پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا
به نقل از matin320 :
موضوع اینه که شما داری به تمام انسان های مذهبی که تو این تاپیک اظهار نظر میکنن توهین می کنی.
و این اصلا و ابدا بر کلام شما صحه نمی ذاره.
شاید یکی از راه عرفان به خدا رسیده باشه.
به نظر شما کسی که از راه عرفان به خدا رسیده باشه می تونه از راه منطقی خدا رو اثبات کنه؟
در عین حال نمی شه بهش گفت که اعتقادش غیر قابل قبوله و پایه ای نداره.
شما حق نداری به چنین انسان هایی توهین کنی.
(از کوچک شمردن دیگران تو بزرگ نمی شوی)
مشکل اینه که من در جواب یه شخص و فقط برای اون این رو گذاشتم و حتی نگفتم و گفتم اگه میخوای اینطور توهین کئنی من هم مجبورم اینطور بگم، نمفهمم این چه ربطی به شما یا چه توهینی به همه هست که هر توهینی دلشون بخواد در این تاپیک بکنند و بی جواب بمونه و البته چه موضوعی که بحث به بطور کلی با حاشیه پردازی اشغال میکنید.
اگر کمی تا اندکی به جای صرفا دنبال حاشیه پردازی گشتن و کارای تخریبی به جای بحث اصلی (ارجاع میدم به جمله ی آخر پست خودت) بپردازی متوجه میشی راجب این قبلا اینجا بحث شده، اینا خوشگل هستن اما اثبات نیستند، کاملا میشه گفت برای خودش میتونه هر چیزی قابل قبول باشه اما مسلما برای بقیه بی پایه و غیر قابل قبوله و اثبات محسوب تنمیشه، یه بودایی ممکنه عرفانن کاملا به اعتقاد خو.دش رسیده باشه و پابرجا باشه ولی منطقی برای ارائه به یه مسلمان محسوب نمیشه، میتونه پیش خودش نگه داره و خوشگلم هست.
نقل میکنم از کتابی کوچیک که صفحات پیش لینکش رو قرار دادم در مورد رد اثبات های وجود خدا:
نه رد اینجوری رد هست نه اثبات اینجوری اثبات، این تاپیک در مورد
اثبات های وجود خدا حرف میزنه.
توهینی انجام نشده و هدف از جو سازی و انجحراف تاپیک رو متوجه نمیشم چون تاپیک یه مسیر کاملا مشخص داره و بحث رو به مسیر بحث شخصی کشوندن خطاست، متاسفانه بعضا بررسی و نقد و رد ممکنه توهین محسوب بشه که اینطور نیست ما در مقام بررسیب داریم یسری چیزارو نقد میکنیم ممکنه این چون مقدسات یه عده ای هست اینو به حساب توهین بذارند اما اصولا بررسی همیتنه و ذاتا مشکلی نداره یه پروسه ی نقد.
از جو سازی و حاشیه پردازی بحث به نتیجه نمیرسه.
به نقل از matin320 :
اینجا داره بحث صورت میگیره و طبعا بحث کردن گه گاه به جدل و اظهار نظر شدید طرفین منجر میشه.
به نظر من اصل بحث همین جدل و ضد و نقیض های کلامیه.
و کلامی در باب اثبات لزوم شناخت خدا:
منطق آدمی برای عقل ویژگی های گوناگونی متذکر شده است و از آن جمله این که عقل در صورتی که ابتدا، انتها و مسیر عمل یا شئی را شناخته باشد می تواند درباره آن اظهار نظر کند و راه های سعادت و فرسایش آن را معلوم کند.
برای مثال عقل آدمی میداند که اگر به گیاهی آب و مواد غذایی مورد نیاز وی داده شود و از آن مراقبت های لازم صورت گیرد طی فرآیند رشد و تکوین خود دوران بلوغ را پشت سر گذاشته تا به ثمر نشیند.عقل آدمی با آشنایی کامل بر فرآیند تبدیل یک گیاه از بذر آن تا درختی کهن سال، می تواند درباره آن نظر قطعی بدهد.
حال انسان را به جای درخت در نظر بگیریم.عقل آدمی توان این را ندارد که از ابتدای خلقت خویش و انتهای آن اطلاعات قابل اعتمادی به دست آورد.
طبق متود و شیوه نقل 124000 پیامبر نازل شدند که تمامی انها در زمان خود انسان ها موجهی بودند.
اگر چند درصد هم احتمال این وجود داشته باشه که این افراد حرف حق میزدند و خدایی وجود دارد، طبق منطق، عقل بشر حکم میکنه که به خاطر همون چند درصد پی گیر وجود خدا بشود.
متاسفانه بحث الان به حاشیه داره کشیده میشه(البته باز این پست خیلی بهتره) که با بحث و جدل جدی روی
موضوع متفاوته. باید به این توجه بشه که مسیر تاپیک چیه بحث شخصی معنا نداره و غیره، ما هم دنبال بازی با کلامات ضد و نقیض کلامی به هر شکلی نیستیم، با اینکه تاپیک از اول خیلی انحرافات داشته باز برگشته هعی بحث ها تو لوپ افتاده و .... اما یه مسیر مشخص و روشن خوب داره نسبتا.
به هرحال من متشکرم که همونطور که پیغام دادی قصد دارید بحث رو روی مسیر اصلیش دوباره پیش ببرید و شمام حاشیه پردازی نمیخواید.
لزوم شناخت خدا با لزوم وجود خدا متفاوته، باید این نکته رو گوشزد کرد که ما در همین تاپیک داریم تقریبا توی همین پروسه ی شناخت پیش میریم و روی مقدماتی ترین چیز یعنی همون اثبات.
ببینید صحیحه، روش شناخت انسان یه روش شناخت که خیلی به مرور انجام میشه و قطعا کامل کامل نیست، مثه اینکه شما تو یه اتاق تاریک هستید با یه شمع میتونید اطرافتون رو باز بشناسید، اما این میتونه یسری چیزایی رو مشخص کنه ؛ مثلا اگه با شمعش تعدادی صندلی در ردیف هایی منظم ببینه به یسری مشاهداتی رسیده که البته نمیتونه با اطمینان مشخص کنه که اتاقی که در اون هست یه آمفی تئاتر هست یا یه سالن برگذاری همایش یا یه سینما، برای همین بیشتر بررسی میکنه سعی میکنه پیدا کنه. اما مسلما اونقد این شناخت براش بوجود میاد که وقتی این ردیف های صندلی رو با نور شمعش میتونه مشاهده کنه ادعای اینکه اینجا نوک هیمالیاس یا اینکه اینجا یه استخره رو نپذیره و شناخت که داره کفایت لازم برای بررسی رو میده و غیره و مسلما اینطور نیست که شما بتونی اونرو مسلمن رد کنی و هر ادعایی رو جای اون بنشونی.
اولن که خلقت رو نمیتونیم الان استفاده کنیم ، نه خدا مخصه نه چیزی هنوز، انسان با توجه به شناختی که میتونه بدست بیاره از محیط از شواهد به جا مونده از گذشته میتونه به شناخت های نسبی از گذشته برسه یا به پیش بینین هایی نسبت به آینده دست بزنه که اون رو با بیشتر و بیشتر تحقیق و پشتیبان کردن مدارک میتونه به یقین نزدیک و نزدیک تر کنه.
خب حالا به هرحال جالب برای من این بود شما شیوه ی عقلی شناخت رو غیر قابل اعتماد خوندین و حالا شیوه ی اینطوری نقلی رو قابل اعتماد معرفی کردید برای جایگزنی مثلا؟
ابتدا اینکه سر تعداد پیامبرا دارید با همین شیوه ی نقلتون اشتباه میکنید: . به
اینجا.
شیوه ی نقلی قابل اعتماد از گذشته نسبت به افراد موجه؟ در مورد شیوه ی نقلی قابل اعتماد فقط کافیست یکم فکر کرد، من همین سال گذشته ی میلادی شاهد شیوه ینقلی قابل اعتماد بودم، مردم 2012 آنچنان شایعه ای ساختند که شد یه باور عمومی و بعد ادعا میکردند که ناسا گفته و .... واقعا دیدن این اتفاق که چی بود چی شد و چطور شد برای من خیلی خیلی در مورد باور های عمومی آموزنده بود، من نمیتونم به هیچ وجه اعتبار قابل ملاحظه ای برای نقل قائل بشم. اما در مورد افراد موجه راستش نمومنه ی دیگه ای که باز در بین خودمون توجهم رو جلب میکنه مسئله ی اما خمینی هست، خمینی انسانی بود که رهبری انقلاب رو کرد و هم بدی هایی داشت هم خوبی هایی داشت ؛ پدر بزرگ هایی که تو اون دوره بودند یا مدارک تاریخی همه هستند، حالا شاهد این هستم که به مرور چطور خمینی حالا تبدیل شده به یه اسطوره کم کم میل داره میکنه به یه معصوم و ایتقدر از داره از حقیقت انسانی خودش دور میشه و به یه حقیقت اسطوره ای نزدیک میشه که باور ناپذیره طوری که سخنرانی خمینی رو گوش میکنی و فیلمارو میبینی (خمینی آدم خوبی بود از نظر من ها) اگه قبلا نمیدونستی میگی همین همون خمینیه که میگن؟! کم کم بدی ها هعی کمرنگ شدن و فراموش شدن و بیشتر خوبی ها و ... . ما بعد از گذشت هزاران سال بدون ذره ای آگاهی کامل نسبت به اون زمان ها (چطور در مورد عقل این اشراف بر کل پروسه لحاظ میشه اینجا که اینقد به شدت لنگ میزنه این قضیه فراموش میشه؟) اطلاعاتی همینطور هعی فـیلت‍‌‍ر شدن و بدی هاش ازش کم شده یا تغییرایت دیگه ممکن رو داریم که از طریق طرفداران و پیروان همین افراد بهمون رسیدن چه توقعی داریم؟! میخواین من به اینارو معتبر حساب کنم پروسه ی شناخت عقلی و علمی رو نامعتبر؟! جالب تر اینجاست هنوز هم داره پیامبر میاد(منظورم اینه ممکنه بهش معتقد نباشید اما هنوز ادعاهایی میشه در سراسر دنیا و پیروانی هم دارند و این مسئله قابل تامله.) .
خب با خط آرخ مشکلی ندارم این همین کاریه که ما داریم اینجا میکنیم، اما همونطور که اول گفتم این کاملا با الزام آور بودن برای وجود خدا متفاوته.
به نقل از ∞nilofar banihashem :
اگر خدا وجود ندارد، پس چه كسى اين دنياى زيبا و موجودات ريز و درشت آن را آفريده است و چه كسى همين الآن، جهان به اين بزرگى را اداره مى كند؟!
وای گاد #-o
خواهر گرامی، ای انسانی خونده، جون مادرت بحث رو نخونده همینجوری باز نیا، خواهش میکنم.
به جون خودم این شروعه بحثه : http://www.sampadia.com/forum/index.php?topic=45256.225 از اینجا بخون بیا برس به اینجا من خودم میام اگه سوالی بود ،حرفی بود، بحثی بود بحث میکنم فقط اینطوری نه، خواهش میکنم
. همه ی بحث هارو دارید تکرار میکنید و پستتون کاملا بیخوده.
