تصادف!

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

خیلی چیزا هم هس که اصلا نیاز به بحث عرفانی داره

مثلا چیا؟ اصلا این بحث عرفانی چی هست؟

چارلز داروین در اواخر عمر از جامعه ی زیست شناسان عذر خواهی کرده ودلیل حرفش رو تنفر از خدا به خاطر از دست دادن تنها دخترش بیان کرده وگفته که :« من فقط به دنبال دلایلی برای نقض او می گشتم وبس .

ببخشید منبع؟
جالب هست بدونید داروین هنگامی که داشت روی تکامل کار میکرد هنوز دخترش زنده بود
(فرضا هم که گفته باشه این دلیلی بر این نیست که تکامل غلط هست. در حال حاضر میزان شواهدی که برای تکامل وجود داره اونو در رده موردقبول ترین تئوریهای علمی قرار میده)

باز هم می گم هیچی از عدم به وجود نمی ا

این دوباره بحث علیت هست که موضوع بحث اینجا نیست

حتی اگر این میمون به فرض محال تونسته باش هم بر اثر تکرار وتمرین بوده وگرنه یه میمون جنگلی ترجیح می ده شاهنامه رو بخوره تا این که تایپش کنه!

محض رضای خدا اون لینک ویکیپدیا رو بخونین

واین بیگ بنگ خودش همون افسانه ایه که مولانا هم اونو می دونسته و به غیر از اون خیلیا ی دیگه هم می دونن..

و همین افسانه در حال حاضر مورد قبول ترین تئوری برای آغاز جهان هست(از شواهدش هم میتوان تابش پس زمینه کیهانی و انبساط کیهان رو نام برد)
مثل اینکه مولانا کیهانشناس هم شده!

تاجائی که من از حرف های شما ها فهمیدم فک می کنین همه چی باید باید باریاضیات اثبات بشه

ریاضی و منطق چون ایندو تنها چیز هایی هستند که توی دنیا میشه بهشون گفت مطلق
مثلا اگه یه نفر یک قضیه ای رو تو ریاضی ثابت کنه هر جای دیگه دنیا و در هر زمان میشه گفت اون قضیه درست هست

 

[ALt3rnA]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

تاحالا شده یک بارم این تاپیکو کامل و با دقت بخونی ؟!!!
من میگم اگه نظمی هم باشه باهاش نمیشه خدا ثابت کرد !
تو چی میگی من چی میگم !

اوکی ؟

من آره ولی مثل اینکه شما خودت یادت رفته چی نوشتی اول تاپیک :
"1- دنیا نظم داره بر منکرشم لعنت"
این فرض غلطه ! آدم نمیتونه یه فرض غلط بکنه بعد بقیه چیزا رو بر اساس اون رد یا اثبات کنه ! کسی که در حد منطق رشته ی انسانی هم سواد داره میفهمه این رو .
با توجه به این هم که شما خودت میگی نماز میخونی من حاصر نیستم با طناب امثال شما برم تو چاه ! به هر حال شما تاپیک رو با فرض غلط شروع کردی و حق نداری به کسی که میگه این فرض غلطه بگی صحبت نکن .
اما اون قضیه میمون ها هم که مطرح کردی بازم غلطه ! دلیلش اینه : شما داری فرض میکنی میمون ها دارای بی نظمی مطلق هستن اینجا در حالی که این غلطه ! کاری که میمون ها میکنن 100 درصد بر اساسه نظمه ! این کار رو ما هم میکنیم برای موارد مختلف از کرک کردن پسورد ها گرفته تا به بالا !
دلیله نظمش هم اینه : ما اگه پیش آمد اتفاقی رو دوست نداشتیم دیگه تکرارش نمیکنیم . اما تو دنیای بدون نظم و قاعده اصلا همچین چیزی غلظه ! فرض کنید فضای نمونه ی ما در کل مثلا یک میلیون تا حالت مختلف رو به غیر از وجود حیات در یک کره در بر میگیره !
بعد ما N میلیاد میلیارد سیاره (اصلا بی نهایت) داریم ! آیا این سیاره ها حتما یکیشون میشه مثل زمین ؟! خیر ! احتمال این هست که اون یه 999999 حالت دیگه هیچکدوم رخ نده و همه ی سیارات یه جور بشن حتی ! شما حتی حق این رو نداری که بگی سیارات حتما با هم فرق میکنن چه برسه به اینکه بگی حتما یکیشون بر اثر این بی نظمی محض میشه مثل زمین !
این مغالطه ی شما در فرم کلی ترش میگه اگه چند حالت برای وقوع یک پیشامد داشتیم هر n بار که این پیشامد رخ بده دلیل نمیشه که حتما همه ی حالات رخ بدن . ازین فرض که یک تاس رو یک میلیون بار بریزی نمیشه نتیجه گرفت که یه بارش 6 میاد حتما !
این مغالطه در منطق به مغالطه ی قمارباز معروفه
پس اگه بخوایم با همون میمون های شما یک فضای کاملا تصادفی ایجاد کنیم و بگیم که بی نهایت بار یک متنو تایپ کنن بنا بر لانه کبوتری نمیشه نتیجه گرفت جمله ی "سلام خوبی" حتما تایپ میشه بلکه ممکنه 10 میلیون بار عبارت : "ثثی یضیت ثصضط" (یه چیز بی معنی) تکرار بشه

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

شما داری فرض میکنی میمون ها دارای بی نظمی مطلق هستن اینجا در حالی که این غلطه

عزیز جریان این میمونا یک قضیه ریاضی هست و میمون استعاره از یک ماشین تولید حروف تصادفی هست شما اون لینک ویکی پدیا رو بخونی متوجه میشی.

اگه چند حالت برای وقوع یک پیشامد داشتیم هر n بار که این پیشامد رخ بده دلیل نمیشه که حتما همه ی حالات رخ بدن . ازین فرض که یک تاس رو یک میلیون بار بریزی نمیشه نتیجه گرفت که یه بارش 6 میاد حتما !

وقتی که n به بینهایت میل کنه احتمال اینکه همه حالات پیش بیان میشه یک(یا اونطوری که ریاضیدان ها میگن: Almost Surely) این تو لینک ویکیپدیا توضیح داده شده

این فرض غلطه

یعنی میفرمایید هیچگونه نظمی تو جهان نیست؟(هر چند جا داره تعریفمون از نظم رو هم بیان کنیم)

 

[ALt3rnA]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

عزیز جریان این میمونا یک قضیه ریاضی هست و میمون استعاره از یک ماشین تولید حروف تصادفی هست شما اون لینک ویکی پدیا رو بخونی متوجه میشی.وقتی که n به بینهایت میل کنه احتمال اینکه همه حالات پیش بیان میشه یک(یا اونطوری که ریاضیدان ها میگن: Almost Surely) این تو لینک ویکیپدیا توضیح داده شدهیعنی میفرمایید هیچگونه نظمی تو جهان نیست؟(هر چند جا داره تعریفمون از نظم رو هم بیان کنیم)

من اون لینک ویکی رو خیلی وقت پیش خوندم . میدونم جریان میمون ها چی هست اما اون میخواد نشون بده یک سیستم فاقد شعور هم قادر به تولید نظمه نه اینکه یه سیستم کاملا تصادفی باشه !
خیر عزیز من یه ساعت توضیح دادم ! وقتی شما توی فرض ات بی نهایت میاد هر پیش آمدی ممکنه ! این تو ریاضی یه اصله . من میتونم ادعا کنم با بینهایت تاس انداختن عدد 1 برام نمیاد شما طبق کدوم اصل یا قضیه میخوای حرفمو رد کنی ؟
بعدش هم کی گفته این پیش آمد ها به بینهایت میل میکنه ؟

من در مورد نظم چیزی نگفتم ! شما ادعای وجود یه چیزی به نام نظم رو دارید اول نظم رو تعریف کنید تا ببینیم هست یا خیر

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

اما اون میخواد نشون بده یک سیستم فاقد شعور هم قادر به تولید نظمه نه اینکه یه سیستم کاملا تصادفی باشه !

این کجاش بود؟
خودش که میگه میمون استعاره از سیستم تصادفی هست:

and the "monkey" is not an actual monkey, but a metaphor for an abstract device that produces a random sequence of letters ad infinitum.

خیر عزیز من یه ساعت توضیح دادم ! وقتی شما توی فرض ات بی نهایت میاد هر پیش آمدی ممکنه ! این تو ریاضی یه اصله . من میتونم ادعا کنم با بینهایت تاس انداختن عدد 1 برام نمیاد شما طبق کدوم اصل یا قضیه میخوای حرفمو رد کنی ؟

شما مطمئنی لینک ویکی رو خوندی؟ چون اثباتش اونجا هست.

بعدش هم کی گفته این پیش آمد ها به بینهایت میل میکنه ؟

اگر Big Bang-Big Crunch یا Multiverse رو قبول کنید در حالت اول حتما و در حالت دوم احتمالا به بینهایت میل میکنه

من در مورد نظم چیزی نگفتم ! شما ادعای وجود یه چیزی به نام نظم رو دارید اول نظم رو تعریف کنید تا ببینیم هست یا خیر

یه تعریف رو میشه اینطور بیان کرد: وجود چند جزء مجزا در کنار هم به طوری که کاری رو انجام بدن که هیچ کدام از اجزا به طور جدا نتونه

 

[ALt3rnA]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

این کجاش بود؟
خودش که میگه میمون استعاره از سیستم تصادفی هست:

and the "monkey" is not an actual monkey, but a metaphor for an abstract device that produces a random sequence of letters ad infinitum.

شما مطمئنی لینک ویکی رو خوندی؟ چون اثباتش اونجا هست.
اگر Big Bang-Big Crunch یا Multiverse رو قبول کنید در حالت اول حتما و در حالت دوم احتمالا به بینهایت میل میکنه
یه تعریف رو میشه اینطور بیان کرد: وجود چند جزء مجزا در کنار هم به طوری که کاری رو انجام بدن که هیچ کدام از اجزا به طور جدا نتونه

1و2- خیر گفته که میمون استعاره از سیستمی هست که سری هایی از حروف تصادفی ایجاد میکنه . من هیچ مشکلی ندارم در اینکه مثلا کتاب شاهنامه جز مجموعه حالات ممکنه ! اما من هیچ دلیلی نمیبینم حتی اگه بی نهایت بار هم این پیش آمد رخ بده حتما شاهنامه یکی از حالاتش باشه .
عزیز جان اینکه بار اول پیش آمد 1 رخ بده هیچ دلیلی نداره که بار دوم احتمال رخ دادن پیش آمد 1 تغییر کنه یا رخ نده ! این که شما میگی مغالطه ی محض هست ! شما چرا منو دائم ارجاع میدی به ویکی ؟ من دارم میگم من یه تاس رو بی نهایت بار ریختم و حنی یک بار هم عدد مثلا 6 نیومد ! در حالی که اگه حق با شما باشه احتمال اومدن عدد 6 حتما 1 هست ! پس این وسط یا حق با منه یا شما ! اگه حق با شماست حرف منو رد کن کاری با اثبات حرف خودت ندارم ! عقل سلیم و منطق کاملا حکم میکنه یک تاس ممکنه (ممکنه ! نه حتما) بعد بی نهایت بار ریختن بازم همه ی اعدادو نده به ما ! چون هر بار تاس ریختن روی احتمال دفعه های بعد بی تاثیر هست ! این فقط احتمال ساده و سطح پایینه ! بله کاملا هم احتمال این هست که تمام اعداد بیان اما به هیچ وجه احتمالش 100 درصد نیست ! شما اگه بتونی به من ثابت کنی که بعد بی نهایت تاس ریختن حرف من غلطه و امکان وقوعش 0 درصده من قبول میکنم (این جا جا داره یاد آوری کنم که نزدیک شدن به یک عدد با برابری با خود اون عدد زمین تا آسمون فرقشه . حد تابع با مقدار تابع ممکنه کاملا فرق داشته باشه . هر چند من همینشو هم قبول ندارم که نزدیک بشه)
3- منو شما تا همین صفحه ی پیش این بحث رو داشتیم ! فکر میکنم روشن کرده باشم که اگه تئوری Big Bounce هست تئوری BigBang هم هست . با این حال هیچ تئوری نمیگه جرم مواد توی جهان بی نهایت هست .
4- خوب یه سوال بپرسم ! طبق این تعریف شما اگه بخوایم توی جهان در موردش بحث کنیم مثلا اگه ماه دور زمین نمیچرخید و این جز در موقعیت فعلیش نبود کل جهان هستی باید به هم میریخت ! اینجوریه ؟

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

1و2- خیر گفته که میمون استعاره از سیستمی هست که سری هایی از حروف تصادفی ایجاد میکنه . من هیچ مشکلی ندارم در اینکه مثلا کتاب شاهنامه جز مجموعه حالات ممکنه

مگه من چیزی جز این گفتم؟

اما من هیچ دلیلی نمیبینم حتی اگه بی نهایت بار هم این پیش آمد رخ بده حتما شاهنامه یکی از حالاتش باشه .

شما اون اثباتی که اونجا اومده رو اگه خوندی بیا اشکالشو بگو اگرم اشکالی نداره که پس درسته.

3- منو شما تا همین صفحه ی پیش این بحث رو داشتیم ! فکر میکنم روشن کرده باشم که اگه تئوری Big Bounce هست تئوری BigBang هم هست . با این حال هیچ تئوری نمیگه جرم مواد توی جهان بی نهایت هست .

منم نمیگم جرم جهان بینهایت هست اصلا لازم نیست بینهایت باشه اگه اون قضیه میمونهارو قبول کنین میشه گفت طبق اون در یکی از این بیگ بنگ هایی که پیش میاد
یک چنین نظمی وجود داره

4- خوب یه سوال بپرسم ! طبق این تعریف شما اگه بخوایم توی جهان در موردش بحث کنیم مثلا اگه ماه دور زمین نمیچرخید و این جز در موقعیت فعلیش نبود کل جهان هستی باید به هم میریخت ! اینجوریه ؟

نخیر اینطور نیست و فکر کنم منظورمو بد رسوندم(شایدم شما داری سعی میکنی بجای بحث منطقی از من سوتی بگیری)

 

[ALt3rnA]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

مگه من چیزی جز این گفتم؟شما اون اثباتی که اونجا اومده رو اگه خوندی بیا اشکالشو بگو اگرم اشکالی نداره که پس درسته.
منم نمیگم جرم جهان بینهایت هست اصلا لازم نیست بینهایت باشه اگه اون قضیه میمونهارو قبول کنین میشه گفت طبق اون در یکی از این بیگ بنگ هایی که پیش میاد
یک چنین نظمی وجود داره
نخیر اینطور نیست و فکر کنم منظورمو بد رسوندم(شایدم شما داری سعی میکنی بجای بحث منطقی از من سوتی بگیری)

1- شما گفتی سیستم تصادفی. مفهومش فرق داره . اگه مفهومی داشته باشه
2-عزیزم شما حوصله ی بحث نداری خوب چرا شروع میکنی بحث رو ؟ من که روی صحبتم با شما نبود با اون جناب سازنده تاپیک بود از همون اول . بعد هم از اصول بحث منطقی اینه که شما اگه میخوای چیزی رو ثابت کنی باید خودت با منطق بیای و ثابت کنی و تا وقتی ثابت نکردی از اعتبار ساقطه . نه اینکه بگی برو خودت اثباتو بخون . به جز اون این بحث تو تاپیکه تا بقیه هم بخونن و استفاده کنن وگرنه تو چت بحث میکردیم . اینجوری من هم اگه اثباتو نگاه کنم چون بقیه از جریان جا میفتن (خیلیا زبانشون شاید در سطحی نباشه که ویکی رو بتونن ترجمه کنن)
به هر حال این استدلال و این اثبات غلطه .
3-عزیز من شما مگه صفحه قبل نگفتی بیگ بنگ شروع زمان بوده ؟ (مدیر محترم نبوغ به خرج داد زد پاکش کرد !) شما نمیشه که هر لحظه بر حسب نیاز و منافع بزنی زیر حرف ها و فرضای خودت و یه فرض دیگه رو پیش بکشی !
4-سوتی چیه دیگه ؟! اون تعریف شما از نظم بود ! شما توضیحی ندادی فقط یه خط تعریف نوشتی که من از اون تعریف شما این نتیجه رو گرفتم ! شما که تهمت میزنی لطف کن و بگو این برداشت من کجای تعریف شما رو نقض میکرد ؟؟
+
من دیگه علاقه ای به ادامه ی بحث ندارم . وقت سر زدن به سایت رو هم ندارم به خاطر شروع امتحانای دم ترم که میخوان مثلا آمادمون کنند .
فقط بصورت کلی عرض میکنم که دوستان قبل ازینکه بحثی رو شروع کنن با کسی مطمئن شن که اصول بحث منطقی رو بلدن . این چیزی نیست که بتونید از سایت های ایرانی یاد بگیرید دلیلشم واضحه. فروم های معروف خارجی هستن که با یه سرچ میتونید پیدا کنید و من بخاطر مشکلاتی که ممکنه پیش بیاد اسمشونو نمیبرم . شاید چون ایرانی نیستن و شاید چون چند ملیتین سعی میکنن در نوشتار و استفاده از کلمات دقت بیشتری به کار بدن .

موفق و پیروز باشید .
محمد

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

1- شما گفتی سیستم تصادفی. مفهومش فرق داره . اگه مفهومی داشته باشه
2-عزیزم شما حوصله ی بحث نداری خوب چرا شروع میکنی بحث رو ؟ من که روی صحبتم با شما نبود با اون جناب سازنده تاپیک بود از همون اول . بعد هم از اصول بحث منطقی اینه که شما اگه میخوای چیزی رو ثابت کنی باید خودت با منطق بیای و ثابت کنی و تا وقتی ثابت نکردی از اعتبار ساقطه . نه اینکه بگی برو خودت اثباتو بخون . به جز اون این بحث تو تاپیکه تا بقیه هم بخونن و استفاده کنن وگرنه تو چت بحث میکردیم . اینجوری من هم اگه اثباتو نگاه کنم چون بقیه از جریان جا میفتن (خیلیا زبانشون شاید در سطحی نباشه که ویکی رو بتونن ترجمه کنن)
به هر حال این استدلال و این اثبات غلطه .
3-عزیز من شما مگه صفحه قبل نگفتی بیگ بنگ شروع زمان بوده ؟ (مدیر محترم نبوغ به خرج داد زد پاکش کرد !) شما نمیشه که هر لحظه بر حسب نیاز و منافع بزنی زیر حرف ها و فرضای خودت و یه فرض دیگه رو پیش بکشی !
4-سوتی چیه دیگه ؟! اون تعریف شما از نظم بود ! شما توضیحی ندادی فقط یه خط تعریف نوشتی که من از اون تعریف شما این نتیجه رو گرفتم ! شما که تهمت میزنی لطف کن و بگو این برداشت من کجای تعریف شما رو نقض میکرد ؟؟
+
من دیگه علاقه ای به ادامه ی بحث ندارم . وقت سر زدن به سایت رو هم ندارم به خاطر شروع امتحانای دم ترم که میخوان مثلا آمادمون کنند .
فقط بصورت کلی عرض میکنم که دوستان قبل ازینکه بحثی رو شروع کنن با کسی مطمئن شن که اصول بحث منطقی رو بلدن . این چیزی نیست که بتونید از سایت های ایرانی یاد بگیرید دلیلشم واضحه. فروم های معروف خارجی هستن که با یه سرچ میتونید پیدا کنید و من بخاطر مشکلاتی که ممکنه پیش بیاد اسمشونو نمیبرم . شاید چون ایرانی نیستن و شاید چون چند ملیتین سعی میکنن در نوشتار و استفاده از کلمات دقت بیشتری به کار بدن .

موفق و پیروز باشید .
محمد

عزیزم شما حوصله ی بحث نداری خوب چرا شروع میکنی بحث رو ؟ من که روی صحبتم با شما نبود با اون جناب سازنده تاپیک بود از همون اول . بعد هم از اصول بحث منطقی اینه که شما اگه میخوای چیزی رو ثابت کنی باید خودت با منطق بیای و ثابت کنی و تا وقتی ثابت نکردی از اعتبار ساقطه . نه اینکه بگی برو خودت اثباتو بخون . به جز اون این بحث تو تاپیکه تا بقیه هم بخونن و استفاده کنن وگرنه تو چت بحث میکردیم . اینجوری من هم اگه اثباتو نگاه کنم چون بقیه از جریان جا میفتن (خیلیا زبانشون شاید در سطحی نباشه که ویکی رو بتونن ترجمه کنن)

هرچند اینو چند تا پست بالاتر گفتم ولی دوباره میگم:
فرض کنید شاهنامه ۱۰۰۰۰۰ حرف داره.
حالا فرض کنید ما اون چیزایی که میمون تایپ میکنه رو ۱۰۰۰۰۰ تا ۱۰۰۰۰۰ تا جدا میکنیم
احتمال اینکه قسمت اول شاهنامه نباشه هست:

X=1-(1/30^100000)

حالا احتمال اینکه هیچکدوم از دوتای اولی شاهنامه نباشه هست:

X=(1-(1/30^100000))^2

حالا وقتی تعداد قسمتها به بینهایت میل کنه X هم به صفر میل میکنه.

عزیز من شما مگه صفحه قبل نگفتی بیگ بنگ شروع زمان بوده ؟ (مدیر محترم نبوغ به خرج داد زد پاکش کرد !) شما نمیشه که هر لحظه بر حسب نیاز و منافع بزنی زیر حرف ها و فرضای خودت و یه فرض دیگه رو پیش بکشی !

هنوزم میگم بیگ بنگ شروع زمان بوده. این چه تناقضی با حرف من داره؟

-سوتی چیه دیگه ؟! اون تعریف شما از نظم بود ! شما توضیحی ندادی فقط یه خط تعریف نوشتی که من از اون تعریف شما این نتیجه رو گرفتم ! شما که تهمت میزنی لطف کن و بگو این برداشت من کجای تعریف شما رو نقض میکرد ؟؟

اگه تند حرف زدم عذر میخوام. شما درست میگین. ولی خب اون تعریفو زیاد روش فکر نکردم فی البداهه گفتم(که کار اشتباهی بود)


پ.ن: ممکنه اون جریان میمونا یکم قبولش سخت باشه(واسه منم همینطوره) ولی خب توی علم احتمال از این جور چیزا کم نیست(مثلا مساله Monty Hall)

 

[ALt3rnA]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

هرچند اینو چند تا پست بالاتر گفتم ولی دوباره میگم:
فرض کنید شاهنامه ۱۰۰۰۰۰ حرف داره.
حالا فرض کنید ما اون چیزایی که میمون تایپ میکنه رو ۱۰۰۰۰۰ تا ۱۰۰۰۰۰ تا جدا میکنیم
احتمال اینکه قسمت اول شاهنامه نباشه هست:

X=1-(1/30^100000)

حالا احتمال اینکه هیچکدوم از دوتای اولی شاهنامه نباشه هست:

X=(1-(1/30^100000))^2

حالا وقتی تعداد قسمتها به بینهایت میل کنه X هم به صفر میل میکنه.
هنوزم میگم بیگ بنگ شروع زمان بوده. این چه تناقضی با حرف من داره؟
اگه تند حرف زدم عذر میخوام. شما درست میگین. ولی خب اون تعریفو زیاد روش فکر نکردم فی البداهه گفتم(که کار اشتباهی بود)


پ.ن: ممکنه اون جریان میمونا یکم قبولش سخت باشه(واسه منم همینطوره) ولی خب توی علم احتمال از این جور چیزا کم نیست(مثلا مساله Monty Hall)

دوست عزیز مشکلی نیست من کلا از چیزی ناراحت نشدم .
اون قضیه مانتی هال رو موقعی که مدیر ریاضی بودم بررسی کردیم تو انجمن . تاپیکشم هنوز استیکیه .
این بحث من و شما وارد احتمالات میشه یکم و همونطور که گفتم من روز به روز دارم کمتر آن میشم . این بحثو تو پیغام خصوصی ادامه میدیم . البته سعی میکنم !

 

[narenjak]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

تاجائی که من از حرف های شما ها فهمیدم فک می کنین همه چی باید باید باریاضیات اثبات بشه ولیکن نمی دونین که خیلی چیزا هس که هنوز اثبات نشده وخیلی چیزا هم هس که اصلا نیاز به بحث عرفانی داره که از عهده ی امثال من وشما خارجه.
باز هم می گم هیچی از عدم به وجود نمی اد اینی که شما می گی اینه که انگار توی یه خلع مطلق یه هو دوتا ریز رشته ی نوری بوجود اومده و بعدش یهو شده اتم وبعدش مولکول وبعد هم لابد یه انفجار و همینطور ادامه پیدا می کنه تا به نظم می رسه...وبعدش هم لابد شده تکامل.
حرف شما داره تکامل رو بیان می کنه یعنی چیزی که گفتی پی گیر حرفیه که زننده اش خودش رو به خاطر این حرفش شرمسار می دونسته...چارلز داروین در اواخر عمر از جامعه ی زیست شناسان عذر خواهی کرده ودلیل حرفش رو تنفر از خدا به خاطر از دست دادن تنها دخترش بیان کرده وگفته که :« من فقط به دنبال دلایلی برای نقض او می گشتم وبس .»
واما قضیه میمون ...من که داستان الاغ وبزرگمهر روگفتم !
حتی اگر این میمون به فرض محال تونسته باش هم بر اثر تکرار وتمرین بوده وگرنه یه میمون جنگلی ترجیح می ده شاهنامه رو بخوره تا این که تایپش کنه!
من هیچ ادعایی ندارم که بگم همه چی رو می دونم ولی درهمین حد می دونم که : جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند....
واین بیگ بنگ خودش همون افسانه ایه که مولانا هم اونو می دونسته و به غیر از اون خیلیا ی دیگه هم می دونن..

اونایی که میگین فیزیکین بیشتر !
ولی اگه اثبات نشده استفاده نمی کنیم !
فیزیکی ولی ممنوعه !
چوت قطعی نیست
این ریاضیه که قطعیه !

بحث عرفانی ؟

باز فیزیکی بحث کرد
فیزیکی بحث نکنین خواهشا
تمنا می کنم

حرف من اصن تکاملی نیست !
جانه من یک بار مقاله ی میمونو بخونین !
جان من !

تمرین یعنی چی ؟
جان من بخونین مقالرو

 

[narenjak]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

من آره ولی مثل اینکه شما خودت یادت رفته چی نوشتی اول تاپیک :
"1- دنیا نظم داره بر منکرشم لعنت"
این فرض غلطه ! آدم نمیتونه یه فرض غلط بکنه بعد بقیه چیزا رو بر اساس اون رد یا اثبات کنه ! کسی که در حد منطق رشته ی انسانی هم سواد داره میفهمه این رو .
با توجه به این هم که شما خودت میگی نماز میخونی من حاصر نیستم با طناب امثال شما برم تو چاه ! به هر حال شما تاپیک رو با فرض غلط شروع کردی و حق نداری به کسی که میگه این فرض غلطه بگی صحبت نکن .
اما اون قضیه میمون ها هم که مطرح کردی بازم غلطه ! دلیلش اینه : شما داری فرض میکنی میمون ها دارای بی نظمی مطلق هستن اینجا در حالی که این غلطه ! کاری که میمون ها میکنن 100 درصد بر اساسه نظمه ! این کار رو ما هم میکنیم برای موارد مختلف از کرک کردن پسورد ها گرفته تا به بالا !
دلیله نظمش هم اینه : ما اگه پیش آمد اتفاقی رو دوست نداشتیم دیگه تکرارش نمیکنیم . اما تو دنیای بدون نظم و قاعده اصلا همچین چیزی غلظه ! فرض کنید فضای نمونه ی ما در کل مثلا یک میلیون تا حالت مختلف رو به غیر از وجود حیات در یک کره در بر میگیره !
بعد ما N میلیاد میلیارد سیاره (اصلا بی نهایت) داریم ! آیا این سیاره ها حتما یکیشون میشه مثل زمین ؟! خیر ! احتمال این هست که اون یه 999999 حالت دیگه هیچکدوم رخ نده و همه ی سیارات یه جور بشن حتی ! شما حتی حق این رو نداری که بگی سیارات حتما با هم فرق میکنن چه برسه به اینکه بگی حتما یکیشون بر اثر این بی نظمی محض میشه مثل زمین !
این مغالطه ی شما در فرم کلی ترش میگه اگه چند حالت برای وقوع یک پیشامد داشتیم هر n بار که این پیشامد رخ بده دلیل نمیشه که حتما همه ی حالات رخ بدن . ازین فرض که یک تاس رو یک میلیون بار بریزی نمیشه نتیجه گرفت که یه بارش 6 میاد حتما !
این مغالطه در منطق به مغالطه ی قمارباز معروفه
پس اگه بخوایم با همون میمون های شما یک فضای کاملا تصادفی ایجاد کنیم و بگیم که بی نهایت بار یک متنو تایپ کنن بنا بر لانه کبوتری نمیشه نتیجه گرفت جمله ی "سلام خوبی" حتما تایپ میشه بلکه ممکنه 10 میلیون بار عبارت : "ثثی یضیت ثصضط" (یه چیز بی معنی) تکرار بشه

این حرف رو فرض کردم ؟
نه
گفتم که نیان گیر بدن بگن آی نظم نداره !
یعنی بدشو گفتم !
حالا نظم نداشت که دیگه اصن نمیشه اثبات کرد !
بقیه ی حرفت رو چون مطلعه حرفت سو تفاهم بود ، نمی خونم !

 

[mamalmln]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

1- در مورد میمون نظمی بوده ؟
من نفهمیدم از نسل میمون بودن چه ربطی به بحث داشت !!!
این قضیه میگه که نظم این اتم ها هم که میگین تصادفیه !

2- فکر می کنین زمان از اول بوده ؟
زمان خود مخلوقیست !
ممکنه تو بیگ بنگ های قبلی زمانی موجود نبوده !

خیلی ربط داره ! تو میگی میمون می تونه با بی نهایت وقت یه کاری که به عقل نیاز داره رو انجام بده .یعنی می گی می تونه تصادف تو زمان بی نهایت به نظم منجر شه !من یه مثال دیگه آوردم و گفتم که جهان بی نهایت مدت نیست که هست .
ضمنا من هیچ ارتباطی بین زمان و وجود داشت نمی بینم .
اونطور که فیزیک کنونی میگه وجود زمان کاملا نسبیه نه مطلق . ثانیا وجود زمان خود نیازمند وجود جهان است .اگر ما موجودیت رو به زمان محدود کنیم اونوقت پس قبل از آفرینش هیچ چیزی وجود نداشته !یعنی هیچ هیچ هیچ .... یه لحظه هم قابل تصوره ؟؟!!!

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

تو میگی میمون می تونه با بی نهایت وقت یه کاری که به عقل نیاز داره رو انجام بده .یعنی می گی می تونه تصادف تو زمان بی نهایت به نظم منجر شه !من یه مثال دیگه آوردم و گفتم که جهان بی نهایت مدت نیست که هست .

میمون استعاره از یک دستگاه تولید حروف تصادفی هست.بهلاوه اول بحث ما فرض کردیم که Big bang بینهایت بار تکرار شه.

 

[narenjak]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

خیلی ربط داره ! تو میگی میمون می تونه با بی نهایت وقت یه کاری که به عقل نیاز داره رو انجام بده .یعنی می گی می تونه تصادف تو زمان بی نهایت به نظم منجر شه !من یه مثال دیگه آوردم و گفتم که جهان بی نهایت مدت نیست که هست .
ضمنا من هیچ ارتباطی بین زمان و وجود داشت نمی بینم .
اونطور که فیزیک کنونی میگه وجود زمان کاملا نسبیه نه مطلق . ثانیا وجود زمان خود نیازمند وجود جهان است .اگر ما موجودیت رو به زمان محدود کنیم اونوقت پس قبل از آفرینش هیچ چیزی وجود نداشته !یعنی هیچ هیچ هیچ .... یه لحظه هم قابل تصوره ؟؟!!!

)
کجاش ربط داره ؟

"جهان بی نهایت مدت نیست که هست ."
ببینین تو بیگ بنگ مشکلی هست تکرار رخ بده ؟

در ضمن ! شما فرض کنین این میمونه زمانی بوده که حتی زمان نبوده !
خب حالا زمان نامتناهی داریم ؟ نداریم ؟

" وجود زمان خود نیازمند وجود جهان است " چرا ؟

اصن حرف " وجود زمان خود نیازمند وجود جهان است" درست خب چه بهتر
وقتی زمان نیست میمونه می تونه کارشو بکنه

خب وجود نداشته باشه !
اصن داشته باشه !
به بحث ما کاری نداره !

می تونیم بگیم از عدم یک بیگ بنگ رخ میده !

ولی اگر هم بگیم هیچی وجود نداشته باشه ! بازم بهتر ! خدایی دیگه وجود نخواهد داشت !

 

[sill]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

اقا هزار بار می گنم آخه چطور می شه یه چیزی از عدم بوجود بیاد ؟
من که گفتم بهتون اصلا همه اینایی که میگید قبول . اصلا دنیا کلا از بیگ بنگ بوجود اومده حالا این بیگ بنگ از کجا اومده؟
شما گفتی از عدم حالا من می گم شما یک فضا رو تصور کن که توش خلاء مطلقه خوب حالا هر چقدر دلت می خواد صبر کن اگر چیزی از این خلع مطلق بوجود اومدشما می تونی ادعا کنی که دنیا از یه سری بیگ بنگ پشت سر هم بوجود اومده.ضمنا من نمی دونم باید چند بار دیگه این صفحه ی جناب میمون رو بازو بسته کنم تا شما راضی بشی آخه متنش که عوض نمی شه!!

 

[narenjak]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

اقا هزار بار می گنم آخه چطور می شه یه چیزی از عدم بوجود بیاد ؟
من که گفتم بهتون اصلا همه اینایی که میگید قبول . اصلا دنیا کلا از بیگ بنگ بوجود اومده حالا این بیگ بنگ از کجا اومده؟
شما گفتی از عدم حالا من می گم شما یک فضا رو تصور کن که توش خلاء مطلقه خوب حالا هر چقدر دلت می خواد صبر کن اگر چیزی از این خلع مطلق بوجود اومدشما می تونی ادعا کنی که دنیا از یه سری بیگ بنگ پشت سر هم بوجود اومده.ضمنا من نمی دونم باید چند بار دیگه این صفحه ی جناب میمون رو بازو بسته کنم تا شما راضی بشی آخه متنش که عوض نمی شه!!

ببینین
من میگم ممکنه یعنی امکان هردوش هست !
تو میگی ممکن نیست ! پس باید ثابت کنی کنی که چرا عدمش غلطه !
رو هوا نمیشه گفت !
اوکی ؟

بیگ بنگ از عدم !

نه دیگه ! چرا فکر می کنی از عدم چیزی خلق نشه ؟
چون ندیدی یا تجربه نکردی ؟
اینجا بحث منطقیه !

باز و بسته کردنش چه فایده !
باید بخونیش

 

[sill]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

برهان عقل ثابت مي كنه كه امكان بوجود اومدن چيزي از عدم غير ممكنه مگر اينكه پاي يه منبع در ميون باشه ما اون منبع رو خدا مي دونيم

 

[simin]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

برهان عقل ثابت مي كنه كه امكان بوجود اومدن چيزي از عدم غير ممكنه مگر اينكه پاي يه منبع در ميون باشه ما اون منبع رو خدا مي دونيم

منم موافقم...بحثاي قبليتونم خوندم

 

[sjazayeri]

پاسخ : رد اثبات های وجود خدا از طریقه نظم

برهان عقل ثابت مي كنه كه امكان بوجود اومدن چيزي از عدم غير ممكنه مگر اينكه پاي يه منبع در ميون باشه ما اون منبع رو خدا مي دونيم

شما یه نظر به این موضوع تاپیک نگاه بندازین: نوشته رد اثبات خدا از طریقه نظم. اینچیزی که شما میگی مربوط به علیت هست.
بعلاوه: خب من اون منبع رو خود جهان میدونم. همونطور که شما خدا رو بی علت فرض میکنید منم جهان رو.