تکلم و زبان

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

ببینید ما گفتیم یک رابطهٔ پیچیده بین تفکّر و زبان و اقدام هست. امّا خیلی از آدم‌ها خارج از بحث نوروساینسی، شاید فکر کنند این روابط یک‌طرفه‌ست. مثلاً رابطهٔ بین تفکّر و زبان رو در نظر بگیرید. ممکنه این پیش‌فرض در ذهنمون باشه که ما تصوّری توی ذهنمون انجام می‌دیم و از طریق زبان اون رو منتقل می‌کنیم. امّا شواهدی هست که نشون می‌ده زبان تآثیرهای زیادی بر طرز تفّکر داره. همون چیزی که نسترنّگار بش اشاره کرد، دسته‌بندی یا نام‌گذاری‌های خاص توی رنگ‌ها. بش توجّّه کنید. طیف‌های رنگی توی گویش‌های مختلف فرهنگی بسیار متفاوته. به گونه‌ای که در مناطقی بین رنگ «آبی» و «سبز» هیچ تمایزی وجود نداره و برای بیانش فقط یک کلمه وجود داره. آیا این دسته‌بندی‌ها باعث می‌شه افراد تفاوت «سبز» و «آبی» رو درک نکنند؟
بش فکر کنید.

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

آیا این دسته‌بندی‌ها باعث می‌شه افراد تفاوت «سبز» و «آبی» رو درک نکنند؟

به نظر من آره؛ البته فکر نمی‌کنم این ناتوانی در تمایز دادن تا حد تمایز آبی از سبز باشه، ولی به طور کلی چرا. یک توجیهِ نه‌چندان نوروساینسی می‌تونه این باشه که در قدم اوّل اگر قرار بود دو نوع سبز رو - مثلاً - از هم تشخیص بدن، برای این دو نوع سبز دو تا کلمۀ مختلف به کار می‌بردند. این‌جا مثال سبز و آبی می‌تونه یه کم گمراه کننده باشه به خاطر اینکه ما می‌دونیم که این سبزه و اون آبی و نمی‌شه به درستی تصور کرد که یک نفر نتونه این دو تا رو از هم تشخیص بده چون هر جفتشون رو با یک کلمه خطاب می‌کنه!

× یه سؤال دیگه: آیا اگر زبان وجود نداشته باشه تفکر هم وجود نخواهد داشت؟ یعنی می‌شه بدون کلمات فکر کرد؟

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

دقیقاً در حدّ تمایز آبی و سبزه. توی این مقاله دقیقاً به این موضوع در زبان ژاپنی اشاره‌شده و در ادامه هم می‌گه:

And it’s not just Japanese. There are plenty of other languages that blur the lines between what we call blue and green. Many languages don’t distinguish between the two colors at all. In Vietnamese the Thai language, khiaw means green except if it refers to the sky or the sea, in which case it’s blue. The Korean word purueda could refer to either blue or green, and the same goes for the Chinese word qīng. It’s not just East Asian languages either, this is something you see across language families. In fact, Radiolab had a fascinating recent episode on color where they talked about how there was no blue in the original Hebrew Bible, nor in all of Homer’s Illiad or Odyssey!​

و خب اینه که بحث رو عجیب می‌کنه وگرنه تمایز بین دو سبز به نظرم توی مغز حتّی غیر ضروریه.

× یه سؤال دیگه: آیا اگر زبان وجود نداشته باشه تفکر هم وجود نخواهد داشت؟ یعنی می‌شه بدون کلمات فکر کرد؟

من به این قضیه خیلی فکر کردم و نهایتاً به نظرم هیچ مرزی بین فکر کردن و زبان وجود نداره. یعنی این‌ها حتّی دو مفهوم جداگانه هم نیستند که بتونیم یکی بدون دیگری رو تصوّر کنیم. به هر حال این سؤال جای بحث داره.

 

[anahid_30s]

پاسخ : تکلم و زبان

نظر شخصیم اینه که اندیشه، یه جورایی بر زبان تسلط داره. به 2 دلیل:
1) قبل از ابداع زبان، اندیشه ای لزوما وجود داشته که تونسته زبان رو ابداع کنه.
2) بعضی از واقعیت ها رو نمیشه بیان کرد. اما میشه احساس ادراک اون مفاهیم رو داشت. مثل اعداد.

ولی در عین حال، نمیشه گفت که این رابطه همیشه یک طرفه ـست. زبان، به اندیشه جهت میده معمولا.
چند وقت پیش جایی خوندم که طی تحقیقاتی مشخص شده افراد وقتی به زبانی غیر از زبان مادری فکر میکنن، منطقی تر تصمیم میگیرن.
و نمونه دیگه ــش همین سبز و آبی که گفته شد. اتفاقا به نظرم 2 تا سبز مختلف، یا سبز و آبی، از این جهت فرقی ندارن با هم. ممکنه نژاد افرادی که اونجا سکونت داشتن طوری بوده که مثلا متوجه تفاوت سبز و آبی نمیشدن. و درنتیجه واژه جدیدی لازم نبوده. و بعد، این زبان (که برای هر دو تا رنگ یک معادل داشته) به نسل های بعدی القا کرده که این 2 تا فرقی ندارن. جالبه که توی ادبیات فارسی هم در گذشته دائما آسمان سبز دیده میشده. کلا چیزی که ما الآن توی طبیعت آبی میدونیم، سبز بوده. آسمان و دریا و ...

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.

ممکنه نژاد افرادی که اونجا سکونت داشتن طوری بوده که مثلا متوجه تفاوت سبز و آبی نمیشدن

خب چه‌طور؟ گیرنده‌های نوری چشم انسان همه یکسان‌اند. چه‌طور ممکنه کسی این دو رنگ رو متفاوت بدونه و دیگری درک نکنه که این دو رنگ متفاوت‌اند؟

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

دربارۀ رنگ‌ها، یه چیزی که مشخص شده اینه که وقتی آدما می‌خوان به یه رنگی بین دو تا رنگ دیگه فکر کنن که براش کلمۀ مشخصی ندارن (این‌جا مثلاً سبز و آبی)، فعالیت اون قسمتی از مغز که مسئول کلمات و حرف زدنه به طور محسوسی زیاد می‌شه!

1) قبل از ابداع زبان، اندیشه ای لزوما وجود داشته که تونسته زبان رو ابداع کنه.

مفهوم امروزی فکر کردن مترادف همون اندیشه‌هه‌اس؟ یعنی به چه سطحی از هوشمندی می‌گیم فکر کردن؟ مثلاً میمون‌ها هم فکر می‌کنن؟

2) بعضی از واقعیت ها رو نمیشه بیان کرد. اما میشه احساس ادراک اون مفاهیم رو داشت. مثل اعداد.

اعداد جزو زبان حساب نمی‌شن؟

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.

می‌شه یه کم بیشتر توضیح بدی؟

 

[anahid_30s]

پاسخ : تکلم و زبان

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.
خب چه‌طور؟ گیرنده‌های نوری چشم انسان همه یکسان‌اند. چه‌طور ممکنه کسی این دو رنگ رو متفاوت بدونه و دیگری درک نکنه که این دو رنگ متفاوت‌اند؟

برای پذیرفتن خط اول صحبت شما، یه پیش فرض لازمه. این که زبان، همون وسیله اندیشیدنه و بر اندیشه ها دلالت میکنه. به عبارتی زبان تصویر اندیشیدنه. من شخصا با این فرض خیلی موافق نیستم.

اما درباره خط دوم، این چیزی که گفتم فقط یه حدس بود. من اصلا از گیرنده های نوری چشم انسان اطلاعاتی ندارم.
ولی چیزی که میدونم اینه که ما گاهی در مورد محسوسات دچار توهم میشیم. مثال معروفش هم اینه: یه تیکه از کاغذ رو با یه مداد رنگی رنگ کن و وسطش خط بکش. دو طرف رو متفاوت میبینی.

مفهوم امروزی فکر کردن مترادف همون اندیشه‌هه‌اس؟ یعنی به چه سطحی از هوشمندی می‌گیم فکر کردن؟ مثلاً میمون‌ها هم فکر می‌کنن؟

پریروز داشتم یه کتابی میخوندم به اسم زبان و آگاهی. نکته جالبی که در مورد آگاهی گفته بود، مطابق برداشت من و به بیان ساده تر اینه: این که چیزی رو بدونی و به این دونستن هم علم داشته باشی. و گفته بود که قسمت دومه که انسان و حیوان رو متمایز میکنه. و زبان، بیان دیگه ای از همین توانایی دومه.

اعداد جزو زبان حساب نمی‌شن؟

سعی کن با زبان عدد یک رو برای خودت تعریف کنی.
نه این که جزئی از زبان نباشن. من دارم به خط فارسی مینویسم یک و این یک برام مفهوم هم داره. اما مفهومی نیست که زبان بهش احاطه داشته باشه.
در مورد خیلی از پرسش های فلسفی، زبان دست و پا گیر ما میشه. چون زبان به نظرم بیشتر بر مبنای تجربه پایه ریزی شده.

 

[kavir]

پاسخ : تکلم و زبان

درباره دسته بندی رنگها،نظر من اینه
شما یه طیف ابی رو در نظر بگیرید،از ابی خیلی کمرنگ میره به سمت ابی تیره...
آیا شما 1 رنگ تشخیص میدین؟(فقط ابی)آیا شما 2 رنگ تشخیص میدین؟؟(ابی کمرنگ و پررنگ)یا اینکه تشخیص میدین که این یه طیفه،ولی واسه هر تیکش یه اسم ندارین؟؟
ما ممکنه اسم خیلی از رنگهای فرعی رو ندونیم،چون اصن واسمون مهم نیست یا کاربردی هم واسمون نداره یا هر دلیل دیگه،ولی قدرت تشخیصشون رو داریم


منظورم اینه اگه واسه چیزی کلمه نداشته باشیم دلیل نمیشه که اونو درک نکنیم و نتونیم دربارش فکر کنیم
چون زبان صرفا اوا نیست،تصویر هم یه جور زبانه یا چیزای دیگه...

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

سؤال: آیا بیان احساسات به زبان غیر مادری راحت‌تر است؟

توضیح: من تا حالا چند بار برام پیش اومده که بخوام احساسم رو دربارۀ موضوعی بیان کنم و متوجه بشم که توضیح دادن اون احساس به انگلیسی خیلی راحت‌تره. یعنی کلمات و عبارات خیلی بهتر و درست‌تری به ذهنم می‌رسند. حالا سؤالی که پیش میاد اینه که

۱. شما هم همچین حسی داشتین تا حالا؟

۲. اگر بله، چرا همچین موضوعی وجود داره و آیا فقط محدود به انگلیسیه یا مثلاً دربارۀ ترکی هم درسته؟ کلاً به نظرتون چه دلایلی می‌تونن وجود داشته باشن برای اینکه بیان احساسات به زبانی غیر از زبان مادری راحت‌تر باشه و اگر تجربه‌ای دارید هم بگید!

× کلاً درباره‌ی دو زبانه بودن بحث‌های جالبی مطرح می‌شه توی نوروساینس. این موضوع هم می‌تونه یکی از همین بحث‌ها باشه البته به شرط اینکه جواب سؤال اولی که پرسیدم، «بله» باشه.

× من هر کس که توی زبان ادعاش می‌شه رو این‌جا و رسماً به چالش می‌کشم که بیاد و نظرش رو بگه!

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان


راجع به چند زبانی، من از خیلی از آدم‌هایی که خیلی وقته ایران زندگی نمی‌کنند و می‌شه گفت بیشتر ساعات زندگیشون رو دارن به زبانی غیر از فارسی حرف می‌زنند این سوال رو پرسیدم که به چه زبانی فکر می‌کنید؟
و جواب همشون یک چیز مشخص بود، اینکه بستگی داره راجع به چه چیزی فکر کنیم. اگر راجع به چیزی باشه که ذهن اون مفهوم رو همراه با زبان فارسی دریافت کرده، فارسی بهش فکر می‌کنیم، مثلا راجع به پدر و مادر یا خونه شون توی ایران. اما اگر همون آدم بخواد راجع به درسی که توی دانشگاهش یاد گرفته یا به دوست خارجیش فکر کنه، دیگه فارسی فکر نخواهد کرد.
این اتفاق برای خود منم افتاده. وقتی یک مفهومی رو فقط با زبان انگلیسی از محیط اطراف دریافت کردم، اصلا نتونستم به زبان فارسی راجع بش فکر کنم و حتی! انگیسی خوابش رو دیدم.
راجع به بیان احساسات هم به نظرم همین طوره. خیلی از ما‌ها بیشترین چیزی که از مفهوم ابراز احساسات درک کردیم رو به زبان انگلیسی دریافت کردیم. من آدمی رو می‌شناسم که بیان همه این‌ها با ترکی براش راحت تره. یا خیلی ساده آدم‌هایی که مفهوم دعا کردن با زبان عربی براشون تعریف شده، همون دعا رو فارسی نخواهند خوند. و ربطی به ادعا توی یک زبان هم نداره. بستگی به همراه بودن یک مفهوم با یک زبان خاص توی ذهن یک آدم داره حتی اگر توی اون زبان خوب هم نباشه.


#سلام نوروساینس :د