گیاه خواری، وظیفه اخلاقی؟

  • شروع کننده موضوع شروع کننده موضوع Leo
  • تاریخ شروع تاریخ شروع
همینقدر میدونم که دلم نمیخواد برای حفظ اخلاق به حشره خواری رو بیارم!! ولی این رو قبول دارم که نباید حیوانات رو زنده زنده خورد! (مثل چینی ها) و نباید زنده زنده پخت! (مثل یه کشور غربی که اسمش رو یادم نمیاد) و نباید زنده زنده چرخ کرد! (مثل نمیدونم کجایی که فیلمشو دیدم) یا انقدر کتک زد تا بمیرن! (مثل نمیدونم کجایی که تعریفش رو شنیدم)
اتفاقا اسلام خیلی قواعد زیبایی برای کشتن موجودات داره که زیباترینش همون آبی هست که قبل از ذبح به حیوان میدن ;;)
نمیدونم چرا ولی منطق من این رو قبول میکنه که ما یکسری حیوانات و گیاهان رو پرورش بدیم تا بخوریمشون، هیچ اختلالی هم در چرخه طبیعت بوجود نمیاد!
منطق من میگه بالاخره اون گیاه یه روزی خشک میشه و اون حیوون هم یه روزی میمیره و فاسد میشه، پس چه بهتر که یه فایده ای داشته باشن :-"
منطق من دلم نمی‌خواد حشره بخورم هیچ بنیان اخلاقی خاصی نداره . اگه قراره اخلاقی رفتار کنیم، باید از رو عقل و اصول پیش بریم، نه صرفا از حس چندش یا میل شخصی. چون اگه قرار باشه با حس دل تصمیم بگیریم، اون‌وقت خیلی چیزای وحشتناک دیگه هم می‌تونن توجیه بشن فقط چون یه عده دلشون می‌خواد

مشکلی که هست اینه که خیلیا فکر می‌کنن اگه با یه آیین خاص و یه لیوان آب و یه دعا حیوانو بکشی ، کار درستیه. نه ، ذبح اسلامی یا غیر اسلامی، کوشر و غیر کوشر نداره، وقتی حیوان رو صرفا برای فایده خودت تولید و نابود می‌کنی، داری باهاش مثل ابزار رفتار می‌کنی. حتی اگه با احترام بکشی، بازم کشتی. حیوان حق زندگی داره، چون زنده‌ست، چون درد می‌کشه، چون می‌فهمه.

^ما میزان تمدن خود را با شیوه‌ای که با ضعیف‌ترین موجودات رفتار می‌کنیم، نشان می‌دهیم^

و اون حرف که "بالاخره حیوان یه روزی می‌میره، پس بهتره ما یه فایده‌ای ازش ببریم"؟ خب انسانم بالاخره می‌میره، یعنی ما مجازیم بکشیمش که فایده‌ داشته باشه؟ این یه مغالطه‌ست. مرگ‌پذیری یه موجود دلیل بر این نیست که تو حق داری بکشیش

من نمیگم همه باید صد درصد گیاهخوار بشن، ولی لااقل بیایم به خودمون دروغ نگیم. کشتن یه موجود زنده برای مزه یا راحتی یا عادت ، انتخاب شخصی نیست.


^همان‌طور که برده‌داری زمانی عادی بود، روزی هم گوشت‌خواری را نوعی بربریت خواهند دانست^
–ایزاک باشویس سینگر
 
خب من از شما آدم با فرهنگ که به هر موجود زنده ای احترام میذارین درخواست میکنم دیگه دکتر نرین. بالاخره اونا هم میکروب هایی که درون بدنتون هستن رو میکشن. مگه اونا زنده نیستن و جون ندارن و حق زندگی کردن ندارن؟؟؟
و البته تخمه هم نشکنین چون دارین بچه های یک موجود زنده که مادرشون براشون هزاران آرزو داشته رو اول با بی رحمی تمام پوستش رو میکنین و بعدش هم میخورین. نکنه گل آفتابگردون زنده نیست؟؟؟
همچنین از سویا و عدس و لوبیا و میوه و سبزیجات هم استفاده نکنین. چون بالاخره اون ها هم جون دارن دیگه. ندارن؟؟؟
خب انسانم بالاخره می‌میره، یعنی ما مجازیم بکشیمش که فایده‌ داشته باشه؟
مثالی که اوردی داره به وضوح انسان رو با حیوان یکی میکنه. در صورتی که تفاوت انسان کاملا مشهوده!
الان کشتن یک گوسفند ۲ ساله با یه انسان ۲۰ ساله یا یه انسان ۲ ساله یکیه؟
آیا اون گوسفند میتونه بعدا برای من یه چیزی اختراع کنه تا زندگی رو راحت تر کنه؟ یا جون هزاران آدم و حیوان و گیاه رو نجات بده؟ آیا میتونه از مرز های کشور دفاع کنه؟ غذا و نون بپزه؟ یه شرکت رو مدیریت کنه؟
ذبح اسلامی یا غیر اسلامی، کوشر و غیر کوشر نداره،
اتفاقا مهمه. مهمه که تو سریع و با تیز ترین چاقو و درست ترین محل بکشیش که در سریع ترین زمان کشته بشه و زجر کش نشه.

در پایان بذار چند تا چیز کلی هم اضافه کنم.
به نظرم به جای خرج کردن دلسوزیت برای حیوانات در این مسیر، برو جلوی صنعت مد و پوشاک رو بگیر که الکی حیوون منقرض نکنن.
قانون جنگل، که دوست دارم بهش بگم قانون طبیعت، میگه که قوی تر برای بقا و قوی تر شدن ضعیف تر رو میکشه. در طی تاریخ هر چقدر هم به اصطلاح تمدن و فرهنگ سعی کرد جلوش رو بگیره، نتونست کامل محوش بکنه. این قانون در زندگی روزمره ما هستش. نمیشه نادیده یا حذفش کرد.
به نظرم حالا که انقدر روی این قضیه مطمئن هستی، برو آفریقا و یه جلسه توجیهی برای شیر های اونجا بذار که از این به بعد گیاه بخورن. همچنین یه سری به جنگل بزن و به خرس ها بگو با اینکه میدونم اگه گوشت نخورین ضعیف میشین و میمیرین، ولی باز هم اون گیاهخوار جون داره و باید زندگی کنه. پس گوشت نخور و بمیر.
به نظرم یه سر به جامعه جهانی و مخصوصا ایران بزن و ببین که چه ظلم ها و ناحقی هایی به مردم کشورت میشه و چه آینده هایی که میتونستن هزاران هزار برابر مفید تر از اون گوسفند باشن، پر پر شده.
یه لحظه به خودت نگاه کن، به جای اینکه از فقر و جنگ و بی عدالتی و ... جلوگیری کنی، که احتمال میدم که نمی بینیشون که باهاشون مبارزه نمیکنی، داری میگی گوشت نخورین! در حالی که این صحبت در جهانی آرمانی که انسان ها هیچ مشکلی ندارن و گشنه اشون نمیشه قابل بحثه. چون که اولا سیستم گوارش انسان متناسب با گیاهخواری نیست. همچنین فعالیت های روزانه اون، از جمله تفکر، فعالیت های بدنی، راه رفتن و ‌‌‌...، اصلا با خوردن گیاه حل نمیشه و اگه هم بشه زمان بسیار زیاد تری رو نسبت به گوشت میگیره.
اگه گیاهخواری با تو سازگاره، اوکی باشه. ولی با اکثریت انسان های جهان قابلیت سازگاری نداره و اصلا لزومی هم به این کار نیست.
 
خب من از شما آدم با فرهنگ که به هر موجود زنده ای احترام میذارین درخواست میکنم دیگه دکتر نرین. بالاخره اونا هم میکروب هایی که درون بدنتون هستن رو میکشن. مگه اونا زنده نیستن و جون ندارن و حق زندگی کردن ندارن؟؟؟
و البته تخمه هم نشکنین چون دارین بچه های یک موجود زنده که مادرشون براشون هزاران آرزو داشته رو اول با بی رحمی تمام پوستش رو میکنین و بعدش هم میخورین. نکنه گل آفتابگردون زنده نیست؟؟؟
همچنین از سویا و عدس و لوبیا و میوه و سبزیجات هم استفاده نکنین. چون بالاخره اون ها هم جون دارن دیگه. ندارن؟؟؟

مثالی که اوردی داره به وضوح انسان رو با حیوان یکی میکنه. در صورتی که تفاوت انسان کاملا مشهوده!
الان کشتن یک گوسفند ۲ ساله با یه انسان ۲۰ ساله یا یه انسان ۲ ساله یکیه؟
آیا اون گوسفند میتونه بعدا برای من یه چیزی اختراع کنه تا زندگی رو راحت تر کنه؟ یا جون هزاران آدم و حیوان و گیاه رو نجات بده؟ آیا میتونه از مرز های کشور دفاع کنه؟ غذا و نون بپزه؟ یه شرکت رو مدیریت کنه؟

اتفاقا مهمه. مهمه که تو سریع و با تیز ترین چاقو و درست ترین محل بکشیش که در سریع ترین زمان کشته بشه و زجر کش نشه.

در پایان بذار چند تا چیز کلی هم اضافه کنم.
به نظرم به جای خرج کردن دلسوزیت برای حیوانات در این مسیر، برو جلوی صنعت مد و پوشاک رو بگیر که الکی حیوون منقرض نکنن.
قانون جنگل، که دوست دارم بهش بگم قانون طبیعت، میگه که قوی تر برای بقا و قوی تر شدن ضعیف تر رو میکشه. در طی تاریخ هر چقدر هم به اصطلاح تمدن و فرهنگ سعی کرد جلوش رو بگیره، نتونست کامل محوش بکنه. این قانون در زندگی روزمره ما هستش. نمیشه نادیده یا حذفش کرد.
به نظرم حالا که انقدر روی این قضیه مطمئن هستی، برو آفریقا و یه جلسه توجیهی برای شیر های اونجا بذار که از این به بعد گیاه بخورن. همچنین یه سری به جنگل بزن و به خرس ها بگو با اینکه میدونم اگه گوشت نخورین ضعیف میشین و میمیرین، ولی باز هم اون گیاهخوار جون داره و باید زندگی کنه. پس گوشت نخور و بمیر.
به نظرم یه سر به جامعه جهانی و مخصوصا ایران بزن و ببین که چه ظلم ها و ناحقی هایی به مردم کشورت میشه و چه آینده هایی که میتونستن هزاران هزار برابر مفید تر از اون گوسفند باشن، پر پر شده.
یه لحظه به خودت نگاه کن، به جای اینکه از فقر و جنگ و بی عدالتی و ... جلوگیری کنی، که احتمال میدم که نمی بینیشون که باهاشون مبارزه نمیکنی، داری میگی گوشت نخورین! در حالی که این صحبت در جهانی آرمانی که انسان ها هیچ مشکلی ندارن و گشنه اشون نمیشه قابل بحثه. چون که اولا سیستم گوارش انسان متناسب با گیاهخواری نیست. همچنین فعالیت های روزانه اون، از جمله تفکر، فعالیت های بدنی، راه رفتن و ‌‌‌...، اصلا با خوردن گیاه حل نمیشه و اگه هم بشه زمان بسیار زیاد تری رو نسبت به گوشت میگیره.
اگه گیاهخواری با تو سازگاره، اوکی باشه. ولی با اکثریت انسان های جهان قابلیت سازگاری نداره و اصلا لزومی هم به این کار نیست.
دوست عزیز، وقتی از اخلاق حرف می‌زنیم، باید مرز بین شوخی و جدی، بین قیاس درست و مغالطه رو بدونیم.
من هیچ‌وقت نگفتم که گیاه یا میکروب هم‌ارز حیوانه. فرق هست بین حیاتی که آگاهی، درد، ترس، حافظه و اراده برای بقا داره، با حیاتی که فقط در سطح سلولی فعاله. این فرق از نظر زیست‌شناسی، عصب‌شناسی و فلسفه ذهن واضحه. سیستم عصبی حیوانات پیچیده‌ست و درد رو تجربه می‌کنه ، چیزی که یه لوبیا یا باکتری نمی‌تونه. پس لطفاً قیاس نکن.

در مورد این‌که گفتی حیوان مثل انسان نیست، منم موافقم که تفاوت هست. ولی من از مرگ‌پذیری حرف زدم، نه از هم‌ارز بودن ، گفتم: چون یه موجود می‌میره، دلیل نمی‌شه بکشیش . بر خلاف این میشه مغالطه naturalistic fallacy که چون طبیعت یه چیز رو نشون میده ، پس درسته. تجاوز هم در طبیعت هست. آیا درسته؟
ایده‌ی "فایده داشتن" برای ارزش‌گذاری روی زندگی هم خطرناکه. اگه بگیم فقط موجود مفید حق زندگی داره، اون‌وقت باید بگیم آدم کم‌توان ذهنی یا پیرمرد سالخورده هم چون "بازدهی اقتصادی" ندارن، پس بی‌ارزشن. این نگاه ما رو می‌بره سمت ابزاری‌کردن موجودات، و همون‌طور که قبلا گفتم، موجودی که صرفا به خاطر نفع تو کشته میشه، داره به ابزار تبدیل می‌شه.
این‌که یه حیوان رو سریع و «با احترام» بکشی، درد رو کم می‌کنه، ولی رنج بودن در دام، جدایی از مادر، ترس پیش از مرگ و اصل گرفتن جان همچنان پابرجاست. آیا اگه کسی رو در خواب بکشی چون درد نکشیده، پس کار درستیه؟ اخلاق فقط درباره‌ی کاهش درد نیست ؛ درباره‌ی به رسمیت شناختن حق زیست دیگرانه.
شیر تو آفریقا گوشت میخوره چون چاره‌ای نداره. چون گیاه‌خوار نیست. ولی ما انسان‌ها انتخاب داریم. عقل، اخلاق، وجدان و علم داریم. اینکه "در طبیعت خشونت هست"، دلیل نمیشه ما هم مجاز به خشونت باشیم. اگر بنا باشه طبیعت رو توجیه بدونیم، پس تمدن و اخلاق معنی نداره.
اینم که گفتید چرا به جای دفاع از حیوانات، سراغ مشکلات انسانی نمیری، یه دوگانه‌سازی کاذبه. انگار فقط یکی رو می‌تونیم انتخاب کنیم. در حالی‌که رنج حیوانات، محیط زیست، گرمایش زمین، فقر، و حتی بی‌عدالتی انسانی، همه به هم وصلن. دفاع از یکی، منافاتی با دیگری نداره. برعکس، تقویت وجدان اخلاقی در یک حوزه، باعث رشدش در همه حوزه‌ها میشه
 
چقدر خودتون عذاب میدین
غذاتون بخورید بره دیگه عه ، حالا گیاه باشه یا گوشت باشه یا حشره باشه 😂
یکی حال میکنه گیاه خوار باشه یکیم حال میکنه گوشت خوار باشه یه چینی هم حال میکنه سوسک بخوره
هر کی یه چیز به مزاجش خوش میاد
مثل کسایی که از ران مرغ بدشون میاد فقط سینه میخورن ، کسی نمیاد بگه اقا فلسفه ات چیه ران مرغ رو نمیخوری ولی سینه میخوری
خب خوشش نمیاد دیگه
مهم اینه طرف با خوراکیش عشق کنه🥲
 
چقدر خودتون عذاب میدین
غذاتون بخورید بره دیگه عه ، حالا گیاه باشه یا گوشت باشه یا حشره باشه 😂
یکی حال میکنه گیاه خوار باشه یکیم حال میکنه گوشت خوار باشه یه چینی هم حال میکنه سوسک بخوره
هر کی یه چیز به مزاجش خوش میاد
مثل کسایی که از ران مرغ بدشون میاد فقط سینه میخورن ، کسی نمیاد بگه اقا فلسفه ات چیه ران مرغ رو نمیخوری ولی سینه میخوری
خب خوشش نمیاد دیگه
مهم اینه طرف با خوراکیش عشق کنه🥲
درسته که هر کسی حق داره غذای خودش رو انتخاب کنه، اما این تاپیک درباره‌ی یه موضوع خاصه و بحث سر اصول اخلاقیه ، نه سلیقه یا مزاج😿
مثل خیلی از کشفیات علمی که در زمان خودشون به‌نظر بی‌فایده یا حتی مضحک می‌اومدن ، ولی بعدها معلوم شد چقدر مهم بودن. مثلا وقتی می‌گفتن زمین گرده، یا واکسن‌ها اثر ندارن، خیلی‌ها فکر می‌کردن کشفیات یا مسائل علمی و اخلاقی بی‌معناست =((
موضوع اینه که فقط چون چیزی رایج یا راحت پذیرفته شده، دلیل نمی‌شه همیشه درست باشه
مثلا تو بعضی مناطق چین الانم خوردن گربه رواج داره
 
درسته که هر کسی حق داره غذای خودش رو انتخاب کنه، اما این تاپیک درباره‌ی یه موضوع خاصه و بحث سر اصول اخلاقیه ، نه سلیقه یا مزاج😿
مثل خیلی از کشفیات علمی که در زمان خودشون به‌نظر بی‌فایده یا حتی مضحک می‌اومدن ، ولی بعدها معلوم شد چقدر مهم بودن. مثلا وقتی می‌گفتن زمین گرده، یا واکسن‌ها اثر ندارن، خیلی‌ها فکر می‌کردن کشفیات یا مسائل علمی و اخلاقی بی‌معناست =((
موضوع اینه که فقط چون چیزی رایج یا راحت پذیرفته شده، دلیل نمی‌شه همیشه درست باشه
مثلا تو بعضی مناطق چین الانم خوردن گربه رواج داره
خب الان این جمله شما تناقض داره

کشفیات علمی و واکسن ها درش سلیقه هر فرد رو ذکر نمیکنه از یه قاعده پیروی میکنه و سلیقه افراد و اصول اخلاقی براش مهم نیست

ولی توی پوشاک و خوراکی درسته یه اصولی درست نیست ولی سلیقه هر انسانی توش دخیله
الان اصول اخلاقی میگه سیگار نکش به فلان دلیل و ... ولی چون سلیقه من درش دخیله میگم اقا دوست دارم بکشم و با عواقبش هم میخوام رو به رو شم این اصول اخلاقیه و سلیقه من درش دخیله، علم نیست!
اصول اخلاقی با علم یکسان نیست ( اصول اخلاقی سلیقه همه ادم ها رو در بر میگیره اما علم به سلیقه ادم ها کاری ندارع )

غذا هم همون سلیقه اس حالا در اینده هم بیان بگن اقا گوشت خواری بده یا گیاه خواری بده اصلا میگیم درست
ولی مثل همون سیگارع چون سلیقه طرف درش دخیله میاد میگه اقا من دوست دارم گوشت خوار باشم یا گیاه خوار عواقبش هم میپذیرم همینی که هست
اصول اخلاقی با سلیقه انسان رابطه مستقیم داره

من خودم تخم مرغ با ماهی میخورم ( در صورتی که نقرس میارع ولی میگم دوست دارم بخورم عواقب نقرس هم با خودم )
اصلا بگن وظیفه اخلاقیه ، ولی انسان سرپیچی میکنه


خلاصه با خوراکی هاتون حال کنید
 
خب الان این جمله شما تناقض داره

کشفیات علمی و واکسن ها درش سلیقه هر فرد رو ذکر نمیکنه از یه قاعده پیروی میکنه و سلیقه افراد و اصول اخلاقی براش مهم نیست

ولی توی پوشاک و خوراکی درسته یه اصولی درست نیست ولی سلیقه هر انسانی توش دخیله
الان اصول اخلاقی میگه سیگار نکش به فلان دلیل و ... ولی چون سلیقه من درش دخیله میگم اقا دوست دارم بکشم و با عواقبش هم میخوام رو به رو شم این اصول اخلاقیه و سلیقه من درش دخیله، علم نیست!
اصول اخلاقی با علم یکسان نیست ( اصول اخلاقی سلیقه همه ادم ها رو در بر میگیره اما علم به سلیقه ادم ها کاری ندارع )

غذا هم همون سلیقه اس حالا در اینده هم بیان بگن اقا گوشت خواری بده یا گیاه خواری بده اصلا میگیم درست
ولی مثل همون سیگارع چون سلیقه طرف درش دخیله میاد میگه اقا من دوست دارم گوشت خوار باشم یا گیاه خوار عواقبش هم میپذیرم همینی که هست
اصول اخلاقی با سلیقه انسان رابطه مستقیم داره

من خودم تخم مرغ با ماهی میخورم ( در صورتی که نقرس میارع ولی میگم دوست دارم بخورم عواقب نقرس هم با خودم )
اصلا بگن وظیفه اخلاقیه ، ولی انسان سرپیچی میکنه


خلاصه با خوراکی هاتون حال کنید
من نگفتم اخلاق علمه که فکر کنید قیاسم از نظر ماهیت اشتباهه.
من گفتم نحوه‌ی برخورد انسان‌ها با چیزهایی که در ابتدا براشون عجیب یا بی‌اهمیت به‌نظر می‌رسه، شبیه هم بوده.
یعنی هم علم، هم اخلاق، در آغاز ممکنه نادیده گرفته بشن یا مسخره بشن، ولی مرور زمان نشون میده که خیلی از اون چیزهای به ظاهر بی‌اهمیت، در واقع بنیادین بودن.من از علم مثال زدم، برای این‌که نشون بدم «واکنش اولیه‌ی مردم» معمولا سطحیه، نه برای این‌که بگم علم و اخلاق یکین.در مورد اخلاق غذا هم حرف من اینه که امروز گوشت‌خواری عادیه، ولی همون‌طور که برده‌داری یه زمانی عادی بود و الان غیر اخلاقی دونسته می‌شه، ممکنه روزی همین نگاه ابزاری به حیوانات هم به عنوان بی‌اخلاقی دیده بشه.
من نگفتم علم برابره با اخلاق، گفتم پیش‌داوری مردم در برابر ایده‌های جدید در علم و اخلاق شباهت داره.


موضوع این تاپیک گیاه‌خواری از نگاه فلسفیه ، مخصوصا از زاویه اخلاق کانتی ، نه درباره‌ی سلیقه‌ و مزاج آدم‌ها.

اگه شما همه‌ی بحث‌های فلسفی رو بیهوده می‌دونی، طبیعتا این بحث هم برات مهم نیست. ولی این باعث نمیشه که موضوع بی‌ارزش یا بی‌معنا باشه.
فلسفه دنبال پاسخ به سوال‌های عمیقه ، این بحث توی این تاپیک تئوریه ، نظریه پردازی و بررسیه ، کسی شما رو از خوردن گوشت منع نمیکنه ، ما داریم از موضع فلسفی بررسی می‌کنیم نه توصیه
 
  • لایک
امتیازات: Pan
اخلاق صرفا نتیجه‌ی وجود تعارض بین تمایلات و منافع هر شخصه، که وادارش میکنن بین خواسته هاش اولویت بندی کنه. هم از نظر اهمیت و هم از نظر کوتاه مدت و بلند مدت بودن منافع و مضرات. مثلا مصرف هروئین در کوتاه مدت لذت بخشه ولی چون در درازمدت ضررش بیشتره من انجامش نمیدم.

این رویکرد به صورت مؤثر باعث به وجود اومدن قواعد اخلاقی اجتماعی هم میشه، طبق نظریه‌ی قرارداد اجتماعی. من پول مردم رو نمیدزدم چون ممکنه گیر بیفتم و مجازات بشم. ولی اگه بی پول و انقدر گرسنه باشم، ضرر نسبی سرقت کم میشه و احتمال اینکه انجامش بدم میره بالا.

خیلیا ممکنه به استدلال بالا حمله کنن و بگن: این اخلاق نیست و کسی که از ترس مجازات کاری رو انجام نمیده اصلا اخلاقی نیست و آدم ترسناکیه و …

در جواب این گروه باید بگم که، اولا استدلالش منطقی نیست بلکه مغالطه ست. ثانیا، اینکه انجام بعضی کار ها حس بدی به ما میده صرفا به خاطر اینه که اجتماع (خانواده در اوایل زندگی و بعد مدرسه و …) با تنبیه و تشویق به مرور زمان مارو شرطی کردن. این تمایلات نسبت به کار خوب و بد طبیعی نیستن. به جز قسمت خیلی محدودیشون که توی فرآیند تکامل و انتخاب طبیعی شکل گرفته‌ان که شامل مراقبت از خانواده و فرزندان میشه (خیلی کلی و نادقیق گفتم). این شرطی‌سازی هم انجام میشه چون باعث میشه پیروی از قوانین راحت تر بشه. مفاهیمی مثل همذات‌پنداری ننیجه‌ی همین شرطی‌سازی هستن و اصالت وجودی فراتری ندارن.

خروجی حرفای بالا، وقتی به بحث گیاهخواری اعمال بشه اینه که گیاهخواری به خودی خودش اصلا اخلاقی نیست. و مصرف گوشت و فرآورده های حیوانی هم غیر اخلاقی نیست. تنها وقتی غیراخلاقی میشه که ضرر مصرف گوشت برای آحاد جامعه از فوایدش بیشتر بشه. مثلا ثابت بشه که مصرف هر مقداریش اونقدر بیماری‌زاست که بهتره اصلا خورده نشه. یا پرورش دام به شکل جدی به محیط زیست آسیب بزنه تا حدی که بقای انسان ها رو تهدید کنه.
 
من هیچ‌وقت نگفتم که گیاه یا میکروب هم‌ارز حیوانه. فرق هست بین حیاتی که آگاهی، درد، ترس، حافظه و اراده برای بقا داره، با حیاتی که فقط در سطح سلولی فعاله. این فرق از نظر زیست‌شناسی، عصب‌شناسی و فلسفه ذهن واضحه. سیستم عصبی حیوانات پیچیده‌ست و درد رو تجربه می‌کنه ، چیزی که یه لوبیا یا باکتری نمی‌تونه. پس لطفاً قیاس نکن
یکم مستند های گیاهی ببینی متوجه میشوی که گیاه هم حس بقا داره. گیاه هم درد رو حس میکنه. گیاه هم ناراحت میشه. نمیدونم توی خونه یتان از گیاه مراقبت میکنید یا نه ولی منی که از کودکی از گیاهان مراقبت میکردم و همیشه توی خونه مان بوده اند، میبینم که گیاهان هم درک دارند. ناراحت میشوند گاهی و گاهی هم خوشحال میشوند. پس بهتره اگه نمیخواهید گوشت بخورید، گیاه هم نخورید. به همان دلایلی که نمیخواهید گوشت بخورید.
چون یه موجود می‌میره، دلیل نمی‌شه بکشیش
دلیل اینکه میکشیمش این نیست که میمیره! اینه که ما به اون گوشت نیاز داریم‌.
بازدهی اقتصادی" ندارن
نگفتم بازدهی اقتصادی. اون پیرمرد یه زمانی بازدهی اقتصادی ممکنه داشته باشه. برای همین ازش نگهداری میشه. یا اینکه یه زمانی از پسر و دخترانش مراقبت کرده و حقی به گردن اونها داره و اونها ازش مراقبت میکنند. یا اینکه در گذشته دانش و تجربه ای رو کسب کرده که الان اون دانش و تجربه به درد جامعه میخوره.
آیا اگه کسی رو در خواب بکشی چون درد نکشیده، پس کار درستیه؟
باز داری حیوان رو با انسان یکی میکنی!!
این دو اصلا قابل قیاس نیستند با هم. کشتن یک انسان اصلا هم ارز و قابل مقایسه با کشتن یک حیوان نیستش.
ولی ما انسان‌ها انتخاب داریم
چشم از فردا به سیستم گوارشم میگم با گیاهخواری سازگار بشه و به مغزم هم میگم کمتر فعالیت کنه و تحرکم رو هم کم میکنم و تمام کار و زندگی و پیشرفت و علم اموزی و شغل و ... ام رو میذارم کنار تا دیگه گوشت نخورم و اون گوسفند زنده بمونه تا علف های بیشتری بخوره.
شاید به "اخلاق" ای که تو ذهنته بر بخوره ولی من برای زنده موندن خودم و بقیه انسان ها حق زندگی کردن بیشتری نسبت به حیوانات قائل هستم.
دفاع از یکی، منافاتی با دیگری نداره
منافاتی نداره ولی دفاع از بقیه چیز ها اولویت بیشتری داره. تو الان داری انرژی خیلی زیادی رو روی دفاع از این میذاری در حالی که بقیه اشون اولویت خیلی خیلی بیشتری دارند!
چقدر خودتون عذاب میدین
غذاتون بخورید بره دیگه عه ، حالا گیاه باشه یا گوشت باشه یا حشره باشه 😂
یکی حال میکنه گیاه خوار باشه یکیم حال میکنه گوشت خوار باشه یه چینی هم حال میکنه سوسک بخوره
هر کی یه چیز به مزاجش خوش میاد
مثل کسایی که از ران مرغ بدشون میاد فقط سینه میخورن ، کسی نمیاد بگه اقا فلسفه ات چیه ران مرغ رو نمیخوری ولی سینه میخوری
خب خوشش نمیاد دیگه
مهم اینه طرف با خوراکیش عشق کنه🥲
دقیقا
هر کسی هر چیزی دوست داره بخوره‌. به هیچ کسی هم ربطی نداره‌. ولی وقتی یکی میاد میگه "تو گوشت میخوری؟ پس آدم بی اخلاقی هستی و کار بدی میکنی" در حالی که حق من هستش که به عنوان یک موجود همه چیزخوار از گوشت هم بهره ببرم هستش که گوشت بخورم.
کلا هر کس هر نظری در هر زمینه ای میخواد داشته باشه، داشته باشه. هر کس توی گور خودش میخوابه. ولی وقتی یکی میاد و میخواد نظر خودش رو به عنوان نظر برتر به بقیه قالب کنه، این جای بحث داره.
اصول اخلاقیه
کدوم اصول اخلاقی؟ همون اصول اخلاقی که خودت برای خودت تعریف کردی؟
اصول اخلاقی چیزی نیست که بتونی مثل یه قانون بهش تکیه بکنی.
اخلاق صرفا نتیجه‌ی وجود تعارض بین تمایلات و منافع هر شخصه، که وادارش میکنن بین خواسته هاش اولویت بندی کنه. هم از نظر اهمیت و هم از نظر کوتاه مدت و بلند مدت بودن منافع و مضرات. مثلا مصرف هروئین در کوتاه مدت لذت بخشه ولی چون در درازمدت ضررش بیشتره من انجامش نمیدم.

این رویکرد به صورت مؤثر باعث به وجود اومدن قواعد اخلاقی اجتماعی هم میشه، طبق نظریه‌ی قرارداد اجتماعی. من پول مردم رو نمیدزدم چون ممکنه گیر بیفتم و مجازات بشم. ولی اگه بی پول و انقدر گرسنه باشم، ضرر نسبی سرقت کم میشه و احتمال اینکه انجامش بدم میره بالا.

خیلیا ممکنه به استدلال بالا حمله کنن و بگن: این اخلاق نیست و کسی که از ترس مجازات کاری رو انجام نمیده اصلا اخلاقی نیست و آدم ترسناکیه و …

در جواب این گروه باید بگم که، اولا استدلالش منطقی نیست بلکه مغالطه ست. ثانیا، اینکه انجام بعضی کار ها حس بدی به ما میده صرفا به خاطر اینه که اجتماع (خانواده در اوایل زندگی و بعد مدرسه و …) با تنبیه و تشویق به مرور زمان مارو شرطی کردن. این تمایلات نسبت به کار خوب و بد طبیعی نیستن. به جز قسمت خیلی محدودیشون که توی فرآیند تکامل و انتخاب طبیعی شکل گرفته‌ان که شامل مراقبت از خانواده و فرزندان میشه (خیلی کلی و نادقیق گفتم). این شرطی‌سازی هم انجام میشه چون باعث میشه پیروی از قوانین راحت تر بشه. مفاهیمی مثل همذات‌پنداری ننیجه‌ی همین شرطی‌سازی هستن و اصالت وجودی فراتری ندارن.

خروجی حرفای بالا، وقتی به بحث گیاهخواری اعمال بشه اینه که گیاهخواری به خودی خودش اصلا اخلاقی نیست. و مصرف گوشت و فرآورده های حیوانی هم غیر اخلاقی نیست. تنها وقتی غیراخلاقی میشه که ضرر مصرف گوشت برای آحاد جامعه از فوایدش بیشتر بشه. مثلا ثابت بشه که مصرف هر مقداریش اونقدر بیماری‌زاست که بهتره اصلا خورده نشه. یا پرورش دام به شکل جدی به محیط زیست آسیب بزنه تا حدی که بقای انسان ها رو تهدید کنه.
باهاتون تا حدی موافقم. اخلاق یه چیز ثابت نیستش.
 
اخلاق صرفا نتیجه‌ی وجود تعارض بین تمایلات و منافع هر شخصه، که وادارش میکنن بین خواسته هاش اولویت بندی کنه. هم از نظر اهمیت و هم از نظر کوتاه مدت و بلند مدت بودن منافع و مضرات. مثلا مصرف هروئین در کوتاه مدت لذت بخشه ولی چون در درازمدت ضررش بیشتره من انجامش نمیدم.

این رویکرد به صورت مؤثر باعث به وجود اومدن قواعد اخلاقی اجتماعی هم میشه، طبق نظریه‌ی قرارداد اجتماعی. من پول مردم رو نمیدزدم چون ممکنه گیر بیفتم و مجازات بشم. ولی اگه بی پول و انقدر گرسنه باشم، ضرر نسبی سرقت کم میشه و احتمال اینکه انجامش بدم میره بالا.

خیلیا ممکنه به استدلال بالا حمله کنن و بگن: این اخلاق نیست و کسی که از ترس مجازات کاری رو انجام نمیده اصلا اخلاقی نیست و آدم ترسناکیه و …

در جواب این گروه باید بگم که، اولا استدلالش منطقی نیست بلکه مغالطه ست. ثانیا، اینکه انجام بعضی کار ها حس بدی به ما میده صرفا به خاطر اینه که اجتماع (خانواده در اوایل زندگی و بعد مدرسه و …) با تنبیه و تشویق به مرور زمان مارو شرطی کردن. این تمایلات نسبت به کار خوب و بد طبیعی نیستن. به جز قسمت خیلی محدودیشون که توی فرآیند تکامل و انتخاب طبیعی شکل گرفته‌ان که شامل مراقبت از خانواده و فرزندان میشه (خیلی کلی و نادقیق گفتم). این شرطی‌سازی هم انجام میشه چون باعث میشه پیروی از قوانین راحت تر بشه. مفاهیمی مثل همذات‌پنداری ننیجه‌ی همین شرطی‌سازی هستن و اصالت وجودی فراتری ندارن.

خروجی حرفای بالا، وقتی به بحث گیاهخواری اعمال بشه اینه که گیاهخواری به خودی خودش اصلا اخلاقی نیست. و مصرف گوشت و فرآورده های حیوانی هم غیر اخلاقی نیست. تنها وقتی غیراخلاقی میشه که ضرر مصرف گوشت برای آحاد جامعه از فوایدش بیشتر بشه. مثلا ثابت بشه که مصرف هر مقداریش اونقدر بیماری‌زاست که بهتره اصلا خورده نشه. یا پرورش دام به شکل جدی به محیط زیست آسیب بزنه تا حدی که بقای انسان ها رو تهدید کنه.
دیدگاهی که شما ارائه میدی ، مبتنی بر یک نوع فایده‌گرایی روان‌شناختی و همچنین قراردادگراییه این مدل نگاه به اخلاق ، انسان رو موجودی صرفا منفعت‌طلب و استراتژیک تصور می‌کنه که "اخلاق" رو نه به‌خاطر ارزش درونی اعمال ، بلکه به‌خاطر اجتناب از آسیب شخصی یا برای تنظیم رفتار در جامعه می‌پذیره.
اما این دیدگاه سال‌هاست که هم در اخلاق نظری و هم در فلسفه‌ی ذهن با چالش‌های جدی روبه‌رو شده.
اولا ، تقلیل اخلاق به شرطی‌سازی اجتماعی و بازی حساب سود و زیان، پرسش از خود ارزش رو نادیده می‌گیره.
اگر من صرفا چون ممکنه مجازات بشم دزدی نمی‌کنم، این اخلاقی بودن من نیست این یه استراتژی بقاست ، همون‌طور که یه حیوان هم ممکنه از ترس شلاق، از کاری پرهیز کنه.
در اخلاق کانتی، اخلاق زمانی معنا پیدا می‌کنه که فرد آزادانه، بر اساس اصل، نه ترس یا میل تصمیم بگیره.انگیزه‌ی درونی برای انجام کار درست، ارزشمندتر از پیامد بیرونی‌ست.
دوما ، این‌که «احساس بد نسبت به کار نادرست» رو نتیجه‌ی شرطی‌سازی بدونیم، صرفا یک تبیین رفتارگرایانه‌ست و نه یک استدلال فلسفی. حتی اگه وجدان هم محصول تربیته، باز این سوال باقیه: آیا اون ارزش‌هایی که باهاش تربیت شدیم، از درون عقلانی‌ان یا فقط قراردادی‌؟
اگر همه‌چیز قراردادی باشه، چرا باید برده‌داری یا شکنجه‌ی حیوانات یا کودک‌آزاری رو نقد کنیم؟ آیا صرفا چون الان رایج نیستن؟
 
یکم مستند های گیاهی ببینی متوجه میشوی که گیاه هم حس بقا داره. گیاه هم درد رو حس میکنه. گیاه هم ناراحت میشه. نمیدونم توی خونه یتان از گیاه مراقبت میکنید یا نه ولی منی که از کودکی از گیاهان مراقبت میکردم و همیشه توی خونه مان بوده اند، میبینم که گیاهان هم درک دارند. ناراحت میشوند گاهی و گاهی هم خوشحال میشوند. پس بهتره اگه نمیخواهید گوشت بخورید، گیاه هم نخورید. به همان دلایلی که نمیخواهید گوشت بخورید.

دلیل اینکه میکشیمش این نیست که میمیره! اینه که ما به اون گوشت نیاز داریم‌.

نگفتم بازدهی اقتصادی. اون پیرمرد یه زمانی بازدهی اقتصادی ممکنه داشته باشه. برای همین ازش نگهداری میشه. یا اینکه یه زمانی از پسر و دخترانش مراقبت کرده و حقی به گردن اونها داره و اونها ازش مراقبت میکنند. یا اینکه در گذشته دانش و تجربه ای رو کسب کرده که الان اون دانش و تجربه به درد جامعه میخوره.

باز داری حیوان رو با انسان یکی میکنی!!
این دو اصلا قابل قیاس نیستند با هم. کشتن یک انسان اصلا هم ارز و قابل مقایسه با کشتن یک حیوان نیستش.

چشم از فردا به سیستم گوارشم میگم با گیاهخواری سازگار بشه و به مغزم هم میگم کمتر فعالیت کنه و تحرکم رو هم کم میکنم و تمام کار و زندگی و پیشرفت و علم اموزی و شغل و ... ام رو میذارم کنار تا دیگه گوشت نخورم و اون گوسفند زنده بمونه تا علف های بیشتری بخوره.
شاید به "اخلاق" ای که تو ذهنته بر بخوره ولی من برای زنده موندن خودم و بقیه انسان ها حق زندگی کردن بیشتری نسبت به حیوانات قائل هستم.

منافاتی نداره ولی دفاع از بقیه چیز ها اولویت بیشتری داره. تو الان داری انرژی خیلی زیادی رو روی دفاع از این میذاری در حالی که بقیه اشون اولویت خیلی خیلی بیشتری دارند!

دقیقا
هر کسی هر چیزی دوست داره بخوره‌. به هیچ کسی هم ربطی نداره‌. ولی وقتی یکی میاد میگه "تو گوشت میخوری؟ پس آدم بی اخلاقی هستی و کار بدی میکنی" در حالی که حق من هستش که به عنوان یک موجود همه چیزخوار از گوشت هم بهره ببرم هستش که گوشت بخورم.
کلا هر کس هر نظری در هر زمینه ای میخواد داشته باشه، داشته باشه. هر کس توی گور خودش میخوابه. ولی وقتی یکی میاد و میخواد نظر خودش رو به عنوان نظر برتر به بقیه قالب کنه، این جای بحث داره.

کدوم اصول اخلاقی؟ همون اصول اخلاقی که خودت برای خودت تعریف کردی؟
اصول اخلاقی چیزی نیست که بتونی مثل یه قانون بهش تکیه بکنی.

باهاتون تا حدی موافقم. اخلاق یه چیز ثابت نیستش.
ظاهرا بحث اخلاق از نگاه کانتی، وظیفه‌گرایانه یا زیست‌محیطی، تبدیل شده به بستر قیاس‌های مع‌الفارق و ادعاهای شبه‌علمی.
شما می‌فرمایید گیاه «ناراحت» میشع یا «درک» داره. بر چه اساسی؟ چون توی خونه‌تون باهاش حرف می‌زدین و اون پژمرده نشد؟
ما درباره‌ی “حس درد” صحبت می‌کنیم، که نیاز به سیستم عصبی مرکزی و گیرنده‌های درد داره ، که گیاهان به طور بیولوژیک فاقدش هستند.
استناد به مستندهای نیمه‌علمی یا تجربه‌ی شخصی، جایگزین داده‌های زیست‌شناسی و عصب‌شناسی نمیشه.

استدلال شما اینه که “من نیاز دارم، پس می‌کشم” اولا نیاز به گوشت برای بقا در دنیای مدرن، یک افسانه‌ست. میلیون‌ها انسان، از جمله ورزشکاران و پزشکان ، دانشمندان و کارآفرینان سالهاست بدون گوشت زندگی می‌کنن و اتفاقا سالم‌ترن. ریشه تاریخی هم داره و میتونی بررسی کنی.
دوما حتی اگر نیاز هم بود، اخلاق واقعی اون‌جاست که بین "امکان" و "اجبار" تفاوت بذاری.
انسان ارزش‌منده ولی نه به قیمت بی‌ارزش‌ کردن دیگری. تفاوت انسان با حیوان به ما مسئولیت اخلاقی بیشتر میده ، نه مجوز برای بهره‌کشی بیشتر.
اگر به‌خاطر خرد و عقلانیت برتری، حیوان رو ابزار کردیم، پس کسی هم می‌تونه انسان عقب‌مانده یا نوزاد رو ابزار کنه ، چون توانایی عقلانی نداره.

اخلاق اصولی مستقل از سلیقه شخصیه. مثل اینه که بگی: «من برده‌داری رو دوست دارم چون ازش سود می‌برم، پس اشکالی نداره».
همون‌طور که جامعه، برده‌داری، شکنجه، تجاوز یا آزار کودکان رو بر اساس اصول، نه سلیقه، محکوم می‌کنه، رفتار با حیوانات هم از دایره‌ی سلیقه خارجه.

اگه فکر می‌کنی «همه‌چیز نسبی و قراردادیه»، دیگه درباره‌ی هیچی نمی‌تونی بگی «درسته یا غلطه» ، پس اصلا چرا اومدی توی این بحث؟

ما داریم درباره‌ی مسئولیت انسان در برابر موجودات آسیب‌پذیرتر از خودش حرف می‌زنیم.

اگه تو نمی‌خوای مسئول باشی، حداقل ژست اخلاقی نگیر. لذتت رو ببر، ولی به ما نگو که رنج حیوانات بی‌معناست.
 
این تاپیک داره یه موضوع اخلاقی رو از زاویه‌ی فلسفه بررسی می‌کنه، نه داره سبک زندگی تجویز می‌کنه، نه کسی داره کسی رو مجبور به کاری می‌کنه.
اینجا داریم می‌پرسیم: "آیا از نظر عقلانی و اخلاقی، خوردن حیوانات قابل توجیه هست یا نه؟" یعنی دقیقا کاری که فلسفه می‌کنه : باز کردن یک مسئله، بررسی مبانی و نتایجش، و فکر کردن درباره‌ی درستی یا نادرستی‌اش.
پس اگه کسی اینجا دنبال اینه که بگه: «خب من خوشم میاد می‌خورم، به کسی ربطی نداره»، اون درواقع به اصل موضوع بی‌ربطه. چون موضوع ارزیابی عقلانی و اخلاقی یک عمل رایج انسانیه.

همه حق دارن انتخاب کنن، ولی همون‌قدر هم همه حق دارن انتخاب‌ها رو نقد کنن.
و اگه کسی علاقه‌ای به بررسی فلسفی نداره یا فکر می‌کنه این بحث‌ها اضافیه، خیلی ساده‌ست: لازم نیست وارد تاپیک فلسفی بشه.

مثل اینه که بری زیر پست فیزیک کوانتوم کامنت بذاری: «بابا ول کن، من با قانون جاذبه حال نمی‌کنم». خب، فضا اشتباهه. نه کسی تو رو مجبور کرده بخونی، نه به تو توهین شده، ولی اگه وارد شدی، باید بدونی بحث از جنس فکر کردنه، نه فقط ابراز میل و سلیقه.

پس لطفا احترام بذاریم به چارچوب بحث، حتی اگه قرار نیست باهاش موافق باشیم.
 
در مورد این موضوع اتفاقا آزمایشاتی هستش که نشون میده که جو محیطی مثل موسیقی یا احساسات فرد مراقبت کننده روی حالت های گیاه موثره. و این دیگه همون علمیه که تو داری در موردش صحبت میکنی چون آزمایش شده هستش:)
میلیون‌ها انسان، از جمله ورزشکاران و پزشکان ، دانشمندان و کارآفرینان سالهاست بدون گوشت زندگی می‌کنن و اتفاقا سالم‌ترن. ریشه تاریخی هم داره و میتونی بررسی کنی.
آفرین یه داده ای اوردی وسط که هیچ مدرکی ازش وجود نداره. فقط چون که یه ورزشکار توی اینستاگرام گفته من گیاهخوارم تو باور کردی؟ سلامت بیشترشون رو چجوری استدلال کردی؟ برای اینا مدرک درست ارائه کن لطفا
پس کسی هم می‌تونه انسان عقب‌مانده یا نوزاد رو ابزار کنه ، چون توانایی عقلانی نداره.
اون انسان عقب مونده اگه فایده ای برای جامعه نداره، اطرافیانش که فایده ای دارند از اون مراقبت میکنند و باعث میشند که توی جامعه بمونه و زندگی کنه. نوزاد هم پس از مدتی به اون توان و سود برای جامعه میرسه. پس کاملا منطقیه که جامعه براش سرمایه گذاری بکنه. ولی استدلالت برای اینکه من سرمایه گذاری کنم و به خودم سختی بدم؟
داری گوشت خواری رو با برده داری مقایسه میکنی. پس تو داری انسان رو با حیوان یکی میکنی! چون وقتی اون برده آزاد بشه میتونه هزاران فایده برای هزاران نفر داشته باشه و میتونه یه عالمه کار بکنه. ولی اون حیوان نه.
 
نه داره سبک زندگی تجویز می‌کنه، نه کسی داره کسی رو مجبور به کاری می‌کنه.
اتفاقا میکنه!
وقتی تو میگی یه کاری اخلاقیه و یه کاری اخلاقی نیست، در واقع داری به پس زمینه مغز انسان میگی که اون کار غیر اخلاقی و غیر عقلانی رو انجام نده و اون یکی رو انجام بده.
اگه الان ما توی این تاپیک به این نتیجه برسیم که گیاهخواری یا گوشت خواری بهتره یعنی داریم میگیم "از نظر 32 هزار نفر از افراد تحصیل کرده و باسواد کشور دارند تایید میکنند که گیاهخواری/گوشتخواری نسبت به گوشتخواری/گیاهخواری از نظر عقلی و اخلاقی برتری داره و بهتره که اون رو انجام بدیم"
 
دیدگاهی که شما ارائه میدی ، مبتنی بر یک نوع فایده‌گرایی روان‌شناختی و همچنین قراردادگراییه این مدل نگاه به اخلاق ، انسان رو موجودی صرفا منفعت‌طلب و استراتژیک تصور می‌کنه

حرفای من صرفا خلاصه‌ای از تاریخ‌ طبیعی اخلاق بود. به این معنی که آنچه که بهش خوب یا بد میگیم در طول تاریخ چطور به وجود اومده. اینا هم صرفا مبتنی بر ۱- داده‌های علمی و ۲- تاریخ هست که دومی شامل شکل گیری نظام های اجتماعی مختلف و همچنین تغییرو تحولشون در طول زمان و این که چه چیز هایی رو اخلاقی میدونستن و الان نمیدونن (و برعکس) میشه.

من فرض نمیکنم انسان موجودی منفعت طلبه. بر مبنای مشاهدات علمی گسترده، موجودات زنده در فرآیند تکامل به نحوی بهینه‌سازی شدن که بتونن ژن هاشون رو به نسل بعد منتقل کنن. حالا تظاهر چنین فرآیند بهینه‌سازی‌ای توی رفتار انسان ها میشه چیزایی از جنس لذت و ترس و درد و اضطراب و ....
بر این مبنا، انسان ها کاملا استراتژیک هستن و بدن هاشون و مغزشون دقیقا مثل کامپیوتر (از نظر خروجی نه فرآیند داخلی) برای بقای نسل محاسبه انجام میده.

اگر شما نمیخوای مشاهدات علمی رو معیار بگیری مشکلی نیست، ولی من بیرون از این چارچوب بحثی با کسی ندارم چون اینو اتلاف وقت میدونم.

که "اخلاق" رو نه به‌خاطر ارزش درونی اعمال ، بلکه به‌خاطر اجتناب از آسیب شخصی یا برای تنظیم رفتار در جامعه می‌پذیره.

شما تا وقتی نتونی ارزش درونی رو مشخص کنی نمیتونی باهاش اخلاقی بودن رو بسنجی. معیاری که من گفتم کاملا آبجکتیوه، در حالی که شما داری به چیزی اشاره میکنی (که اگه وجود داشته باشه) در بهترین حالت سابجکتیوه و حالا میخوای ازش استفاده کنی تا برای رفتار مردم تو اجتماع متر و معیار تعریف کنی. اگه اخلاق یه امر درونی بود همه داشتنش، و حداقل جنبه‌هایی از اخلاق باید وجود میداشتن که بین همه‌ی انسان ها مشترک باشن. این مسئله از نظر تاریخی که رد شده چون هیچ کار "بدی" نیست که توی یه جامعه‌ای در نقطه‌ای از تاریخ عادی و یا حتی فضیلت به حساب نیومده باشه. اگه اخلاق امر درونی بود نیازی به نظریه پردازی هم نداشت و نیازی هم به نظریه‌ی کانت و بنتام و .... هم نبود. همونطور که درد و شادی و غم نیازی به نظریه پردازی ندارن. میشه با نظریه پردازی توصیف آبجکتیو ازشون ساخت. ولی وجودشون وابسته به نظریه نیست.

به محض این که یه نفر توی نظریه‌ی اخلاقیش از کلمه‌ی "باید" استفاده کنه اون اخلاق دیگه درونی نیست.

اما این دیدگاه، سال‌هاست که هم در اخلاق نظری و هم در فلسفه‌ی ذهن با چالش‌های جدی روبه‌رو شده.

تمام نظریه‌های اخلاقی (چه نرماتیو و چه متااتیک ها) با چالش های جدی رو به رو هستن. به نظریه‌ی کانت هم ایرادات جدی وارده. چون حالا شما یه کتاب در مورد کانت خوندی دلیل نمیشه کانت خدا باشه 😂

اولا ، تقلیل اخلاق به شرطی‌سازی اجتماعی و بازی حساب سود و زیان، پرسش از خود ارزش رو نادیده می‌گیره.
"ارزش" رو چطوری تعریف میکنی؟ برای من ارزش از بازار میاد. یه کیلو پسته به اندازه‌ی دو کیلو گردو میارزه. این یعنی ارزش و نسبی ام هست.

در اخلاق کانتی، اخلاق زمانی معنا پیدا می‌کنه که فرد آزادانه، بر اساس اصل، نه ترس یا میل، تصمیم بگیره.انگیزه‌ی درونی برای انجام کار درست، ارزشمندتر از پیامد بیرونی‌ست.
همونطور که گفتم اخلاق کانتی که لزوما معیار آدما نیست. منظورت از "اصل" هم مشخص نیست. صرفا داری یه سری کلمه رو میذاری پشت سر هم.
الان اگه من بگم ارزش بیرونی مهم تر از انگیزه‌ی درونیه چی میشه؟ یا اگه بگم انگیزه‌ی درونی از ارزش های بیرونی سرچشمه میگیره؟

دوما ، این‌که «احساس بد نسبت به کار نادرست» رو نتیجه‌ی شرطی‌سازی بدونیم، صرفا یک تبیین رفتارگرایانه‌ست، و نه یک استدلال فلسفی. حتی اگه وجدان هم محصول تربیته، باز این سوال باقیه: آیا اون ارزش‌هایی که باهاش تربیت شدیم، از درون عقلانی‌ان یا فقط قراردادی‌؟
دوباره هم استفاده‌ی بی مهابا از کلمات بدون وجود معنی مشخص.

اگر همه‌چیز قراردادی باشه، چرا باید برده‌داری یا شکنجه‌ی حیوانات یا کودک‌آزاری رو نقد کنیم؟ آیا صرفا چون الان رایج نیستن؟
اتفاقا برده داری مثال خیلی خوبیه برای حرفای من. برای قرن ها برده داری کاملا نرمال و اخلاقی تلقی میشد. هیچکس به صورت "درونی" برده‌داری رو بد نمیدونست. اگه مخالف این حرفی باید اثباتش کنی یا دست کم براش شواهد بیاری. شواهد من مشخص هستن: وفور برده‌داری در طول تاریخ در فرهنگ های مختلف.

افول برده‌داری فقط و فقط نتیجه‌ی انقلاب صنعتی و بعد اختراع ماشین بخار بود. و اولین کشوری هم که شروعش کرد بریتانیا بود که با وجود ماشین آلات صنعتی دیگه نیازی به نیروی کار ارزون نداشت. توی آمریکا هم دقیقا همین مورد پیش اومد. ایالت های شمالی صنعتی شدن و برده داری رو لغو کردن. ایالت های جنوبی عمده‌ی درآمدشون مبتنی بر کشاورزی بود و هنوز استفاده از ماشین آلات توشون رواج نداشت و کماکان متکی به برده هاشون بودن. در نتیجه با لغو برده داری مخالفت کردن که نتیجه‌اش شد جنگ های داخلی آمریکا.

همین "فلاسفه‌ی اخلاق" که شما ازشون صحبت میکنی توی نوشته‌هاشون نژاد‌پرستی موج میزنه. در این حد که سیاهپوست ها رو اصلا جزو انسان ها حساب نمیکردن.

مثال های دیگه‌ات هم همگی تا چارچوبی که گفتم قابل توضیحن ولی من به همین اکتفا میکنم.
 
@arman.karimi
مسئله فقط این نیست که چیزی رو نمی‌دونی؛
مشکل وقتی شروع می‌شه که نمی‌دونی چی رو نمی‌دونی، ولی با اطمینان در موردش نظر می‌دی.
علم یعنی شک‌کردن، مطالعه‌کردن، و بعد حرف‌زدن نه اینکه چند جمله‌ی تلگرامی و شبه‌آزمایش رو با فلسفه و زیست‌شناسی قاطی کنی و فکر کنی داری استدلال می‌کنی
 
وقتی درباره‌ی تغذیه، احساس، آگاهی، و اخلاق حرف می‌زنیم، انتظار میره که دست‌کم درک پایه‌ای از مفاهیم علمی و فلسفی داشته باشی نه اینکه با ترکیب چند گزاره‌ی کلیشه‌ای و «شنیده‌ام که...»، حرف‌هایی بزنی که در تضاد با زیست‌شناسی، عصب‌شناسی، فلسفه اخلاق و روش علمی باشن.
ادعای «گیاه هم ناراحت می‌شه» یا «موسیقی روش اثر داره» نه تنها دلیل علمی برای تجربه‌ی آگاهی یا رنج در گیاهان نیست، بلکه یکی از رایج‌ترین سوءتفاهم‌های علمی عامه‌پسنده.
گیاهان سیستم عصبی، مغز، گیرنده‌ی درد (nociceptors) یا شبکه‌ی نورونی ندارند. واکنش به محرک محیطی (مثل نور، صدا، لمس) در گیاهان از ساختارشونه نه عصب و مغز ، گیاه مغز نداره ، اینو که میدونی؟؟
تفاوت بنیادین بین گیاه و حیوان، در کیفیت تجربه‌ی ذهنی و ظرفیت رنج وجود داره در زیست‌شناسی مدرن (نگاه کن به آثار Peter Singer, Marc Bekoff, Michael Tye)، «رنج» ویژگی موجودات دارای آگاهی درونیه، نه صرفاً واکنش‌پذیر.
مغالطه‌ی فایده‌گرایی درباره‌ی انسان و حیوان وقتی میگی نوزاد یا فرد ناتوان «چون در آینده سود داره» یا «اطرافیانش سود دارن» پس حفظ می‌شه، داری با همون منطق داروینیسم اجتماعی قرن نوزدهم استدلال می‌کنی: حذف ضعیف‌تر چون کم‌سودتره.
اما ما در اخلاق انسانی، ارزش رو به‌واسطه‌ی سوددهی نمی‌سنجیم، بلکه به‌خاطر ظرفیت زیستن، رنج کشیدن و حضور در جامعه‌ی اخلاقی. این هم درباره‌ی نوزاد صادقه، هم درباره‌ی حیوانی که از ذبح می‌ترسه، درد می‌کشه، و فرار می‌کنه.

داده‌های پزشکی درباره‌ی گیاهخواری خیلی زیاده ، اینکه تو فکر میکنی من تو اینستاگرام اینارو فهمیدم قضاوت نابه جای تو رو نشون میده .
ادعای اینکه "گیاهخواری سالم‌تره" از روی حرف یه ورزشکار در اینستاگرام نیست. اینا نتایج صدها پژوهش بین‌المللی با متاآنالیزهای متعدد از مؤسسات معتبری مثل:
Harvard School of Public Health
British Medical Journal (BMJ)
American Dietetic Association
World Health Organization (WHO)
که نشون دادن رژیم گیاهی متعادل، خطر بیماری‌های قلبی، چاقی، فشار خون، دیابت نوع ۲ و بعضی سرطان‌ها رو کاهش می‌ده. گیاه‌خوار بودن یک انتخاب صرفاً اخلاقی نیست، بلکه از منظر پزشکی هم مزایای متعددی داره. (جستجو کن: Vegetarian diet health outcomes meta-analysis)

اخلاق، ابزار اجماع نیست
وقتی میگی«اگه اینجا به این نتیجه برسیم که گیاهخواری اخلاقیه، ذهن بقیه شرطی می‌شه»، داری اخلاق رو با رای‌گیری عمومی یکی می‌کنی. اما اخلاق فلسفی، حاصل تحلیل عقلانی اصولی مثل آزادی، رنج، اختیار و عدالته، نه رأی ۳۲هزار نفر.
اگه رأی اکثریت معیار بود، برده‌داری، شکنجه‌ی زنان، و آزار کودکان هم یک روزی "اخلاقی" تلقی می‌شد.
اخلاق یعنی توانایی ایستادن در برابر عرف، در برابر قدرت، در برابر نفع خود و انتخاب درست به خاطر درست بودنش.
 
  • لایک
امتیازات: PD
که نشون دادن رژیم گیاهی متعادل، خطر بیماری‌های قلبی، چاقی، فشار خون، دیابت نوع ۲ و بعضی سرطان‌ها رو کاهش می‌ده. گیاه‌خوار بودن یک انتخاب صرفاً اخلاقی نیست، بلکه از منظر پزشکی هم مزایای متعددی داره. (جستجو کن: Vegetarian diet health outcomes meta-analysis)
من نگفتم که هر روز سه وعده در روز 6 سیخ جیگر بزن به بدن که!
همون طور که ارسطو میگه: "'تعادل' فضیلت اصلی است. افراط در گیاهخواری یا گوشت‌خواری هر دو رذیلت‌اند."، تعادل فضیلته و باید تعادل داشت. بله مصرف بدون کنترل گوشت آسیب زننده هستش و همین مشکلاتی که گفتی رو به همراه داره. اما گیاهخواری بدون هیچ مقدار گوشت هم مشکلاتی به همین اندازه داره.
پس باید هم از گوشت و هم از گیاهان و غلات در وعده های غذایی خودمون داشته باشیم.
وقتی میگی«اگه اینجا به این نتیجه برسیم که گیاهخواری اخلاقیه، ذهن بقیه شرطی می‌شه»، داری اخلاق رو با رای‌گیری عمومی یکی می‌کنی. اما اخلاق فلسفی، حاصل تحلیل عقلانی اصولی مثل آزادی، رنج، اختیار و عدالته، نه رأی ۳۲هزار نفر.
من هیچ وقت یکی نکردم. تو داری از اخلاق صحبت میکنی. یعنی داری میگی گیاهخواری اخلاقیه و هر کس مخالف اون عمل کنه بی اخلاقه.
مثل اینه که بگی هر کس فلان کار رو بکنه بی شرفه یا احمقه یا ... که باعث میشه انسان ها رو از انجام یک کار دور کنه.
اخلاق یعنی توانایی ایستادن در برابر عرف، در برابر قدرت، در برابر نفع خود و انتخاب درست به خاطر درست بودنش.
تعریفت از اخلاق اشتباهه به نظرم.
ایستادن در برابر عرف؟ اینکه من لخت مادرزاد نرم توی خیابون یک عرف هستش. پس یعنی اگه در مقابل اش بایستم و لخت برم توی خیابون کار اخلاقی ای کردم؟ بالاخره مقابل عرف ایستاده ام.
ایستادن در مقابل قدرت؟ پس یعنی اگه من الان برم آمریکا رو چون قدرت اقتصادی و نظامی هستش بمباران کنم اخلاقیه؟ بالاخره جلوی قدرت ایستاده ام.
ایستادن در برابر نفع خود؟ آب خوردن به نفع منه پس یعنی اگه مقابلش بایستم و آب نخورم اخلاقیه؟ بالاخره جلوی نفع خودم ایستاده ام.
انتخاب درست؟ کی درست و غلط رو بر اساس چه اصولی تعیین میکنه؟
لطفا با تعاریف دقیق صحبت کن. که معیار های دقیق اخلاق چیه؟ چیه که باعث میشه یه آدم محاکمه بشه یا نه؟ یا فلان کار خوب یا بد در نظر گرفته بشه. یه مثال دیگه به جز برده داری بذار برات بیارم. در زمان گذشته مردم جمع میشدند تا اعدام شدن یه آدم رو (که گاهی اوقات بی گناه بود) رو تماشا کنن و از این لذت میبردند! لذت میبردند که صورت زخمیش روی زمین کشیده بشه و دور شهر کشیده بشه و اجزای بدنش روی زمین پخش بشه. اون موقع یه چیز اخلاقی بود و کسی به خاطر دیدن و لذت بردن از این کس دیگه ای رو محاکمه نمیکرد. یا مثال مشابه اش گلادیاتور ها.
همه اینا یه زمانی اخلاقی بودند و بعد ها تغییر کردند. چرا؟ دلایل مختلفی داره که بالاتر گفتند. پس اخلاقی که تو داری بهش تکیه میکنی، یه چیز ثابت نیست و متغیره. و هر چیز متغیری به یه سری عوامل بستگی داره. این عوامل فرد به فرد و فرهنگ به فرهنگ متفاوته. برای همین به نظر یه آدم شاید اخلاقی نباشه که دیگری رو بکشه و از نظر دیگری چیز اخلاقی ای باشه. پس نمیتونی اخلاقی که با متغیر های وابسته به تو تعیین شدند رو به بقیه هم قالب بکنی.
اما یه اخلاق جهانی هم وجود داره که با اکثریت مردم جهان تعیین میشه. مثلا کشتار دسته جمعی یکی از این موارده. کمتر آدمی پیدا میشه که این عمل رو مثبت بدونه. اما در مورد گوشت این طور نیست.
و این اخلاق متغیر مثل دیوار نیست که بتونی بهش تکیه بکنی.

انسان همه چیز خوار هستش. مثل خرس. تو نمیتونی به خرس بگی که از فردا دیگه گوشت نخور یا از فردا دیگه میوه نخور. نه به خاطر اینکه اون بی اخلاقه، به خاطر اینکه اون نیاز داره به گوشت. همون طور که جان لاک در دو رساله‌ی حکومت میگه: انسان به عنوان موجود همه‌چیزخوار حق استفاده مشروع از طبیعت را دارد.

ولی من بهت تبریک میگم که انقدر از حیوانات حمایت میکنی! ولی بیشتر از کشتن حیوانات برای خوردن، تست لوازم آرایشی و بهداشتی، تست واکسن ها و دارو ها، کشتن اونها برای تنها پوستشون، نگهداری اونها در محیط های دلگیر و کثیف و نامناسب، آزمایش های مرگبار، استفاده به قول تو ابزار از اونها برای کسب علم و ... اونها رو به کشتن میده. پس به جای اینکه بیای استفاده ای که کاملا اوکی هستش و اونها رو بعد از شکنجه در کل طول زندگیشون در فجیع ترین حالت ممکن زجر کش نمیکنه، اونها رو قضاوت نمیکنی؟ لوازم آرایشی و واکسن ها رو محکوم نمیکنی؟
 
انسان همه چیز خوار هستش. مثل خرس. تو نمیتونی به خرس بگی که از فردا دیگه گوشت نخور یا از فردا دیگه میوه نخور. نه به خاطر اینکه اون بی اخلاقه، به خاطر اینکه اون نیاز داره به گوشت. همون طور که جان لاک در دو رساله‌ی حکومت میگه: انسان به عنوان موجود همه‌چیزخوار حق استفاده مشروع از طبیعت را دارد.
اتفاقاً تو میتونی به خرس بگی گوشت نخور اما خرس حرفت رو نمیفهمه و به کار خودش ادامه میده.(: فرق انسان و خرس هم همینه، انسان میتونه رنجی که به موجودات دیگه تحمیل میکنه رو بفهمه و درک کنه و هم تو جهان امروزی تواناییش رو داره که نیازهاش رو از جای دیگه تامین کنه. چون میتونه درک کنه و چون میتونه به جایگزین رو بیاره، این وظیفه اخلاقی براش به وجود میاد که از فرآورده‌ای که به موجود دیگه‌ای رنج تحمیل میکنه استفاده نکنه.

ولی من بهت تبریک میگم که انقدر از حیوانات حمایت میکنی! ولی بیشتر از کشتن حیوانات برای خوردن، تست لوازم آرایشی و بهداشتی، تست واکسن ها و دارو ها، کشتن اونها برای تنها پوستشون، نگهداری اونها در محیط های دلگیر و کثیف و نامناسب، آزمایش های مرگبار، استفاده به قول تو ابزار از اونها برای کسب علم و ... اونها رو به کشتن میده. پس به جای اینکه بیای استفاده ای که کاملا اوکی هستش و اونها رو بعد از شکنجه در کل طول زندگیشون در فجیع ترین حالت ممکن زجر کش نمیکنه، اونها رو قضاوت نمیکنی؟ لوازم آرایشی و واکسن ها رو محکوم نمیکنی؟
ضایع ترین شکل whataboutism. کاملاً منطقیه که کسی که به حقوق حیوانات اهمیت میده با آزمایش‌هایی که روشون انجام میشه هم مخالف باشه. جدا از تلاش برای جایگزینی آزمایش روی حیوانات با مثلاً آزمایش روی بافت‌های کشت شده، خیلی جاها کمیته اخلاق دارن و برای آزمایش حیوانی پروتکل‌هایی دارن که آسیب و رنج رو تا حد ممکن کم کنه. طبیعتاً هنوز خیلی جای پیشرفت هست و توی شرایط ایده‌آل آزمایشات غیراخلاقی به کل جایگزین شدن.
جدا از این، انتظارت چیه؟ مثلاً قبول کنه که چون تولید واکسن نیاز به آزمایش حیوانی داره و حیوان بابتش رنج میکشه، پس رنج کشیدن حیوان و‌ آسیب محیط زیست بابت تولید گوشت هم ایرادی نداره؟
بحث کاهش رنجه، به هر مقداری که ممکن باشه.
 
خلاصه: بدن انسان سازگاری لازم برای تنها گیاهخوار شدن رو نداره و نیاز به یک رژیم غذایی ترکیبی داره. همچنین عرصه خوراک آسیب بسیار کمتری به حیوانات و محیط زیست میزنه نسبت به صنعت مد و پوشاک و صنعت لوازم آرایشی و بهداشتی.
چون میتونه به جایگزین رو بیاره
بره طول روده اش رو بیشتر کنه؟ توانایی هضم سلولز رو توی بدنش ایجاد کنه؟ باکتری های خاص رو توی بدنش پرورش بده؟ آنزیم های گوارشیش رو تغییر بده؟ بعد با این حجم استرس در خاورمیانه انتظار داری که از گوشت که در مواقع استرس نیاز بهش به شدت افزایش پیدا میکنه رو بذاره کنار؟ فعالیت های زیاد بدنی، که با حذف گوشت از سفره و کاهش کالری دریافتی سبب میشود که بسیار کاهش پیدا کند، رو بذاره کنار؟ با کمبود آهن و B12 و چربی امگا 3 و روی و ید و ... که تاثیر به خصوصی روی فرآیند مغز دارند رو چی کار کنه؟
بدن انسان و خرس جفتشون سازگاری لازم برای حذف گوشت رو ندارند (همچنین حذف گیاه). این ربطی به اخلاق و حرف شنوی و ... خرس نداره.
مثلاً قبول کنه که چون تولید واکسن نیاز به آزمایش حیوانی داره و حیوان بابتش رنج میکشه، پس رنج کشیدن حیوان و‌ آسیب محیط زیست بابت تولید گوشت هم ایرادی نداره؟
نگفتم که ایرادی نداره. گفتم که اول از همه از این صنعت هایی که آسیب بیشتری میزنند خودداری کنه. مثلا بره در مورد لوازم آرایشی و بهداشتی که روی حیوانات تست میشن فرهنگ سازی بکنه و از مصرف ازشون خودداری کنه. یا اینکه در زمینه پوشاک همین طور. و همچنین بقیه عرصه ها.
اما بیا صادق باشیم. واقعا به نظرت رنجی که در کشتن در سریع ترین زمان ممکن بدون زجر کش کردن و برای هدفی که نیاز هستش بهتره یا زجر کش کردن و شکنجه کردن در طول زندگی برای امور حاشیه ای که شاید نیاز واقعی انسان نباشن؟
 
Back
بالا