فدرال شدن ایران

[əlireza]

کیو پرستیدم من؟

بهش میگن racism حالا اینکه ترجمه فارسیش اینه تقصیر من نیست.

اینو کجای حرفام گفتم؟

غیرت، تعصب، توهم رو گفته بودی و فقط این‌ کلمه جاش خالی بود😀

همین الانش آب یزد رو برادران کشاورز اصفهانی زدن ترکوندن چرا؟ چون آب مال اصفهان بود

زدن ترکوندن چون حیات و مماتشون به اون آب وابسته ست! فردا هم بختیاری‌ها همین کار رو با آبی که به اصفهان منتقل میشه انجام خواهند داد. چون با توسعه نامتوازن و مرکزگرایی (تمرکز گرایی) این مشکلات عدیده بوجود اومده. ربطی به توهم و غیرت و تعصب نداره.

جالبه نمیدونستم اینو؛ مرسی که گفتید چون فکر کردم کردستان و آذربایجان جنوبی میخوان تشکیل بشن مثل اینکه تشکیل شدن

نمیفهمم حرفتو

نمیدونم اینو با چه پشتوانه ای میگید ولی مثلا شوروی همین طوری بود تقریبا هر ناحیه یه استقلال نسبی داشت که بعدا به استقلال دائم تبدیل شد
اتفاقا وقتی خطر جنگ رو یک کشور باشه بخش هاییش که احساس میکنن اونا طرف جنگ نیستن شاید نخوان هزینه بدن
شوروی یک کشور بزرگ بود بعد تکه پاره شدنش الان میبینید دو بخشش ۳ سال هست تو جنگن

اتحاد جمهوری‌های سوسیالیستی اسمش روشه و بر ایده‌ی سوسیالیسم دور هم جمع شده بودند و زمانیکه حکومت شوروی فروپاشید عملا دیگه اتحادی وجود نداشت. بنظر من در ایران این اتفاق نمیافته، چون منافع مشترک و عواملی مثل فرهنگ، دین و اشتراکات تاریخی بسیاری بین این مردمان هست. این اتفاق در جمهوری دموکراتیک فدرال ایران اتفاق نمیافته مگر اینکه یکی از این وجه‌های اون از بین بره(حتی بازم بنظرم احتمالش کمه که بازم یکپارچگی از بین بره)

 

[əlireza]

"اتنیک" های این کشور چهل درصد جمعیت نیستن،عملا تمام این جمعیتن.

در ایران اساسا چیزی به عنوان یک اکثریت قومی در مرکز و تعدادی اقلیت قومی نداریم؛ قومیت های غیر از فارس بی هیچ تردیدی در اکثریتن ( آمار رسمی عنوان کرده که صرفا چهل و هفت درصد ایران فارس هستن،همین هم به طرز واضحی درست نیست).


هیچ دلیلی برای رد یا لزوم فدرالیسم وجود نداره، در حقیقت حاکمیت مرکزی یک امر تازه برای چنین کشوریه( و این لزوما به معنی کارایی یا عدم کاراییش نیست). تا پیش از حکومت پهلوی، شاه در مرکز صرفا محل توافق حکومتهای بزرگ و کوچک محلی و ایلاتی بود و حاکمیت مرکزی معنی نداشت. هر سرسلسله در ایران با شکست و سرکوفتن باقی رقبا (معمولا با اتکا به قدرت ایل و طایفه های بزرگ) به قدرت می رسید و باقی نواحی هم تبعیت او رو می پذیرفتن. در دوره های متاخر دربار قاجار یا زند علاوه بر پایتخت به چند شهر بزرگ دیگه هم تسلطی نسبی داشت. باقی نواحی صرفا در حدودی نامعین (که حسب هر دوره متفاوت بود) از شاه تبعیت نسبی داشتن. بنابراین حاکمیت مرکزی به شکل کنونی عملا از زمان پهلوی اول معنی پیدا کرده.


و نهایتا اینکه اگر خواست مردمی به فدرالیسم (یا حتی جدایی) باشه،اساسا امکانی برای ممانعت از چنین تصمیمی نیست،بنابراین قضیه صرفا بستگی به خواست اون مردم خواهد داشت.

تقریبا با تمام حرفات موافقم.
حتی در نقشه‌های موجود از زمان صفوی تا قاجار از اسم ممالک محروسه ایران اسم برده شده و این نشون دهنده قدرت‌های محلی در این جغرافیا بوده و زمانیکه حکومت مرکزی فروپاشیده سال‌ها طول میکشیده تا یکبار دیگه یک حکومت مرکزی قدرتمند شکل بگیره.

تغییر مواضعت کاملا مشهود و ستودنیه. شخصیت دموکراتیکت رو‌میپسندم😀

 

[SinaSabetifard]

بهش میگن racism حالا اینکه ترجمه فارسیش اینه تقصیر من نیست.

اخه از از کی و چی طرفداری کردم

غیرت، تعصب، توهم رو گفته بودی و فقط این‌ کلمه جاش خالی بود

اینا هیچ ربطی به عقده نداره؛ کلمه هم وزن که نمیخوایم پیدا کنیم

نمیفهمم حرفتو

میگید تو ایران تجزیه طلب نداریم من میگم داریم

منافع مشترک و عواملی مثل فرهنگ، دین و اشتراکات تاریخی بسیاری بین این مردمان

و البته تفاوت هایی با هم و البته بدتر از اون اشتراکاتی با کشور های همسایه!

 

[əlireza]

اخه از از کی و چی طرفداری

شما به مردم دیگه‌ای که با شما تفاوت‌هایی دارند ادعا کردین که متوهمن یا ممکنه توهم بزنن و سو استفاده گرن. این اسمش چیه؟ شما نسبت به مردمان دیگه سو ظن دارید و این دقیقا racism هست.

میگید تو ایران تجزیه طلب نداریم من میگم داریم

من کجا گفتم نداریم؟ من گفتم که داریم، متنشم هست.

و البته تفاوت هایی با هم و البته بدتر از اون اشتراکاتی با کشور های همسایه!

این اشتراکات اتفاقا خیلی خوبه و این بد هم نیست. این اشتراکات باعث میشه منافع مشترک بسیاری با این کشورها داشته باشیم البته زمانی که سیاست درستی در پیش بگیریم. همونطور که فارس زبان‌ها کشور تاجیکستان و افغانستان رو بخاطر اشتراکات فرصت میبینند، کشورهای ترکیه و اذربایجان هم به هیچ عنوان تهدید نبوده و نیست.

 

[arman.karimi]

چیزی که هست اینه که فدرال شدن یه شمشیر دو لبه اس. که به نظرم این شمشیر تو وضعیت کنونی ایران جایی تو جایی به جز شکم مردم فرو نمیره.

 

[əlireza]

چیزی که هست اینه که فدرال شدن یه شمشیر دو لبه اس. که به نظرم این شمشیر تو وضعیت کنونی ایران جایی تو جایی به جز شکم مردم فرو نمیره.

روی هوا که نمیشه همینطوری حرف بزنی. بر چه اساسی و بر چه تعریفی از سیستم فدرال اولا شما میگی شمشیر دو لبه ست و ثانیا این شمشیر میره توی شکم مردم و ثالثا کدوم مردم؟

 

[arman.karimi]

روی هوا که نمیشه همینطوری حرف بزنی. بر چه اساسی و بر چه تعریفی از سیستم فدرال اولا شما میگی شمشیر دو لبه ست و ثانیا این شمشیر میره توی شکم مردم و ثالثا کدوم مردم؟

صرفا حال نداشتم دلایلم رو بگم.
اولا اینکه بعد از تقسیم بندی احتمال اینکه تجزیه طلبی بالا بره خیلی خیلی زیاده. مثلا یهو ایالت x میاد میگه من چرا باید تو کشور ایران باشم با این اقتصاد؟ خب بذار برم از کشور های خارجی کمک بگیرم و برم زیر مجموعه اونا. یا اینکه اگه قومیتی باشه هم که میدونین خودتون. مثل انگلیس که اومد افغانستان رو شیر کرد تا بخواد جدا بشه از ایران. اینجوری انگلیس میتونست از هند مراقبت کنه در برابر ایران. پس به افغانستان کمک کرد در این زمینه.
به نظرم ایالت بندی کردن باعث میشه اون حس هم وطن بودن کمتر بشه و ممکنه ایالت ها به هم کمک نکنن و بعضی از ایالت ها فقیر و فقیر تر بشن. مخصوصا تو ایران که آب مسئله حیاتی ای هستش.
در کل شاید فدرالیسم گاهی کارساز باشه، ولی باید تمام شرایط رو در نظر گرفت. الان من شرایط ایران کنونی رو میبینم، اصلا نمیتونه فدرال بشه. مخصوصا که کشور فدرالیسم باید زیر ساخت قوی مدیریتی داشته باشه.
این ها دلایل اصلیش بودن بیشتر. خوبی هاش رو هم که خودت میدونی و نیاز نیست من بگم.

این شمشیر میره تو شکم مردم، چون که ایران تقسیم ممکنه بشه! و فک نکنم کسی دوست داشته باشه ایران کوچیک تر از اینی که هست بشه. بعدشم دعوا های قومیتی و بین ایالتی شکل میگیره. همین طوریش یه عالمه مشکل بین قوم، نژاد، استان، جنسیت و قشر های مختلف جامعه هست. مثلا دعوا های توییتری بین دختر ها و پسر ها یا دعوای اصفهان و یزد. که به نظرم فدرال شدن مشکل رو عمیق تر میکنه.

کدوم مردم؟ مردم ایران دیگه. هر کسی که داره تو این کشور زندگی میکنه. البته به جز اون اشخاصی که قراره هر ایالت رو کنترل کنن و با فسادشون یه عالمه پول به جیب بزنن.

 

[əlireza]

اولا اینکه بعد از تقسیم بندی احتمال اینکه تجزیه طلبی بالا بره خیلی خیلی زیاده. مثلا یهو ایالت x میاد میگه من چرا باید تو کشور ایران باشم با این اقتصاد؟ خب بذار برم از کشور های خارجی کمک بگیرم و برم زیر مجموعه اونا. یا اینکه اگه قومیتی باشه هم که میدونین خودتون. مثل انگلیس که اومد افغانستان رو شیر کرد تا بخواد جدا بشه از ایران. اینجوری انگلیس میتونست از هند مراقبت کنه در برابر ایران. پس به افغانستان کمک کرد در این زمینه.

دنیای مدرن با دنیای ۱۵۰ سال پیش فرق داره. مثالت اصلا ربطی به بحث نداره. همینطور که صوراصرافیل هم توضیح داد کشور، وطن، دولت و ملت به اون تعریفی که تو الان میشناسی اون زمان اصلا وجود نداشت.

ببین تو اصلا درکی‌از این نداری که چرا باید سیستم فدرال وجود داشته باشه. من و میلیون‌ها انسان ادعا میکنیم که این سیستم متمرکز اداره کشور در صد سال گذشته درست نبوده و تبعیض‌های اقتصادی، فرهنگی و... را بوجود آورده. برای جلوگیری از سو استفاده حکومت مرکزی هست که باید سیستم فدرال وجود داشته باشه نه برعکسش!

به نظرم ایالت بندی کردن باعث میشه اون حس هم وطن بودن کمتر بشه و ممکنه ایالت ها به هم کمک نکنن و بعضی از ایالت ها فقیر و فقیر تر بشن. مخصوصا تو ایران که آب مسئله حیاتی ای هستش.

این حرفت کلا غلطه. در سیستمی که توزیع متناسب قدرت و ثروت وجود نداره و این توزیع نامتوازنه حس هموطن بودن کمتر میشه! زمانی که شما این حق رو به رسمیت میشناسید که انسان‌ها می‌توانند برخی امورات خودشون رو خودشون اداره کنند این حس هموطن بودن تقویت میشه نه اینکه تضعیف بشه! واگرایی زمانی اتفاق میافته که شما حقوق اولیه انسان‌هارو به رسمیت نشناسی، مثل الان.

هر چیزی که میگی برعکسش درسته نمیدونم چرا🤣فدرالیسم به توسعه متوازن کشور کمک میکنه! دقیقا برعکس چیزی که الان اتفاق افتاده.

مخصوصا که کشور فدرالیسم باید زیر ساخت قوی مدیریتی داشته باشه.

مثلا چی باید داشته باشه که الان نداره؟ (من منظورم این نیست که به فدرالیسم در ج‌ا برسیم، ابتدا باید این سیستم وجود نداشته باشه بعدش سیستم جدیدی که بوجود میاد حتما باید ج‌دموکراتیک سکولار فدرال باشه).

این شمشیر میره تو شکم مردم، چون که ایران تقسیم ممکنه بشه! و فک نکنم کسی دوست داشته باشه ایران کوچیک تر از اینی که هست بشه. بعدشم دعوا های قومیتی و بین ایالتی شکل میگیره. همین طوریش یه عالمه مشکل بین قوم، نژاد، استان، جنسیت و قشر های مختلف جامعه هست. مثلا دعوا های توییتری بین دختر ها و پسر ها یا دعوای اصفهان و یزد. که به نظرم فدرال شدن مشکل رو عمیق تر میکنه.

ادعای کوچکتر شدن کشور با فدرالیسم که حتما، قطعا، صددرصد غلطه. اصلا پست‌های قبلی رو نخوندی. توصیه میکنم دو صفحه اخیر رو بخون‌.
و در ضمن بذار ما خودمون مشکلات اتنیکی رو بین خودمون حل کنیم. اون چیزی که مشخصه حکومت مرکزی در صد سال گذشته مشکلات اتنیکی رو‌ تنها بوجود آورده بلکه اون‌هارو عمیق‌تر کرده و در مواردی به اون‌ها دامن زده (مثل اتفاقات اورمیه).

کدوم مردم؟ مردم ایران دیگه. هر کسی که داره تو این کشور زندگی میکنه. البته به جز اون اشخاصی که قراره هر ایالت رو کنترل کنن و با فسادشون یه عالمه پول به جیب بزنن.

فعلا که حکومت مرکزی در حال استثمار کل کشوره! البته استثمار دو‌چندان بعضی ایالات مثل خوزستان، کردستان و بقیه.

 

[ili]

سلام از این تریبون استفاده می کنم و می گم با اجازه ی بزرگ ترا گوه تو پهلوی و طرفدارانش که هر جا و هر چی می شه یه انگ چپول و تجزیه طلب به طرف مقابلشون می زنن🙏

 

[əlireza]

سلام از این تریبون استفاده می کنم و می گم با اجازه ی بزرگ ترا گوه تو پهلوی و طرفدارانش که هر جا و هر چی می شه یه انگ چپول و تجزیه طلب به طرف مقابلشون می زنن🙏

منم بهت وکالت میدم که از عوض من همیشه اینکارو بکنی

 

[arman.karimi]

دنیای مدرن با دنیای ۱۵۰ سال پیش فرق داره.

و ایران کنونی چند سال از دنیای مدرن عقب تره؟

ببین تو اصلا درکی‌از این نداری که چرا باید سیستم فدرال وجود داشته باشه.

چرا ندارم؟ فقط گفتم که شما ها میدونید که فدرال چرا خوب هستش و من فقط اومدم بدی هاش رو گفتم. وگرنه بر کس پوشیده نیست که فدرالیسم هم خوبی های خودش رو داره.

من و میلیون‌ها انسان ادعا میکنیم که این سیستم متمرکز اداره کشور در صد سال گذشته درست نبوده و تبعیض‌های اقتصادی، فرهنگی و... را بوجود آورده.

من که نگفتم فدرال بده. گفتم با وضعیت کنونی کشور، الان فدرال شدن ریسک بزرگیه.

این توزیع نامتوازنه حس هموطن بودن کمتر میشه!

الان قبول داری که این حس بد افراد نسبت به همدیگه هستش؟ خیلی از نژاد ها دیدگاه بدی نسبت به همدیگه دارن.

مثلا چی باید داشته باشه که الان نداره؟

دو تا چیز مهم هستن که باید به نظرم تقویت بشه تو کشور بعد سیستم فدرال تشکیل بشه:
1- انتخاب مسئول: افراد درست برای مدیریت یک ایالت انتخاب بشن. اینجوری نباشه که هر کسی پارتی داشته باشه یا بیاد وعده های الکی بده بشه.
2- نظارت درست: این یکی مهم تره. نظارت مداوم و درست که مراقب باشن کسی به مردم ظلم نکنه. هیچ فساد یا اختلاسی صورت نگیره و اگر این شکلی شد، عوض بشه.

من منظورم این نیست که به فدرالیسم در ج‌ا برسیم

آهان پس یعنی منظورت اینه که تو این منطقه جغرافیایی چه چیزی خوبه؟ خب این که بستگی داره به این که هر شخص چه دیدگاه سیاسی ای داره.

در آخر هم این رو اضافه کنم که من با فدرالیسم مشکلی ندارم. مشکلم اینه که با وضعیت کنونی ای که در کشور هست و این حجم از مسئولان بی کفایت که دیده میشه، فدرال کردن زیاد خوب نیست. بهتره که مسئولان کنونی رو درست کنیم و اصلاح کنیم.