دیوانه"، "روانی" یا "خیالاتی" خوانده می شوند.".... مسلماً عقلانیت در جماعت است. در ضمن، این یک تصادف تاریخی صرف بوده که در جامعه ی ما باور به خالق عالم بمافی الصدور جهان نرمال شمرده می شود، اما اگر فکر کنید که خدا توسط ضربه ی قطرات باران بر پنجره ی اتاق خواب تان با شما ارتباط مورس برقرار می کند، بیمار روانی محسوب می شوید. و به این ترتیب، گرچه مردمان دیندار معمولاً دیوانه نیستند، اما باورهای اصلی شان مطلقاً دیوانه وار است.
از کتاب پندار خدا فصل 3 برهان های تجارب شخصی
خدارو اثبات نکنین قضیه جبر زیر سلطه شماست وقتی که اثبات شد همه چیزشو میفهمین وقتی اثباتش میکنین.اما خدای تحت سلطه ی من به چه کارم میاد. چه کار بیشتر از من میتونه انجام بده؟؟؟وقتی همه اسرارالهی رو فهمیدم خودم میشم خدای خودم، چرا یکی هم علم خودم؟
قضیه اینجاس که شما فقط
خدای چاله ها رو میخواید، خدایی که هرجا جوابی نداشتید فورا با عبارت خدا پرش کنید و از رفتن سراغ جواب بپرهیزید، تا همینجاش نیازی به اسرار الهی در جهان نیست که بخواد راه بره، علم پاسخگوی همه چیزه.
من به این دلیل مخالف مذهب هستم که ما را طوری تعلیم می‌دهد که با نشناختن جهان رضایتمند باشیم - ریچارد داوکینز
یچیزِ دیگه؛ هرچیزی ارزش خوندن نداره هر چی از هرکی گیرتون اومد برندارین بخونین! مغز انسان همه چی رو ثبت میکنه بعضی عقاید و استدلالات بدجوری رو ادم تاثیر میذاره بدون اینکه بفهمی اما سالها بعد نتیجشو میذاره. اروم آروم تو روحتون رسوخ میکنه. مثل قطرات آب که آروم آروم سنگو سوراخ میکنن. سنگ مقاومه. اما اصولا خیلی از انسانهای معتقد به وجود خدا ممکنه اعتقاداتشون زیاد محکم نباشه . دوستان اگه علمشو ندارین بیخیال شین!
دیوار ایمان رو در ذهن خودتون نکشید، حقایق نیاز به نقد و کشف دارند.
دﻳﻦ اﻳﺪﻩهاﯼ ﺧﺎﺻﯽ در ﺑﻄﻦ ﺧﻮد دارد ﮐﻪ ﻣﻘﺪﺳﺎت، ﻳﺎ ﻣﺤﺮﻣﺎت ﻳﺎ ﻣﺎﻧﻨﺪ ﺁن ﻧﺎﻣﻴﺪﻩ ﻣﯽﺷﻮﻧﺪ و ﻣﻌﻨﺎﯼ ﻣﻘﺪس و ﻣﺤﺮم ﺑﻮدنشان اﻳﻦ اﺳﺖ ﮐﻪ ﺷﻤﺎ ﻧﺒﺎﻳﺪ ﻳﮏ ﮐﻠﻤﻪ خلاف اﻳﻦ اﻳﺪﻩها ﺑﺰﻧﻴﺪ! ﭼﺮا ﻧﺒﺎﻳﺪ؟ ﭼﻮن ﮐﻪ ﻧﺒﺎﻳﺪ!
ااﮔﺮ ﮐﺴﯽ ﻓﮑﺮ ﻣﯽﮐﻨﺪ ﮐﻪ ﻣﺎﻟﻴﺎت ﺑﺎﻳﺪ ﮐﻢ ﻳﺎ زﻳﺎد ﺷﻮد ﺁزادﻳﺪ ﻧﻈﺮش را ﺑﻪ ﭼﺎﻟﺶ ﺑﮕﻴﺮﻳﺪ٬ اﻣﺎ وﻗﺘﯽ ﻧﻮﺑﺖ ﺑﺎورهاﯼ دﻳﻨﯽ ﻣﯽرﺳﺪ ﺻﺮﻓﺎً ﺑﺎﻳﺪ بگویید "ﺑﻪ اﻋﺘﻘﺎدﺗﺎن اﺣﺘﺮام ﻣﯽﮔﺬارم". ﭼﺮا ﺑﺎﻳﺪ ﺣﻤﺎﻳﺖ از ﺣﺰب ﮐﺎرﮔﺮ ﻳﺎ ﻣﺤﺎﻓﻈﻪ ﮐﺎر، ﺟﻤﻬﻮرﻳﺨﻮاﻩ ﻳﺎ دﻣﻮﮐﺮات، اﻳﻦ ﻳﺎ ﺁن ﻣﺪل اﻗﺘﺼﺎدﯼ، ﻳﺎ ﻣﮑﻴﻨﺘﺎش ﺑﻪ ﺟﺎﯼ وﻳﻨﺪوز ﻣﺠﺎز ﺑﺎﺷﺪ، اﻣﺎ داﺷﺘﻦ ﻋﻘﺎﻳﺪﯼ در ﻣﻮرد ﺁﻏﺎز ﺟﻬﺎن، درﺑﺎرﻩ ﺧﻠﻘﺖ ﺟﻬﺎن، ﻧﻪ؟!
معجزه برای هرکس رخ میده...بعدش هم شما گفتی یکی از 100 طبقه پرت شه می میره خواستم بگم همه چیز وابسته به خواست خداست
CNN’s Wolf Blitzer Asks Atheist Tornado Survivor If She ‘Thanked The Lord’
گزارشگر سی ان ان آقای ولف بلیتزر از خانم آتئیستی که از گردباد ایالت اوکلوهما نجات یافته می پرسد: "شما از خداوند تشکر کردید؟" ایشان جواب می دهد: "در واقع من یک آتئیست هستم، و در این مسله نه کسی را مقصر می دانم و نه از کسی سپاسگزار هستم!"
جالب بود برام.
آقای عزیز تو در توجیه اینکه علم به علت العلل میرسد هنوز پافشاری داری و حاضر به قبول کردن و پذیرفتن اون نیستی؟؟؟؟اگر نیستی پاسخ چرایی ها و چیز هایی که مطرح کردم را بده ولی قبلش بهشون فکرکن
آقای عزیز تو هنوز ثابت نکردی که علت العللی که از آن سخن میگویی هست و همانی است که تو میگویی و اونوقت بر چه پایه ای استدلال میکنی که علم به علت العلل نرسیده و نمیرسید؟! تنها استدلال تو اینه؛ چون به چیزی که من میخوام نمیرسه پس نمیرسه و نرسیده ، جواب ها داده شده علم راه خودش رو رفته و همه ی زنجیره تکمیله، جایی برای علت اعلل مورد نظر تو باقی نمونده پس بهتره بدست
تیغ اوکام سپرده بشه. به همین سادگی.
تو میخوای من رو به انرژی ختم کنی حالا گفتم من پشت هر چیزی سوال است حالا این انرژی چیه؟؟؟ از کجا اومده؟؟؟ اگه انفجار عظیم رو میگی اون انفجار چجوریه؟ چجوری تولید شده ؟ از کجا اومده ؟؟ اولش چی بوده؟؟؟
انرژی همون علت اعلله، خلاص، قائم بذاته، بوجود نیومده از بین نمیره از جایی نیومده چون ماکن رو خودش تولید میکنه، کی نیومده چون زمان رو خودش ساخته چیز نیست چون چیز ها از اون بوجود اومدن
خدا چیه؟ از کجا اومده؟ اولش چی بوده از کجا تولید شده کی تولید شده و ...؟؟؟؟
دقیقا داری سوالات اشتباه میپرسی که بنظر من واضحن کاملا.
تمام این موارد سوالاتی است در مورد انرژی نیز مطرح است اگر به اینها هم پاسخ بگویی به پاسخ هایت هم این سوالات مربوط می شود. بنابراین علوم تجربی قادر به شناختن علت العلل نیستند.
در ضمن پس قبول کردی که فلسفه چارچوب علوم رو مشخص میکند و از طریق فلسفه می توان خدا را اثبات کرد؟؟؟
سوالات اشتباست، مطلقا اشتباه، چون همین سوالات قابل طرح برای خدا نیز هست در حالی پاسخشون به واضحی پاسخیت که به خدا داده میشه. شما علت اعللی مد نظر دارید که میخواید حتما به اون برسیم خب اگه نرسیم که ایراد ایجاد نمیکنه باز هم.
فلسفه پایه ایست برای علم، چون فلسفه نظام دستگاه فکری ماست، استنتاجی که به استقرا پشتیبانی میشه، با فلسفه ی مطلق نمیتوان به حقایق جهان پی برد، این علمه که راجب حقایق نظر میده.
آیا مجبوریم اول خدارو در نظر بگیریم تا بعد بگیم آیا اثبات میکنه یا نه؟ شما دارید وجود رو مقدم بر اثبات میگیرید که کاملا غلطه.
+ ما راجب ذات خدا و چگونگیش بحث نمیکنیم، راجب بودن یا نبودنش از روی آثار (جهان و حقایق علمی) با استفاده از دستگاه فلسفی بحث میکنیم.
درمورد قوری راسل؛ نبودن یا بودن قوری از نظر عقلی محال نیست
ولی وجود یا عدم وجود خدا یکی از ضروریات عقلیرو زیر سوال میبره! چون تعریف خدا اصلاً(در اصل) با تعریف قوری فرق داره
وجود خدا هم از نظر عقلی و علمی زیر سوال است، وجود قوری راسل هم از نظر عقلی به هیچ وجه محال نیست و این حرف غلطیست
"اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند."
خدا هم جزو ضروریات عقلی و نیست و حتی ضروریات طبیعی هم نیست، همانطور که خودتون نقل کرید علم خدارو غیر ضروری یا نا لازم میکنه.
حتی اگر نتوانه اونرو رد کنه بدلیل ضعف علم نیست بدلیل
بار اثبات قابل رد نیست.
"هنگاﻣﯽ ﮐﻪ ﻳﮏ ﻧﻔﺮ دﭼﺎر ﭘﻨﺪار ﻣﯽﺷﻮد، دﻳﻮاﻧﻪ اش ﮔﻮﻳﻨﺪ. هنگاﻣﯽ ﮐﻪ اﻓﺮاد ﺑﺴﻴﺎرﯼ دﭼﺎر ﻳﮏ ﭘﻨﺪار ﻣﯽﺷﻮﻧﺪ، ﻣﺆﻣﻦﺷﺎن ﻣﯽﺧﻮاﻧﻨﺪ"
- رابرت پیرسینگ
