پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا
دوستان لطفا تند تند پست ندید، خواهش میکنم، بحث رو آروم پیش ببریم که به همه چی برسیم، دارم پست مینویسم.
روی همین پست جواب هارو ویرایش خواهم کرد
ویرایش:
خیلی منطقی خدا رو رد کرده
البته من پیش خودشون هم گفتم، دوستان اینجا تاپیک رد خدا نیست، اثبات خداست، ما میتونیم اینجا صرفا اثبات هارو رد کنیم، تاپیکی مشابه برای رد ها وجود داره.
خب این چه ربطی به بحث وجود یا عدم وجود خدا داره ,
قسمتی که نقل قول کرده جالب بود، منظور این بود که اعتقاد بر پایه ی ایمان صرف بخدا بدون اثبات از نظر اونها کار غلطیست.
ابتدا باید بگم این فیلم و مثال (ماشین و کامیون) هیچ ربطی به فلسفه ندارد و تخیلی و توهمی بیش نیست اینو از کدوم فسلفه ای گرفتی ادعایی بیش نیست اگر در صدق آن مطمئنی لطفا بخشی که در فلسفه به این مورد پرداخته شده است را در پاسخ قرار بده.
ببینید دوست عزیز اون فیلم نمیگفت که " این نظریه ی یک فیلسوف است که به طور بسیار مسرانه ای بر عدم رسیدن ماشین به کامیون تاکید می ورزد و تمام ماشین هایی که در جهان از کامیون ها سبقت میپیرند را نفی و توهم میخواند". نه لازم نیست شخص خاصی که فیلسوف باشه رو این تاکید کنه تا بعد به فلسفه مربوط بشه، هرچیز که توسط دستگاه فلسفی قابل رسیدن باشه میشه حاصل بررسی روش فلسفی.
در مورد گربه ای هم که صحبت کرد و تو گفتی: این مشخص میکند که نه شما و نه اون فرد معنای قائم به ذات بودن را نفهمیده اید . قائم به
ذات بودن یعنی بی نیاز بودن از همه چیز گربه به نظر تو قائم به ذاته؟؟ به چیزی نیاز نداره؟؟؟ که بعد گربه علت العلل به ماده نیاز دارد؟؟؟ پس معنی قائم به ذات بودن رو نفهمیدید.
من فکر میکنم شما با یک فکر بسته به سراغ اون و بیشتر با فکر اینکه من بشینم این رو ببینم تا بفهمم چطوری باید ردش کنم اون رو دیدید، ببینید دوست عزیز اون بر این تاکید داره که لزوما هرچیزی که از دستگاه فلسفه بیرون بیاد درست نیس و اون رو به عنوان یک مثال اغراق شده قابل لمس استفاده کرد، وقتی اطلاعات ناکافی باشه نتیجه گیری فلسفی غلطه. بطور مثال راجب گربه، این نشون میده که با رویکرذد صرف فلسفی نمیشه راجب طبیعت نظر داد چرا که با اطلاعات ناکارآمدش نتایج نه الزاما صحیح میده، اگه درکی از فرگشت نداشته باشیم ممکنه راجب صفات خدا همون اشتباهی که همیشه مینن و گفتم رو ذکر کنیم، ما در علم و طبیعت چیز عنصری و مجزایی به اسم خوب بودن یا راستگویی نداریم، این ها خصوصیات نسبی حاصل از فرگشتند اما فلسفه با ورود خودش به وادی طبیعت و استفاده از پدیده های طبیعی که اطلاعات کارآمدی راجبشون نداره داره دست به نتیجه گیری غلط میزنه.
دوم اینکه این رو مطرح کردی که یا من از علوم جدید چیزی نمیدونم یا از نداشتن علم بچه ها سو استفاده میکنم باید بگم که عزیزجان شما فکر میکنی که فیزیک نوین و کوانتوم فیزیک کلاسیک را نقض میکند و با فیزیک کلاسیک متضاد است شما باید بدونی که این دو فیزیک با یکدیگر منافات ندارند بلکه فیزیک کلاسیک چیزی است که تو میبینی و فیزیک کوانتوم چیزی است که برای تو قابل رویت نیست و زندگی ما فعلا بر اساس فیزیک کلاسیک است.
شما دقیقا اشتباه فکر کردید، نه فیزیک کوانتوم با منافات با فیزیک کلاسیک نیست(جز در موارد خاص، در حقیقت منافات ندارن و فیزیک کلاسیک تو جهان طبیعت به خوبی جواب میده و با فیزیک کوانتوم منطبق)، من هیچ وقت از منافات این دو صحبت نکردم(ضمن اینکه تعریفتون از فیزیک کوانتوم تعریف کامل و صحیحی نیست، به
اینجامراجعه کنید) از این صحبت کردم که ایشون با استفاده از عدم اطلاع راجب نتایج و ماهیت فیزیک کوانتوم اقدام به ایراد گیری کردند از فیزیک که به هیچ وجه اگر شما از فیزیک اطلاعی داشته باشین عقلانی و باور پذیر نبود و بیشتر شبیه استفاده از بی اطلاعی بود.
زندگی ما براساس فیزیک کوانتوم هست ، اصل فیزیک همه چیز کواتومه که شکل صحیحی و اصیل فیزیکه که وجود داره، فیزیک کلاسیک اما برای دنیای طبیعی پگاسخگو و درسته اما فیزیک واقعی جهان نمیتونه باشه و حرف اساسی فیزیک نیست که ایشون از اون برای ردشون استفاده کردند.
شما باید بدونید که هیچ دانشی بدون فلسفه نیست و فلسفه چارچوب علوم تجربی را مشخص میکند. شما باید این جمله حاکمیت قانون برهستی را بدانید.
بده نفی کامل فلسفه نکردم، فلسفقه گرایی صرف غلطه، مثل مثال ماشین، و الا دقیقا علوم تجربی بر پایه ها و یک متود فلسفی(از بنیانگذارانش مثلا کارل پوپر) سوار هستش،
فلسفه ی مطلق نمیتونه جوابگو باشه و اونچه راجب حقیقت نظر میده علم هست.
هر لحظه افرادی هستند که در تلاش اند جایزه مدال و نوبلی مثلا در فیزیک بگیرند و حاضرند برای این کار خود کشی کنند از کجا میدونند که می توانند قانونی چیزی کشف یا اختراع کنند ؟ این از آنجایی است که میدانند که قانون بر هستی حاکمیت دارد و هیچ چیز بدون نظم در هستی نیست.
باز بگید من نگم شما اطلاع ندارید، ببینید دوست عزیز من سه تا فیلم شما رو ارجاع دادم ببینید که دوتاش از TED بود و سومی یه مستند از شبکه ی دیسکاوری، این حرف شما جز یه حرف غلط ناشی از عدم اطلاع صحیح هیچ نیست(فیلم هارو ببینید کامل بعد متوجه میشید چرا این حرف رو میزنم، بخصوص راجب استرینگ و سینگولاریتی و چند جهان و علت مقدار ثابت های طبیعی)
قبلش بگم در مورد فیلم هایی در ارتباط با نظریه ریسمان و این که گفتی علوم می توانند همه چیز را اثبات کنند اولا اینکه این هایی که در این فیلم ها مطرح میشود همه نظریه (ریسمان ، گرابیتان، رشته های مرتعش و ...) است این یک، دوم به فرض هر کدام از ابنها هم که اثبات شود سوالی پشت سرش مطرح میشود ( که چرا این این از چیه؟؟) و همینطور این مسائل ادامه پیدا میکنند و هیچ وقت به مسئله مانند اثبات وجود خدا و علت العلل نخواهند رسید.
همه چیز که در فلسفه هم مطرح میشود همه تخیل است این یک، عزیز من متود علمی روش داره، با مدارک منابع مشاهده و اثبات پیش میره، بخصوص در فیزیک کوانتومه که همه بطور ثابت با فرمول استخراج میشه،
ببینید این جز اصول ثابت متود علمیه که دقیقا همون چارچوب فلسفی علم هست که فرمودین که بهش میگن
Hypothetico-deductive. مواردی که ارجاع دادم با شواهد محکمی پشتیبانی میشند. این حرف که این ها همه فرضیه جمش کن بابا هم نشان از بی اطلاعی هم نشان از بی منطقیه !
دوم به فرض هر کدام از ابنها هم که اثبات شود سوالی پشت سرش مطرح میشود ( که چرا این این از چیه؟؟) و همینطور این مسائل ادامه پیدا میکنند و هیچ وقت به مسئله مانند اثبات وجود خدا و علت العلل نخواهند رسید.
باز هم میگم شما درک درستی از علم ندارید، نظریات علمی تا آخرین سطح وجود یعنی انرژی رو بطور کامل شناخته و این روند توجیه شناخته شده و بررسی شدس، شما ابتدا بدون دلیلی و صرفا بر اساس اعتقاد معتقدید خدایی هست و علبت الععلی که خدای شماست هست و بعد میگید پس بهش نرسیده ، در حالی که ما تا آخرین قطعه ی پازل رو درک کردیم، آخرین دومینویی که وجود داره و قبلش چیزی نیست و در این روند هم نیازی به دخالت چیز اضافیی نبوده، این دقیقا مثل این پرسشه که من بگم بگم "قبل خدا چی بود؟! پس نمیتونین هیچ وقت به آخرش برسین چون این سوال هنوز قابل طرحه" در حالی که غلطه این حرف، انرژی آخرین سطحه مثل خدا که در تصورات آخرین سطحه، اون آرین سطحه حقیقت و علت العلل حقیقی رسیده شده.
این سوال من از شما و کسانی است که این را میخوانند آیا حاکمیت قانون بر هستی را فیزیک اثبات میکند؟؟؟؟
این سوال من از شماست، آیا اصلا قانون را درک کردید؟؟!!
آیا اصلا با فیزیک آشنایی دارید؟؟!! کاملا اینکار رو انجام میدهد، وجود هر بی گونه ثابتی(این نمیتونه نشان گر وجود نظمی باشه) رو توچیه و توضیح و اثبات میکنه. مطلقا جواب بله است.
بی اطلاعی شما برای من گیج کنندس. "آیا خدا میتواند خودش رو توضیح بده؟ خیر چون باید از ماورا ....." این ها که نشد منطق علمی و بحث برادر.
آیا با استقرای ناقص میتوان آن را ثابت کرد؟؟؟ خیر. مثال : شما سیبی در استان خود بالامیبرید مشاهده میکنید که با رها کردن این سیب به زمین می افتد در کشور هم این را تست میکنید و میبینید که این اتفاق می افتد در قاره های دیگر هم این اتفاق می افتد حال به نظر شما میتوان گفت که این سیب را اگر در هر کجای هستی رها کنید باز هم به زمین می افتد؟؟؟؟؟ خیر. پاسخ آیا این سیب در کرات دیگر هم می افتد؟؟؟؟؟؟
استفاده از بی اطلاعی و بچه انگاری دیگران، شما نه درک درستی از علم و فیزیک دارید نه هیچی.
آیا فلسفه ی مطلق مارا به جواب میرساند؟ خیر . فلسفه ای مارو به علت العلل خوب کل میرساند(با تجمع خوب بودن)، فلسفیه(متود علمی مبنایی فلسفیست) مارو به باکتریی که خوب در اون معنا ندارد و شکل پست تری از حیات است میرساند، یه مدل میگوید هر معلولی از باید از علت ضعیف تر و خصوصیات پایین تر و پست تری داشته باشد و یه حالت کاملا به اثبات خلاف این حرف رسیده و به صورت یک فکت از آن پشتیبانی میکند. فلسفه فقط آن تخیلات مورد نظر شما نیست، دستگاه فلسفی ممکنه جواب های متفاوتی بده و اتفاقا بیشتر زیر سواله برای این چنین اثباتی.
بنابراین برای اثبات حاکمیت قانون برهستی باید از متافیزیک یعنی فسلفه فیزیک استفاده کرد.
فسلفه چارچوب علوم را مشخص میکند میگوید آیا قانون هست یا نیست خدا هست یا نیست و اینگونه سوالات.
بنابراین فیزیک و علوم تجربی به نقطه اتکایی نخواهند رسید و مچشون گرفته میشود. پس اثبات علت العلل توسط علوم تجربی ممکن نیست.
در مورد اثبات خدا توسط فلسفه هم توضیح دادم.
فیزیک کوانتوم به نوعی وادی متافیزیک است، متافیزیک هر تخیل و منظور خدا و جن و روح و غیره نیست بلکه اون ها فراسرشت(ماورا الطبیعه، توهمات فانتزی یا supernatural) هستن هستن نه متافیزیک(مابعد اطبیعه)، و ورود به متافیزیک نه به معنای اینکه دیگر شما میتوانید هر چرتی رو وارد کنید بلکه دارای اصول و خود شکاکیت بالاس.
متافیزیک را ریشهٔ فلسفه میدانند؛ بدین معنا که فیلسوفان نخستین عمدتا به این حوزه از فلسفه می‌پرداخته‌اند. در فلسفهٔ معاصر، به مباحث مابعدالطبیعی با شکٌاکیت بسیار نگریسته‌اند.
در فلسفهٔ معاصر، به مباحث مابعدالطبیعی با شکٌاکیت بسیار نگریسته‌اند. فیلسوفان مابعدالطبیعه انتقادی، به مرز محدودیت‌های تفکٌر مابعدالطبیعی توجه میکنند. می توان یکی از مشهورترین استدلال‌هایی را که گزاره‌های مابعدالطبیعی را بی معنا می‌داند، این گونه خلاصه کرد که تنها گزاره‌های تجربی و گزاره‌های تحلیلی معنا دارند؛ اما گزاره‌های مابعدالطبیعی نه تجربی هستند، نه تحلیلی، پس بی معنایند. گزاره‌های تجربی، گزاره‌هایی هستند که با مشاهده و آزمایش قابل ابطال باشند؛ و گزاره‌های تحلیلی، گزاره‌هایی هستند که نقیضشان با خودشان متناقض باشد.
این
پست من رو هم ببینید تا تا در مورد ماهیت متافیزیک اشتباه نکنید.
فقط میتونم به پست اخیر شما لبخند بزنم نه بیشتر (:
من آنقدر به این بحث ادامه خواهم داد تا یا عقاید شما با من یکی بشود یا عقاید من با شما
و سعی میکنم هیچگاه شما رو متهم نکنم پس لطفا کنار نروید
باتشکر!!!
روحیه قابل ستایشه، تا وقتی این باقی بمونه منم برا بحث هستم
منم متشکرم
خب حالا گیریم درست که خدا وجود نداره..حالا سوال پیش میاد که ما چطور به وجود اومدیم...از نظر علمی ثابت کن
همین الان؟ + به خود گستره ی علم مراجعه کنید مفصل میتونید بیشتر از عمرتون راجبشون بخونید.
اما این سوال منو یاد یه جمله انداخت :
اون افرادی که گفتی به خدا نیاز نداشتند و زندگی راحتی داشتند آیا واقعا به خدا نیاز نداشتند؟؟؟؟
اونها به اکسیژن نیاز نداشتند؟ به زمین برای زندگی نیاز نداشتند؟ به غذا نیاز نداشتند؟ به ..... نیاز نداشتند؟ و ......
پس کسی نیست بجز خدا که به خدا نیاز نداشته باشه
دقیقا سوال اینجاس همه ی این ها بدون نیاز به خدا هستن(به معنای خود شخص وار هوشمند، بی خدئایی به معنای بوجود اومدن از هیچ و بی هیچ و با هیچ نیست صرفا به معنای عدم قبول خالق هوشمند قادر مطلق دانای کل پذیرنده ی دعاهاست)
این ها فرآیند ها و پروسه های فیزیکی و طبیعی داشته اند، در مسیرشون نه نیازی به خدا نه دست سومی بوده، همه چیز توجیه شده و سادس، منم میگم چرا سختش میکنید مسئله سادس، خدارو به دست تیغ اوکام میسپریم چون این وسط اضافیه
این من رو یاد جمله ی اول کتاب پندار خدا اثر پروفسور ریچارد داوکینز انداخت:
سوال من از شما اینه این انرژی بی پایان و انبساط عظیم چگونه و چرا رخ داد و از کجا آمد؟؟؟؟؟
این سوال عینا مشابه سوال خدا زا کجا اومده و چرا اومده و چطور اومدس.
همون جوابی که راجب خدا نسبت به این سوالات میدی راجب اینها هم باید به خودت بدی.
هاوکینگ گفته: هیچ کس نمیتونه ثابت کنه که خدا نیست. اما علم کاری میکنه که بخدا محتاج نباشیم.
جالبه نه؟ یه کافر که ضد خدا کتاب نوشته میگه: هیچ کس نمیتونه ثابت کنه خدا نیست.
خیر جالب نیست چون منظور داوکینز رو نفهمید، اینجور جدا کردن یه حرف از یه مطلب به نتیجه ی درست شمارو نمیرسونه.
این حرف بیانگر اون قضیه ی
قوری چای راسل هستش، چیزی که اثبات نداره نیازی به رد هم نداره.
دقیقا همون حرفی که من در اون قسمتی که با نقل قول از کتاب پندار خدا جواب دادم.
قوری چای راسل رو نمیشه رد کرد، چون اثبات درستی هم نداره، نیازی هم بهش نیست، پس به آسانی به دست تیغ اوکام سپرده میشه.
