• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :

    ثبت نام عضویت

توهمی به نام وطن.

وطن پرستی

  • توجیه پذیر و درسته

    رای‌ها: 24 60.0%
  • بی معنا و غلطه

    رای‌ها: 16 40.0%

  • رای‌دهندگان
    40
دیشب کارای مهم تری داشتم وقت نکردم جوابتو بدم

1 - ادمی که واقعا قصدش فهمیدن و پرسش و پاسخه شعور و سلامت کلامش رو حفظ میکنه...
که تو نکردی...


2 - به احترام دیگران به عقایدشون احترام میزاره...
که بازم نکردی...


3 - رو دیدگاهت تعصب داری و اون ریشه توهین هات هست...
که بازم بدون برهان و دلیل و استدلال بیان کردی ...


تو هدفت
درک دیدگاهی جدید واسه خودت نیست.

تو هدفت خلق
پیرو جدید با دیدگاه خودته.

قصد
تغییر هم نداری.

دنبال
بحث و جدل هستی.

پس بیشتر
ارزش نوشتن نداره واسه یه تعصبی...

این
قرمز ها هم بولد کردم چندبار بخونی تا نکنه یاد بگیری...


بدرود.
چرا فکر می‌کنی وقتی هیچ استدلالی نیاوردی بحث رو بردی؟ چیز هایی که خودم قبول دارم شاید بد توضیح دادم که به صورت توهین برداشت شد رو اشاره کردی و فکر کردی که برنده بحث شدی؟ و من چه تعصبی دارم؟ صرفا گفتم بنظرم یچیز کاملا تکاملی و فرهنگیه که بدون تفکر قبولش داریم که باز هم میگم
می‌تونستی بجای این همه جوش زدن به استدلال بیاری و دهنمو ببندی ولی خب نتونستی چیزی بیاری و توهین بی معنی رو ترجیح دادی
و درمورد برهانی که گفتی
عزیز دلم
من نباید دلیل بیارم
مثل اینه که دلیل بیاری چرا پرستیدن پیتزا اشتباهه
اصولاً کسی باید برهان بیاره که فاعل بکچیزه
شما عقیدتون اینه که درسته وطن پرستی
من که خنثی ام میگم وطن پرستی اصلا مفهوم درستی نیست صرفا تکامله
و من باب رعایت ادب هم گفتم
واقعا اونموقع فکر نکردم توهین آمیزه
هنوز هم فکر میکنم که اگه یک فرد بدون تعصب باهاش برخورد کنه اونو توهین نمی‌بینه ولی خب باز هم بخاطر اون افراد تعصبی تر اعم از شما معذرت خواهی کردم
 
وطن هم مثل خیلی از چیزهای دیگه از جبرهایی بوده که طبیعتا حق انتخابی روش نداشتیم و به ما تعلق یافته. برای همین کاملا منطقی به نظر می‌رسه که کسی به مفهوم "وطن" و "وطن‌پرستی" تعلق خاطر نداشته باشه. اما انسان‌ها از نظر روانی وابستگی خاطر دارن عموما، و شاید علتش به "آشنا بودن" اون محیط و ترس انسان از تغییرات بزرگ مربوط باشه. مثلا من ترجیح می‌دم در محیطی که قواعد اجتماعی و فرهنگیش رو، زبانش رو میشناسم و به سبب حضورم از کودکی بهم حس آشنایی می‌ده و یا بخشی از خاکش به اسمم سند خورده (به فرض) زندگی کنم. برای همین وطن به مفهوم "خونه" و هم‌وطن به مفهوم اعضای خانواده یا عزیزان تعبیر می‌شه. درواقع وقتی کسی از وطن سخن می‌گه منظورش همون خونه ست. و شرایطی مثل الان که مجبوریم با بخشی از اعضای خونه مخالفت/مبارزه کنیم، یا احساسی که نمیتونیم در این خونه یه وجب خاک/ فرش جای نشستن داشته باشیم و یا مجبوریم به طور اجباری کوچ/مهاجرت کنیم تا زندگی آرامی داشته باشیم، مثل از دست دادن اجباری آرامش و وابستگی‌ها و اجبار به تحمل تغییرات بزرگی ه که برای روان انسان میتونه خیلی استرس‌زا باشه. آدم هرچقدر مسن‌تر میشه این وابستگی‌ها و ترس از تغییرش هم بیشتر می‌شه. چون توانایی تطابق با شرایط برای انسان کم می‌شه.
خب آره ولی دقیقا بحث من همینه
چرا باید وطن رو خونه تعریف کنیم؟ چرا باید اهمیت بیشتری بدیم به یکسری فرهنگ که حتی میتونن بدتر و ضعیف تر از فرهنگ و چیزای دیگه باشه
جایی ما میتونیم بهتر مبحث وطن رو به چالش بکشیم که وطن رو مقابل جهان وطنی بذاریم
مثل همون مثال که اگه ما بتونیم ۹ تا ایرانی یا ۱۰ تا آمریکایی رو نجات بدیم باید سراغ کدوم بریم؟

و این که اگه مفهومی که تو میگی باشه
اگه تلاش کنیم جامعه رو به سمت جهان وطنی ببریم بهتر نیست؟ انسان نسبت به تغییراتشون بازتر نمیشن؟ تعصب گرایی ها کمتر نمیشه؟
و همون مسئله ای که گفتم
بنطرم من اگه میخایم به سمت آرمان‌شهر حرکت کنیم باید یاد بگیریم که از تعصباتی مثل وطن بگذریم
حالا

بنظرم برای تعریف وطن خیلی خیلی خیلی خوب گفتی
ولی خب برای من بیشتر هم تاکید شد که اگه ما بجای فقط جغرافیا خودمون کل جهان رو به عنوان خونه بگیریم «کم کم با تغییر فرهنگمون» چقدر همه چیز گل و بلبل تر میشه
می‌دونم خیلی سخت و خب تا حدی نشدنیه که همه چیز اینجوری بشه ولی شاید واقعا باید از یجایی سعی کنیم قدم سمتش برداریم

بیشتر منظورم از این تاپیک این بود که بهتر نیست کم کم وطن پرستی رو بذاریم کنار؟ نه یهو در عرض چند دهه مسئولیت اجتماعی نداریم؟
 
در حال استفاده از تایپ صوتی هستم پس اگر نگارش اشتباهی پیش اومد به بزرگی خودتون ببخشید قبل از اینکه بفرستم یه چکش میکنم و علامت نگارشی میذارم. ما انسان‌ها بدون مفهوم هویت وجود خارجی نداریم. انسان نیستیم. قبل از اینکه به توضیح حرفم بپردازم، باید تفاوت انسان با سایر موجودات را تعریف کنم. چطور هوش مصنوعی هنوز از انسان بر انسان برتری نیافته؟ انسان خودآگاهی داره چیزی که هوش مصنوعی نداره. انسان توان پرسش داره انسان توان زیر سوال بردن داره انسان توان ساختن اصالت رو داره: از این پرسش ها به خودآگاهی میرسه. حالا یا نادرست یا درست. از اینکه بخواد شخصیتی برای خودش بسازه و بر خلاف فطریات درونی رفتار کنه اگه می‌خواستیم با توجه به ویژگی‌هایی که در وجود ما نهادینه شده رفتار کنیم اینجا نبودیم احتمالاً من داشتم روی دیوار غار چشم چشم دو ابرو می‌کشیدم و شما با گوزنی که تازه شکار کرده بودید که نه در واقع با روح اون گوزن حرف می‌زدید. پس ما پرسیدیم و تصمیم گرفتیم که برای خودمون هویت بسازیم. ما برای جنگیدن در راه آرمان‌های که ساختیم نیاز به هویت داریم. این هویت رو با وطن تعریف کردیم بخشی از هویت رو وطن می‌سازه ممکنه مفهوم وطن با فرهنگ فرق داشته باشه با تاریخ فرق داشته باشه در واقع این مفاهیم با هم وطن رو میسازن.اگر ما هویتمون رو گم کنیم دیگه انسان نیستیم دیگه شروع می‌کنیم به نابود کردن به گم شدن به تبدیل شدن به همون نئاندرتال. اگر مفهوم وطن به تو ارزش می‌دهد و از بت خارج شده خوبه، ولی همین مفهوم وطن اگر افراطی بشه آسیب می‌زنه. از پیش بردن آرمان‌های انسانی جلوگیری می‌کنه. از پیش بردن زندگی. پس مفهوم وطن صرفاً بخشی از هویته که در بخشی از زندگی و یا حتی شاید کلش نیازه. با توجه به شخصیتی که تو داری نیاز هر فرد برای این مفهوم وطن می‌تونه نسبی باشه شاید برای دانشمندی که دور از انسان زندگی می‌کنه مفهوم وطن دیگه وطن نباشه شاید وطنش هویتش باشه تحقیقاتش و اختراعاتش باشه پس بله ما به وطن نیاز داریم برای اینکه زندگی کنیم اگر بخواهیم عقاید چپ گرایانه رو پیش بگیریم خب عملاً صرفاً داریم حرف می‌زنیم، انسان نیستیم(اگه انسان رو با تفسیر من تعریف کنیم) دوباره تبدیل شدیم به زامبی اما پیشرفته‌تر شدیم. زامبی که این گمشدگی رو قدیس می‌سازه.خلاصه که حرفم اینه وطن به عنوان هویت نیازه اما به عنوان یک بت. نه خواستیکه هویتت رو تغییر بدی وطنت تبدیل میشه به یه چیز دیگه اگر خواستی از یک فرزند خوب در خانواده‌ای سنتی تبدیل بشی به یک روشنفکر خارج رفته تحصیل کرده ی فلان وطنت تغییر می‌کنه نه صرفاً به معنای لغوی، هویتت تغییر می‌کنه پس میشه گفت وطن نوعی هویته که در مورد خود ماهیت هویت و سیال بودنش هم توضیح دادم.
تعبیر خیلی خیلی خیلی قشنگی بود
ولی خب یه مشکل باهاش دارم
کاملا میتونم این رو قبول کنم که که هویت بخش خیلی مهمی بود برای انسان ها
و حرف من اینه
شاید وطن و وطن پرستی مثل اسب سواری بودن
اگه نبودن احتمالا خیلی بدبخت تر بودیم
ولی وقتی ماشین اومد (جهان وطنی) باید یاد بگیریم که ولش کنیم و بذاریم بره (بد مثال زدم منظورم این بود که وطن فقط پلی بود که مارو به یجا رسوند الان باید ازش گذر کنیم و پشتمون رو نگاه نکنیم)
و خب ما بجز وطن به اندازه کافی تعلقات دیگه داریم و من نمی‌گم که وطن رو حذف کنیم
میگم صرفا با جهان وطنی جایگزینش کنیم که کل ۸ میلیارد انسان رو توی یه خط نزدیک تر به هم قرار میده بجای این که توی مسائلی اونا رو مقابل همدیگه بذاره
و خب دقیقا مسئله من همین بود که شاید باید از وطن به اون هویت های دیگه کوچ کنیم
انتقاد من در باب وطن رایج جغرافیایی بود وگرنه که خودم هم میگم انسان نیاز داره برای گذر از وطن جهان وطنی بشه
 
خب حس میکنم داری صرفا اشاره می‌کنی که انسان میخاد بره جایی که بهتره
و ذره ای حرفت شباهت با مفهوم وطن نداشت و حرف آخر رو زدی تا سوراخ های استدلال غلطت رو با توهین بپوشونی و خب شاید هم خودت فهمیدی که نمیتونی توضیحی برای وطن بدی
نمی‌دونم واقعیت
صرفا کمال گرایی انسان رو اشاره کردی گفتی کمال گرایی وطنه در حالی که خودت داری میگی علاقه داری ولی کنی بری آمریکا
نه منظور منو خوب نگرفتی بذار این مورد رو بهت توضیح بدم
منظور من کلا درباره مهاجرت نبود فقط اگه یادت باشه بهت گفته بودم بهش فکر کن یعنی چی؟ یعنی فکر کن چرا ما یکسری کشور ها رو دوست داریم و ترجیح میدیم در یکسری مناطق حضور نداشته باشیم. خب؟ تا اینجا گرفتی؟ خب بله جواب خیلی ساده هست چون یکسری کشورا واقعا مردم و فرهنگ و وضعیت خیلی بهتری دارن تا مثلا افغانستان حالا چرا؟ کافیه نگاهی بندازیم به شیوه تربیت کشور ها. آمریکا و ایتالیا و مصر و اردن و برخی کشور های اروپایی یک چیزی رو بین خودشون ترویج دادن به نام وطن یعنی ما یک خاک داریم و صاحب اون خاک هستیم و موظفیم ازش دفاع کنیم. به همین دلیله که مردمشون اجازه نمیدن حکومت کار اشتباهی ازش سر بزنه که باعث اسیب زدن به کشورشون بشه و دیدیم که چقدر خوب هم جواب داد! الان کسی جرئت نمیکنه رو حرفشون حرف بزنه چون اونا یک کانون اتحاد دارن به نام وطن
حالا برگردیم به مثالی که زدم یعنی افغانستان
بله افغانستان در حال حاضر وطن پرست داره اما باید قبول کنیم که خیلی کمتر هستن نسبت به افرادی که هیچ علاقه ای به وطن ندارن و شیوه تربیتشون به نحوی مشابه هست با غریزه حیوانی یعنی زنده ماندن و زندگی کردن. و احتمالا دیدی وقتی که طالبان وارد افغانستان شد اکثر مردم چطوری فرار کردن و هیچ مقاومتی برای خاکشون نکردن. بله شاید اگه مقاومت میکردن کشته می شدن و شاید هم هیچ تاثیری نداشت ولی خب شاید هم جواب میداد و الان وضع کشورشون این نبود ولی اونا براشون شاید دوم اهمیتی نداشت و چیزی که مهم بود شاید اول بود.
حالا چرا وطن هست و وطن پرستی هست؟ ببین انسان ها چیزی رو میسازن و چیزی رو زیبا میکنن که دوستش داشته باشن. ماشین یک شی بی جانه هممون میدونیم. یه تیکه اهنه نه چیز دیگه ای. اما صاحبشون اونو دوست دارن و خیلی ازشون مراقبت میکنن چرا؟ چون یک باور دارن و اونم اینکه این تیکه اهن ارزشمنده! قضیه وطن هم همینه! اگه ارزش یک خاک رو بدونی به صورت اتوماتیک ازش دفاع میکنی، نمیذاری بهش تجاوز بشه، نمیذاری نابود بشه و بسوزه. وطن پرست که به وجود بیاد اتوماتیک وارانه شروع میکنن به ساختن، توسعه، پیشرفت، خوش رفتاری ، خوش برخوردی و... و اینطوری میشه که یک کشور اعتبار پیدا میکنه و مهمتر از اون مردمشون برای جهان قابل احترام خواهند بود

چرا اینقدر دور بریم؟ ما همین الان داریم تقاص اسلام گرایی مردم نسل 57 رو میدیم چون برای اونا وطن اهمیتی نداشت چیزی که مهم بود اسلام بود و دیدیم چه تصمیم فاجعه باری رو گرفتن.
 
خب الان چی؟ اگه الان وطن کمکی نکنه چی؟ اگه فقط باعث جنگ بشه چی؟
به نظر میومد این قسمت داشتی اشاره میکردی تعصب روی وطن جنگ آفرینه و منم گفتم که وطن پرستی به معنای جنگ طلبی و شیطنت نیست به معنای دفاعه
 
  • لایک
امتیازات: Mojo
خب حس میکنم داری صرفا اشاره می‌کنی که انسان میخاد بره جایی که بهتره
و ذره ای حرفت شباهت با مفهوم وطن نداشت و حرف آخر رو زدی تا سوراخ های استدلال غلطت رو با توهین بپوشونی و خب شاید هم خودت فهمیدی که نمیتونی توضیحی برای وطن بدی
نمی‌دونم واقعیت
صرفا کمال گرایی انسان رو اشاره کردی گفتی کمال گرایی وطنه در حالی که خودت داری میگی علاقه داری ولی کنی بری آمریکا
من منظورم این نبود که ول کن یا ول کنم بریم امریکا من میگم همه انسانا ترجیحشون اینکه جای خوبی زندگی کنن
 
  • لایک
امتیازات: Mojo
و حالا اگه تمام کشور ها وطن پرست باشن چی میشه به نظرت؟ همون چیزی که تو میخواییش یعنی همه کشور ها جای خوبی برای زندگی میشن انسان ها رفتارشون رو تغییر میدن و سعی میکنن حداقل برای خاکشون مفید باشن و هیچکی کشوری نیست از سر طمع به کشور دیگه ای حمله کنه چون میدونن جنگ طلبی فقط به کشور خودشون اسیب میزنه.
 
  • لایک
امتیازات: Mojo
تعبیر خیلی خیلی خیلی قشنگی بود
ولی خب یه مشکل باهاش دارم
کاملا میتونم این رو قبول کنم که که هویت بخش خیلی مهمی بود برای انسان ها
و حرف من اینه
شاید وطن و وطن پرستی مثل اسب سواری بودن
اگه نبودن احتمالا خیلی بدبخت تر بودیم
ولی وقتی ماشین اومد (جهان وطنی) باید یاد بگیریم که ولش کنیم و بذاریم بره (بد مثال زدم منظورم این بود که وطن فقط پلی بود که مارو به یجا رسوند الان باید ازش گذر کنیم و پشتمون رو نگاه نکنیم)
و خب ما بجز وطن به اندازه کافی تعلقات دیگه داریم و من نمی‌گم که وطن رو حذف کنیم
میگم صرفا با جهان وطنی جایگزینش کنیم که کل ۸ میلیارد انسان رو توی یه خط نزدیک تر به هم قرار میده بجای این که توی مسائلی اونا رو مقابل همدیگه بذاره
و خب دقیقا مسئله من همین بود که شاید باید از وطن به اون هویت های دیگه کوچ کنیم
انتقاد من در باب وطن رایج جغرافیایی بود وگرنه که خودم هم میگم انسان نیاز داره برای گذر از وطن جهان وطنی بشه
خب اینطوری که من گرفتم ( واضح حرفاتو نمیگی ) تو منظورت اینکه مرزی وجود نداشته باشه و ما سعی کنیم همه انسان ها در کنار هم زندگی کنیم و من باید بگم که این اتفاق چیز خوبی نیست چون فرهنگ ها باهم ترکیب میشن ، مدیریت سخت میشه، درسته که خوبی همه جا تقسیم میشه ولی اینم توجه کن که بدی هم همه جا تقسیم میشه شناخت ادم ها سخت میشه. قضاوت ناآگاهانه گسترده تر میشه یعنی از نظر من بدی هاش خیلی از خوبی هاش بیشترن و به قول معروف نمیصرفه
 
  • لایک
امتیازات: Mojo
چرا فکر می‌کنی وقتی هیچ استدلالی نیاوردی بحث رو بردی؟ چیز هایی که خودم قبول دارم شاید بد توضیح دادم که به صورت توهین برداشت شد رو اشاره کردی و فکر کردی که برنده بحث شدی؟ و من چه تعصبی دارم؟ صرفا گفتم بنظرم یچیز کاملا تکاملی و فرهنگیه که بدون تفکر قبولش داریم که باز هم میگم
می‌تونستی بجای این همه جوش زدن به استدلال بیاری و دهنمو ببندی ولی خب نتونستی چیزی بیاری و توهین بی معنی رو ترجیح دادی
و درمورد برهانی که گفتی
عزیز دلم
من نباید دلیل بیارم
مثل اینه که دلیل بیاری چرا پرستیدن پیتزا اشتباهه
اصولاً کسی باید برهان بیاره که فاعل بکچیزه
شما عقیدتون اینه که درسته وطن پرستی
من که خنثی ام میگم وطن پرستی اصلا مفهوم درستی نیست صرفا تکامله
و من باب رعایت ادب هم گفتم
واقعا اونموقع فکر نکردم توهین آمیزه
هنوز هم فکر میکنم که اگه یک فرد بدون تعصب باهاش برخورد کنه اونو توهین نمی‌بینه ولی خب باز هم بخاطر اون افراد تعصبی تر اعم از شما معذرت خواهی کردم
خب عزیز تو دنبال توسعه و دنیای بهتر نیستی و معلومه که تعصبی هستی چون قفل کردی روی جهان وطنی و همش در تلاشی که درست بودن تفکر خودتو اثبات کنی اگه دنبال توسعه بودی و واقعا هدفت چیزی به نام آرمان شهر بود به جای اینکه تفکر خودت رو درست جلوه بدی سعی میکردی تفکر خودت رو توسعه بدی
منظورم اینکه همه میدونن جهان وطنی خیلی مشکل تره تا وطن و تو به جای اینکه این دو رو ترکیب کنی و به بهترین حالت و کم دردسر ترین نتیجه برسی سعی میکنی جهان وطنی رو با تمام مشکلاتش توجیه کنی
 
نگاه کرد
خب همون دقیقا بخاطر این که در طول سال های زیاد تری توی ذهنشون این این مفهوم جا افتاده و خب من اعتقاد دارم صرفا توهم بوده
دلیل این که آدمای بیشتری از اون وضعیت این تفکر رو دارن دلیل بر درستی بودنش نمیشه
و این که در مورد بحث اول
دقیقا حرف من همینه که تو اگه بجای این که کاری رو بکنی که به وطنت نفع برسونه کاری رو بکنی که به آدم های بیشتری نفع برسونه در نهایت همه چیز بهتر نمیشه؟ یا بذار بهتر بگم
بنظرت توی آرمان‌شهر ما مفهومی به نام وطن داریم؟ چون تصور من اینه که جامعه جهانی ایده آل جهان وطنی رو به وطنی که الان درموردش حرف می‌زنیم ترجیح میده
و خب حس میکنم شاید خیلی درست منظورت رو نفهمیدم اگه یکم بد گفتم خوشحال میشم دقیق تر توضیح بدی ❤️
نگاه کردم دیدم رشته ات ریاضیه😂
طبیعیه متوجه نشده باشی
چقدر از مفهوم تکامل و انتخاب طبیعی میدونی؟
اگه نمیدونی بهتره یه کوچولو مطالعه داشته باشی

در مورد بخش اول توضیحت، کاملا برعکس
توهم نیست، من بخشی از طبیعت مون میدونمش
بذار یه مثال بزنم
یه مثال معروف تو دنیای تکامل هم هست
فرض کن که برادرت و عمو زاده هات (که همسن هم هستن) دارن توی دریا غرق میشن
تو کدومو نجات می‌دی؟ (نجات اون ها، با مرگ تو همراهه)
پاسخ اینه بستگی داره تو چندتا عمو زاده؟
هالدین (دانشمند این حوزه) پاسخ میده من حاضرم جونم رو برای دو برادرم یا هشت عمو زاده فدا کنم
اتفاقا دلیلش هم ریاضیاتی عه
چون شباهت ژنتیکی تو و برادرت ۵۰ درصد و تو و عموزاده ات ۱۲.۵ درصده

(اگه چیزی از حرفام نفهمیدی طبیعیه، بگو ai برات توضیح بده چنل بایوفیلیا هم تو یوتیوب میتونه دید خوبی بهت بده اگه علاقه داشته باشی (چنل بچهای المپیاد زیستی عه، چرت و پرت نیست)

در کل که اره من دیدگاه غالبم نسبت به پدیده های اطرافم دید تکامل ایه
اون چیزی که در نهایت طبیعت (انتخابش) میکنه
 
در مورد جهان وطنی هم
از لحاظ گیم تئوری استراتژی پایدار تکاملی نیست که
باز هم برمی‌گرده به خودخواه بودن (ژن)

از لحاظ ریاضیاتی هیچوقت دنیا به همچین سمتی حرکت نمی کنه
 
آخرین ویرایش:
تعبیر خیلی خیلی خیلی قشنگی بود
ولی خب یه مشکل باهاش دارم
کاملا میتونم این رو قبول کنم که که هویت بخش خیلی مهمی بود برای انسان ها
و حرف من اینه
شاید وطن و وطن پرستی مثل اسب سواری بودن
اگه نبودن احتمالا خیلی بدبخت تر بودیم
ولی وقتی ماشین اومد (جهان وطنی) باید یاد بگیریم که ولش کنیم و بذاریم بره (بد مثال زدم منظورم این بود که وطن فقط پلی بود که مارو به یجا رسوند الان باید ازش گذر کنیم و پشتمون رو نگاه نکنیم)
و خب ما بجز وطن به اندازه کافی تعلقات دیگه داریم و من نمی‌گم که وطن رو حذف کنیم
میگم صرفا با جهان وطنی جایگزینش کنیم که کل ۸ میلیارد انسان رو توی یه خط نزدیک تر به هم قرار میده بجای این که توی مسائلی اونا رو مقابل همدیگه بذاره
و خب دقیقا مسئله من همین بود که شاید باید از وطن به اون هویت های دیگه کوچ کنیم
انتقاد من در باب وطن رایج جغرافیایی بود وگرنه که خودم هم میگم انسان نیاز داره برای گذر از وطن جهان وطنی بشه
نظرتون با منطق من بسیار میخونه
چیزی که هست،
اینه که اگر بخوایم ما "تمام ملت" رو به سمت جهان وطنی پیش ببریم باز اون خداسازی صورت میگیره. خیلی زوده، و بعید میدونم هرگز همچین امکانی پذیرا باشه، ما هرگز به صورت طبیعی ابرانسان نخواهیم شد.
پس بله.
به خودی خود خوبه
اما اهمال این نظر بر خلاف محتوای خود عمل خواهد کرد.
ما نمیتونیم هویت ببخشیم به افرادی گمشده
آسیب میزنه
خودشون که پیدا کردن، یا به سمتش میرن و یا مشغول هویت دیگری میشن.
 
توی بحث‌ها و حرفات چند تا مشکل میبینم ـ شماره گذاری میکنم که موقع خوندن و جواب دادن راحت تر باشی
* شماره ها به هیچ معنی خاصی نیستن و صرفا برای جدا کردنه و هر context ای به ذهنم میرسه مینویسم
  1. سوال اولیه‌ی مهمی که ازت دارم اینه که این مدح نشدن وطن رو تا چه حد میدونی، یعنی آینده‌ای که از نظرت ایده‌اله در کوتاه و میان و بلند مدت چه شکلیه؟
    از لحاظ تاریخی و جامعه‌شناسی معنای وطن به اون معنی قدیم ، که نمونه‌هایی مثل نسل کشی از پیامد‌های غیرمستقیمش میشد تقریبا وجود نداره و به شکل دیگه‌ای وجود داره که اون شکل دیگه به شکل جنگ‌خواهی و ایجاد جنگ نیست!
    جنگ ها معمولا به خاطر کلمه‌ی «وطن» به وجود نمیاد و بیشتر به خاطر جامعه‌ی داخل اون وطن و نماینده‌شون به اسم دولت پیش میاد. یعنی مردم به خودی خود الان خیلی کمتر از یک آدم متنفرند چون با اون هم‌وطن نیستند. جنگ‌ها بر سر قلمروی دولت‌ها و منافع جمعی دولت (که میتونه همسو با منافع مردم باشه و میتونه نباشه) رخ میدن. نمونه های واضحشو ما ایرانی ها در سطح روزمره میبینم.

  2. به بعد از اون مدح نشدنه فکر کن.
    من تصور رو میذارم که صرفا داریم در نظر میگیریم که ارزش و معنایی به اسم وطن از پیشمون از بین رفته و تقریبا چیزی وجود نداره . حالا اینجا مرز دیگه چه معنایی داره؟ مرز هم نباید معنا داشته باشه چون آدم های این ور مرز با اونور فرقی ندارن و هیچ برتری ای نداره . اوکی در اولین مرحله من میپذرم که گویا و به نظر نبرد و جنگ بر سر گرفتن مرز های کشور از بین میره(همونطور که گفتم الان خیلی وقته چنین مفهومی نیست به خصوص با کمتر شدن جنگ های تن به تن) . مردم migration های آزاد انجام میدن و به مرور از ناحیه های فقیر تر به ناحیه های غنی تر مردم حرکت میکنن. چون این رو باید در نظر بگیری که بخشی از کره زمین خیلی بیشتر منابع طبیعی داره تا بخش های دیگه‌، مثلا کسی علاقه‌ی خاصی نخواهد داشت که تو سیبری زندگی کنه
    این شاید به نظر بدون ایراد به نظر برسه ولی از لحاظ اقتصادی لزوما پیامد خوبی نداره ، بیشتر شدن مهاجرت نیاز به مدیریت سنگین میخواد ، پدیده های اقتصادی به سرعت هندل نمیشن و مشکلات بیکاری ، تورم ، جا و مکان برای خواب ، خوراک و غذا ، درمان و ... رو باید دولت ها manage کنن.
    اون وقت اگه من چیزی به اسم وطن ندارم ، چرا باید مالیات بدم اصلا؟ این خاک چه ارزشی داره که پول هم برای زیستن داخلش بدم؟

    حالا اگه سیاست های مدیریتی درست رو در نظر بگیری ، مثل کنترل جمعیت مهاجران ورودی ، کنترل های جمعیتی و زاد و ولد ، کنترل کار و جمعیت رو اضافه کنی به مرور ترجیحت آدم هایی شبیه تر به هم میشه که راحت تر در کنار هم بتونن کار کنن و تعداد آدم محدود میخوای داخل مرزی که کشیدی که بتونی امکانات برای داخل کشور و مردمت درست کنی . الان چیشد؟ یه مرز بسته داری که مردمش برای همدیگه کار میکنن که با هم به موفقیت برسن ، پول و مالیات میدن که خودشون بهتر بشه زندگیشون و امکانات بهتری داشته باشن ، جاش محدوده و همینطوری مردم نمیتونن بریزن داخلش.
    حالا تو وقتی چنین جایی داری ، یک سری آدم از جای فقیر دنیا میخوان که وارد اون مرز بشن ، به خاطر سیاست های کنترل جمعیت مهاجران ورودی مجبوری جلوشون رو بگیری . وقتی میخوان به زور وارد بشن مردم به نفعشون میشه که بسیج بشن و بر علیه اون جمعیت «خارجی» بجنگن . عه چیشد؟ اینکه همونن مفهوم وطن پرستی و دفاع از میهن شد! انگار صرفا اگه یه مرز بسته ایجاد کنی خود به خود کانسپت و مفهوم وطن میاد .و لزوما به ژن ربطی نداره مثل آمریکا میتونه وطنت مهاجر بگیره ولی به واسطه‌ی اون منفعت مشترک وطن تولید شده و برای همدیگه از هم دفاع میکنن

    مرز چیز پیچیده‌ایه و لزوما باعث حس وطن پرستی نمیشه ولی پیش نیاز وجود مفهومی به اسم کنترل و دولته. ولی مرز درست( از لحاظ جامعه و فرهنگی افراد داخلش و ویژگی هایی که افراد داخل بیشتر شبیه به هم باشن) + دولت به عنوان اهرم سود و منفعت مشترک مردم داخل اون مرز میتونه حس وطن رو به وجود بیاره

  3. یه نکته دیگه‌ای که داریم اینه که تقلیل گراییت در زمینه ژنتیک رو دوست ندارم! اینکه میگی صرفا یک مفهوم ژنتیکی ، علت علاقه به پدر و مادرت تقریبا یه چنین چیزیه . علت اینکه مادر ها بچه هاشونو پرت نمیکنن اونطرف به خاطر نحوه‌ی تکاملمونه . نحوه تکامل و ژنتیکممونه که به مرور باعث به وجود اومدن اقتصاد و اجتماع و چیز های مختلف شده پس این که بیای به عنوان ویژگی منفی نگاش کنی چیز درستی نیست! ضمنا در نظر بگیر که تکامل و انتخاب طبیعی پروسه‌ای نیست که تو ۵۰۰ سال یک دفعه تغییر بکنه .
    ساده ترین مثال برای نشون دادنش هم همون مثال خانوادست
    خدایی نکرده فرض کن یکی از عزیزان و نزدیکانت در یه مشکلی داره دست و پنجه نرم میکنه و در یک مشکل خطرناکیه(مثال کلاسیکش همون غرق شدن رو در نظر بگیر) - ترجیحت نجات کیه؟ یک غریبه یا یکی از نزدیکان؟
    ساده ترش - مادر یا یک فرد رندوم آفریقایی؟
    همین ارزشمند تر شدن افراد نزدیک تر بهت باعث به وجود اومدن ناخودآگاه کلونی های کمک کننده به هم میشه . درنظر بگیر که افرادی که از یک فرهنگ و خانوادن احتمال اینکه به هم کمک کنن از بدو تولد بیشتره تا بقیه .
    کلونی ها به سمت مکان هایی با احتمال زیستن بیشتر میرن و از مکانی که هستن (منطقا) دفاع میکنن ، چرا؟ چون اگه خودشون تنها اونجا باشن سود میکنن و یه گروه ضرر میکنه . ولی اگه بقیه رو راه بدن اونقدر سودشون کم میشه و به مرور ممکنه سودشون تبدیل به ضرر بشه ( برای سادگی منابع خوراکی رو در نظر بگیر)
    حالا در ادامه‌ی این تکامل در نظر بگیر که آدم‌ها برای هم زیستی در گروه‌های کوچیک‌تر تکامل پیدا کردن ، نه برای هشت میلیارد نفر. تکامل به این سمت می‌بره ما رو که چرا وطن‌دوستی و وفاداری های گروهی راحت تر توی انسان شکل گرفته میشه و حذفش احتمالا با اون روان شناسی ما جور در نمیاد و ممکن نیست یا خیلی سخت تره.

  4. حالا بحث ها پیچیده تری هست مثل زبان، فرهنگ ، یادگیری ، مفاهیم امنیت و ارزش های هر منطقه . این ها مثل انتخاب طبیعی تکامل پیدا میکنن و وابسته به شرایط تغییر میکنن . انسان های مختلف لزوما در شرایط مختلف نمیتونن زندگی کنن . ارزش های زندگی از طریق همون فرهنگ ها که به محیط خیلی وابسته‌س به وجود میاد ، وقتی تو میای وطن و اون هویت هایی که بهت میده رو حذف میکنی ، جهان هیچ هویتی بهت نمیده! جهان هیچ ویژگی خاصی نداره هیچ داستان خاص تاریخی ای نداره ، اسطوره نداره ، شرایط مختلف معنا دار برای یک گروه خاص نداشته و برای همین هم زیستی خاصی و هم بستگی خاصی با هم افرادش ندارن. برای همین در چنین شرایطی بند ۳ ( نزدیکی های ژنتیکی) اثر بزرگتری میذاره و دوباره هم گروه کردن انسان ها بر اساس یک سری ویژگی مثل شباهت های ژنتیکی به وجود میاد که تقریبا فرقی با مفهوم وطن نداره

  5. حالا برای مفهوم سیاسی در نظر بگیر. فکر کن تمام مرز هارو برداشتیم . کی مدیریت میکنه؟ کی قانون گذاری میکنه؟ لطفا نگو که یک دولت جهانی که این اوج مخالفت با لیبرالیسم و اوج چپ گراییه:) . دیدگاه اینه که تا حد ممکن باید دولت رو کوچیک و غیرمتمرکز نگه داشت و دولتی که متمرکز باشه پتانسیل خیلی خطرناک شدن رو داره . نمونه هاش رو جاهای مختلفی دیدیم و خیلی موضوع ساده ایه نسبتا. الان اگه دولتی دیکتاتوری رو شروع کنه مردمش میتونن مهاجرت کنن و فرار کنن . دولت های دیگه بر علیهش در بیان . ولی وقتی دنیا دست یک دولت دیکتاتوری خیلی قویه دقیقا کی میخواد جلوش وایسته؟ و چرا باید وایسته ؟
    از لحاظ دموکراسی در نظر بگیر که رای گیری و انتخابات دیگه چه معنایی داره؟ چه «ما» و ارزش های مشترکی وجود داره برای مردم که دربارش تصمیم بگیرن و رای گیری کنن؟‌
    باز هم امیدوارم دیدگاه تقلیل گرایانه رو به کار نبری و ارتباطات مردم رو صرفا بر اساس اقتصاد در نظر نگیری!
یک جمع بندی انجام بدم
در نهایت من نه موافق نژاد پرستی‌ام نه موافق ارزش داشتن بیشتر برخی انسان ها، صرفا دارم میگم انسان ها منطقا بر اساس نوع و روش زندگی کردن، مکان ، جغرافیا ،فرهنگ ، ارزش ، زبان ، ژنتیک و ... مسئولیتشون نسبت به بعضی از هم نوع هاشون بیشتره( یا بهتره بگم احساس مسئولیتشون) ، چون همین احساس مسئولیت باعث شده زنده بمونیم و ناخودآگاه کلونی‌ها به وجود میان . نه لزوما فقط برای ژنتیکمون ، بلکه میشه با مدل های نظریه بازی راحت این مدل مسائل رو نشون داد
 
چرا فکر می‌کنی وقتی هیچ استدلالی نیاوردی بحث رو بردی؟ چیز هایی که خودم قبول دارم شاید بد توضیح دادم که به صورت توهین برداشت شد رو اشاره کردی و فکر کردی که برنده بحث شدی؟ و من چه تعصبی دارم؟ صرفا گفتم بنظرم یچیز کاملا تکاملی و فرهنگیه که بدون تفکر قبولش داریم که باز هم میگم
می‌تونستی بجای این همه جوش زدن به استدلال بیاری و دهنمو ببندی ولی خب نتونستی چیزی بیاری و توهین بی معنی رو ترجیح دادی
و درمورد برهانی که گفتی
عزیز دلم
من نباید دلیل بیارم
مثل اینه که دلیل بیاری چرا پرستیدن پیتزا اشتباهه
ربط موضوع به پیتزا چی بود؟
پیتزای بیگناه رو چیکار داری تو؟
الانش تو ادب رعایت نمیکنی توقع توضیح محترمانه داری؟
😂
 
این بحث رو به پیتزا تغییر بدیم!
😂
یه تعصبی اینجا دنبال جدال و لفاظیه.
 
من تاپیکو نزدم (درحالی که سوالات از شخصی که تاپیک رو زده پرسیده شدن)، با اینحال فکر میکنم بعضی از این سوالات خوبن و بعضیاشون ناشی از سوءتفاهمن، و چون تاپیک هم آزاده، به خودم اجازه میدم که دخالت کنم و بهشون جواب بدم.
از لحاظ تاریخی و جامعه‌شناسی معنای وطن به اون معنی قدیم ، که نمونه‌هایی مثل نسل کشی از پیامد‌های غیرمستقیمش میشد تقریبا وجود نداره و به شکل دیگه‌ای وجود داره که اون شکل دیگه به شکل جنگ‌خواهی و ایجاد جنگ نیست!
خوبه مدت زیادی از شروع جنگ اوکراین نگذشته ها! جنگ به قصد یا کشورگشایی مستقیم (مثل جنگ فعلی اوکراین و روسیه، و همچنین اشغال مناظق آبخازیا و اوستیای جنوبی توی گرجستان بازهم توسط روسیه، یا تهدیدهای گه گاه چین به تایوان) یا به قصد تاثیرگذاری بیشتر روی سیاست یه کشور (مثل جنگ های آمریکا) هنوز وجود دارن. فقط نسبت به سابق شاید کمتر به طور دقیق نسلکشی رخ بده، که اونم بخاطر کنوانسیون‌های بین المللی و سختگیری بیشتر علیهشه؛ یعنی نمونه‌ای از نهادهای بین‌المللی که اتفاقا توسط جهانوطن‌گراها تشویق میشن.
جنگ ها معمولا به خاطر کلمه‌ی «وطن» به وجود نمیاد و بیشتر به خاطر جامعه‌ی داخل اون وطن و نماینده‌شون به اسم دولت پیش میاد. یعنی مردم به خودی خود الان خیلی کمتر از یک آدم متنفرند چون با اون هم‌وطن نیستند. جنگ‌ها بر سر قلمروی دولت‌ها و منافع جمعی دولت (که میتونه همسو با منافع مردم باشه و میتونه نباشه) رخ میدن. نمونه های واضحشو ما ایرانی ها در سطح روزمره میبینم.
اینکه جنگ و حمله به یه منطقه دیگه رو برای منافع جمعی منطقه خودمون مجاز بدونیم، دقیقا یکی از وجوه تیپیکال شوونیسمه. این جنگ ها دقیقا به این دلیل توجیه میشن چون در راستای "منافع ملی و بهبود وطن" هستن و "منافع ملی بر هر منفعت دیگه ای اولویت دارن، چون وطنمون عالیه".
البته بدیهتا میشه حالتی از وطن‌دوستی رو هم درنظر گرفت که تا این حد خشن و افراطی و تمامیتخواه نباشه، که خب در این حالت انتقاد جنگ طلبی به این شکل از وطن‌دوستی صادق نیست. ضمن اینکه "وطن‌دوستی" به طور کلی کلمه خیلی مبهمیه، هم به دلیل ابهام توی "وطن" (مثلا یکی میتونه به راحتی بگه که هرجا دل خوشه، همونجا وطنه؛ برای این حتی عبارت لاتین تاریخی و معروف ubi bene, ibi patria وجود داره) و هم "دوستی". مثلا کمتر کسی میگه که "مردم هرگز نباید هیچ دلبستگی‌ای به منطقه ای که توش به دنیا اومدن و مردمی که بهشون شبیه ترن داشته باشن". چیزی که تحت عنوان نقد وطن پرستی یا حمایت از جهان‌وطن‌گرایی مطرحه، معمولا مخالفت با این ادعاهاست:
1. منافع ملی ما چنان مهمن که مجازیم (یا حتی باید) منافع بین المللی (مثلا بیرون اومدن از کنوانسیون های جهانی محیط زیستی به قصد تقویت صنعت ملی با استفاده بیشتر از سوخت فسیلی) یا منافع ملی بقیه کشورا (مثلا از طریق مداخله توی بقیه کشورا برای کسب منفعت بیشتر، یا ایجاد جنگ باهاشون و کشورگشایی. باید توجه کرد که منظور حالتی نیست که یه کشور، تهدیدی برای یه کشور دیگه ست و کشور دیگه، برای حفاظت از خودش از خطر، مجبور به دخالت توی اون یکی کشوره) رو براشون قربانی کنیم.
2. وظیفه داریم که به وطن و مردم و فرهنگ و تاریخش علاقه داشته باشیم، یا حداقل به بقیه ترجیحشون بدیم (چیزی که مورد اعتراضه، این نیست که مجازیم که چنین ترجیحی داشته باشیم، بلکه اینه که "باید" چنین ترجیحی داشته باشیم، وگرنه کار غیراخلاقی‌ای کردیم).
3. معقوله که به وطن و مردم و فرهنگ و تاریخش به صرف اینکه برای خودمونن دلبستگی داشته باشیم (در مقابل، از این دفاع میشه که این دلبستگی باید براساس معیارهای خوب و عینی باشه؛ وقتی فرهنگی ضعیفه، باید تغییرش داد و دلیل معقولی برای دلبستگی بهش وجود نداره).
4. دولت‌های ملّی باید بالاترین و مهمترین واحد تصمیم‌گیری سیاسی در جهان باشن (حتی کنوانسیون‌های بین المللی فعلی هم مبتنی بر این هستن که دولتها فقط وقتی وظیفه رعایتشونو داشته باشن، که خودشون آزادانه بهشون پیوسته باشن، و همچنین بعد از پیوستن هم حق خروج دارن؛ یعنی اقتدار این کنوانسیون ها روی دولت های ملّی به شدت محدوده و حتی خودشون، در نهایت، قدرتشونو از دولتها دارن و کاملا مستقل نیستن).
5. دولت‌های ملّی حق دارن که مرزاشونو به هر دلیلی که میخوان بسته نگه دارن. با اینحال درباره این نکته باید توجه داشت که منظور این نیست که "الزاما" باید مرزاشونو باز نگه دارن؛ ممکنه یه کشور واقعا توان پذیرایی از میزانی از مهاجرا رو نداشته باشه و بنابراین مجازه که مرزشو در اون شرایط ببنده. ولی این یه شرایط استثناست و تا وقتی که ضرورت بزرگی برای بستن مرز وجود نداره، حق اینکارو نداره. بنابراین، جهان‌وطنی قرار نیست حتما به آشوب توی مرزها و آزادی مطلق مهاجرت منجر بشه؛ اما مهاجرت رو یه حق میدونه که فقط وقتی که منجر به تهدید جدی بقیه حقوق بشه، میشه محدودش کرد. درحالی که در حالت فعلی، یه دولت ممکنه کاملا توان پذیرش مهاجر رو داشته باشه، اما مطلقا آزاده که حتی یه دونه مهاجر هم راه نده. بنابراین، کل این بخش، جوابی به این بخش هم هست:
مردم migration های آزاد انجام میدن و به مرور از ناحیه های فقیر تر به ناحیه های غنی تر مردم حرکت میکنن. چون این رو باید در نظر بگیری که بخشی از کره زمین خیلی بیشتر منابع طبیعی داره تا بخش های دیگه‌، مثلا کسی علاقه‌ی خاصی نخواهد داشت که تو سیبری زندگی کنه
این شاید به نظر بدون ایراد به نظر برسه ولی از لحاظ اقتصادی لزوما پیامد خوبی نداره ، بیشتر شدن مهاجرت نیاز به مدیریت سنگین میخواد ، پدیده های اقتصادی به سرعت هندل نمیشن و مشکلات بیکاری ، تورم ، جا و مکان برای خواب ، خوراک و غذا ، درمان و ... رو باید دولت ها manage کنن.
و یه نکته کلی درباره ازبین رفتن مرز:
منطقا میشه جهان‌وطن‌گرایی‌ای رو تصور کرد که به طور مطلق هرنوع مرزبندی رو ازبین ببره. با اینحال، چنین حالت افراطی‌ای خیلی کم مطرح میشه؛ چون مرزها سازماندهی رو راحت تر میکنن.
با اینحال، چیزی که عمدتا توسط جهان‌ وطن گرایانی مثل Joseph Carens ازش حمایت میشه، اینه که رابطه مرزهای کشورها و دولت‌های ملّی به دولت جهانی، چیزی شبیه به رابطه یه ایالت به خودِ دولت ملی باید باشه: درون یه کشور، میشه آزادانه به توی ایالت‌ها جابجا شد، هرچند اگه شخص میخواد اقامت کنه، باید اقامتشو ثبت کنه. همچنین گاهی اوقات شهرها و ایالتها بخاطر شرایط اضطراری، به موارد معدود و استثنا، ممکنه موقتا ورود دیگران رو سخت تر کنن یا کلا مرزشونو ببندن، اما نه برای همیشه و نه به دلبخواهی (درحالی که در حالت فعلی، با اینکه شهرا و ایالتا نمیتونن مرزاشونو هروقت دلشون خواست ببندن، ولی دولتا میتونن)؛ همچنین وقتی که خیلی پر میشن و یه ایالت دیگه آسیب دیده و قراره بازم ازش موج مهاجر بیاد، ممکنه اون موج جدید رو راه ندن؛ در این حالت، وظیفه دولته که اون افراد جدید رو توی بقیه ایالتا جا بده، یا سریعا وضع ایالت خودشونو بهتر کنه.
همچنین ایالت‌ها میتونن بعضی سیاست هارو مستقل از دولت مرکزی اتخاذ کنن؛ ولی بطور کلی، در مسائل بنیادین، تابع دولت مرکزین و اون دولت، به ایالتها اقتدار نهایی و واقعی رو داره.
چیزی که ازش حمایت میشه، وجود چنین سیستمی در سطح جهانیه. دولتهای ملی نهایتا تابع دولت جهانین، اما در مواردی هم حق خودمختاری دارن و بسته به ضرورت، میتونن برای مدت موقتی مرزاشونو ببندن. بنابراین، دولت جهانی الزاما مرزهای کشورا رو ازبین نمیبره، همونطور که دولت ملی هم مرزای شهرها و ایالتهارو ازبین نمیبره، اما در هردو حالت، قدرت اون مرزها به شدت کم میشه و اقتدار اصلی نیستن؛ درحالی که الان دولت های ملی در قالب مرزهاشون، اقتدار تقریبا مطلق دارن.
ساده ترین مثال برای نشون دادنش هم همون مثال خانوادست
خدایی نکرده فرض کن یکی از عزیزان و نزدیکانت در یه مشکلی داره دست و پنجه نرم میکنه و در یک مشکل خطرناکیه(مثال کلاسیکش همون غرق شدن رو در نظر بگیر) - ترجیحت نجات کیه؟ یک غریبه یا یکی از نزدیکان؟
ساده ترش - مادر یا یک فرد رندوم آفریقایی؟
همین ارزشمند تر شدن افراد نزدیک تر بهت باعث به وجود اومدن ناخودآگاه کلونی های کمک کننده به هم میشه . درنظر بگیر که افرادی که از یک فرهنگ و خانوادن احتمال اینکه به هم کمک کنن از بدو تولد بیشتره تا بقیه .
در حالی که بعضی فیلسوفان اخلاق واقعا معتقدن که ما وظیفه داریم توی تمام این نوع تصمیمگیری های اخلاقی، با همه به طور برابر رفتار کنیم، ولی خیلیا هم چنین عقیده‌ای رو ندارن، و جهانوطنگرایی هم مستلزم این عقیده نیست (هرچند بدیهتا "میتونه" باهاش همراه باشه).
چیزی که جهان‌وطن‌گرایان عمدتا روش توافق نظر دارن اینه که اولا، نه "وظیفه" و نه "دلیل بطور عینی معقولی" برای ترجیح هموطن/همشهری/هم‌فرهنگ به بقیه نداریم (ولی مجازیم که انجامش بدیم)، و دوما، مجاز نیستیم که بخاطر اونا، به بقیه آسیب بزنیم (هرچند مجازیم که نجات اونارو اولویت بدیم؛ اما وظیفه یا دلیل عینی‌ای برای چنین اولویتی نداریم)، همونطور که مثلا مجاز نیستیم به دلیل نیاز خانواده، از بقیه دزدی کنیم.
هرچند، درحالی که همونطور که گفتم، لزوما همه جهانوطن گراها نمیگن که حق نداریم نجات نزدیکانمون رو به بقیه اولویت بدیم، ولی معمولا "ایدئال" رو همون میدونن که شخص واقعا با همه برابر رفتار کنه؛ مثلا اگه با نجات یه نفر از نزدیکانش، نتونه ده نفر دیگه رو نجات بده، بجاش اون ده نفر رو نجات بده، چون نجات ده تا آدم ارزش اخلاقی بالاتری نسبت به یکی داره.
+ ضمن اینکه این استدلال که بطور طبیعی نزدیکانمون رو بیشتر نجات میدیم، لزوما وطن‌پرستی رو نتیجه نمیده؛ توی بعضی موارد میتونه حتی ضدش عمل کنه. مثلا یه نفر ممکنه پدر و مادرش از دو کشور متفاوت باشن، ولی فقط تابعیت یکی از اون کشورا رو داشته باشه و اونجا بزرگ شده باشه (یعنی "وطنش" اونجاست)، با اینحال با خانواده‌ی والدش از اون یکی کشور ارتباط بیشتری داره و این باعث شده دلبستگیش به اون کشور هم بیشتر بشه. اگه بخواد براساس اصل "ترجیح نزدیکان" عمل کنه، باید مردم گروه دوم رو ترجیح بده، درحالی که این کار برخلاف وطن پرستیه، چون اصلا اونجا زندگی نمیکنه و تابعیتش رو هم نداره. و یا افراد زیادی هم مردمی از بقیه ملل و فرهنگهارو به مردم کشور خودشون ترجیح میدن؛ خودمم یکی از همین افرادم و مثلا مردم آلمان که فقط 4 ساله توش زندگی میکنم رو به مردم ایران که 16 سال توش بودم ترجیح میدم (منظورم فقط شرایط کشور نیست، بلکه واقعا خود مردم).
 
  1. حالا بحث ها پیچیده تری هست مثل زبان، فرهنگ ، یادگیری ، مفاهیم امنیت و ارزش های هر منطقه . این ها مثل انتخاب طبیعی تکامل پیدا میکنن و وابسته به شرایط تغییر میکنن . انسان های مختلف لزوما در شرایط مختلف نمیتونن زندگی کنن . ارزش های زندگی از طریق همون فرهنگ ها که به محیط خیلی وابسته‌س به وجود میاد ، وقتی تو میای وطن و اون هویت هایی که بهت میده رو حذف میکنی ، جهان هیچ هویتی بهت نمیده! جهان هیچ ویژگی خاصی نداره هیچ داستان خاص تاریخی ای نداره ، اسطوره نداره ، شرایط مختلف معنا دار برای یک گروه خاص نداشته و برای همین هم زیستی خاصی و هم بستگی خاصی با هم افرادش ندارن. برای همین در چنین شرایطی بند ۳ ( نزدیکی های ژنتیکی) اثر بزرگتری میذاره و دوباره هم گروه کردن انسان ها بر اساس یک سری ویژگی مثل شباهت های ژنتیکی به وجود میاد که تقریبا فرقی با مفهوم وطن نداره+
یعنی اینهمه آدم که تعلق خاصی به کشورشون ندارن، هویتی هم ندارن؟ هویت میتونه از طرق خیلی مختلفی ساخته شه؛ عقاید، علایق، فعالیت‌ها، میراث و مسیر شغلی، و ... . ملیت و فرهنگ ملی فقط یکی از امکانهای ساختن هویته، نه تنها امکان.
بگذریم که جهان‌وطنی سیاسی، الزاما حتی به معنی ازبین بردن هویت ملی هم نیست؛ همونطور که هویت ملی، الزاما هویت شهری و قومی رو ازبین نمیبره. بلکه فقط این نتیجه رو داره که هویت جهانی به عنوان یک انسان، باید اولویت مطلق نسبت به هویت ملی داشته باشه، همونطور که هویت ملی نسبت به هویت شهری اولویت داره.
  1. حالا برای مفهوم سیاسی در نظر بگیر. فکر کن تمام مرز هارو برداشتیم . کی مدیریت میکنه؟ کی قانون گذاری میکنه؟ لطفا نگو که یک دولت جهانی که این اوج مخالفت با لیبرالیسم و اوج چپ گراییه:) .
برای من یکی که شخصا مهم نیست غیرلیبرال یا چپگرایانه باشه، برام صرفا مهمه که استدلال های درستی داشته باشه؛ ولی مستقل از این، این حرف کلا غلطه.
خیلی از جهانوطن‌گرایانی مثل Joseph Carens و Sarah Fine و Thomas Pogge و ایمانوئل کانت، لیبرال بودن و هستن.
در مقابل، خیلی از چپگرایان هم به شدت ناسیونالیست بودن؛ مثلا مرزهای شوروی، خصوصا زمان استالین، چنان بسته بودن که هرکسی واردشون میشد، به جرم جاسوسی میرفت توی گولاگ.
هم لیبرال‌ها و هم چپ‌گراها میتونن ناسیونالیست یا وطن‌پرست باشن.
یدگاه اینه که تا حد ممکن باید دولت رو کوچیک و غیرمتمرکز نگه داشت و دولتی که متمرکز باشه پتانسیل خیلی خطرناک شدن رو داره .
دولت جهانی هم مثل دولت ملی، میتونه متمرکز یا غیرمتمرکز (فدرالی، کنفدراسیونی و ...) باشه. مثلا کانت از فدرالیسم جهانی حمایت میکرد. در عمل هم اداره کل یک جهان آنچنان سخت هست که متمرکز کردنش اصلا عملی و واقع‎‌بینانه بنظر نمیاد.
الان اگه دولتی دیکتاتوری رو شروع کنه مردمش میتونن مهاجرت کنن و فرار کنن . دولت های دیگه بر علیهش در بیان . ولی وقتی دنیا دست یک دولت دیکتاتوری خیلی قویه دقیقا کی میخواد جلوش وایسته؟ و چرا باید وایسته ؟
همون ابزارهایی که جلوی دیکتاتور شدن دولتهای ملی رو میگیرن، برای دولتهای جهانی هم به کار میان. ضمن اینکه بازهم به دلیل سختی اداری، اصلا امکان عملی دیکتاتور و مرکزگرا شدن یه دولت جهانی از یه دولت ملی کمتره.
علاوه براین، درحالت فعلی هم دولت‌های ابرقدرت مثل آمریکا، چین و روسیه، توقف‌ناپذیرن و میتونن هرکاری که دلشون خواست کنن، بدون اینکه به کسی پاسخگو باشن؛ دقیقا به این دلیل که دولت‌های ملی، اصلی ترین واحد اقتدار سیاسین، پس اقتدار بالاتری نیست که در سطح جهانی بهش پاسخگو باشن. ابرقدرت‌های فعلی در عمل قدرتی مثل یه دیکتاتور جهانی فرضی رو دارن، بدون اینکه مکانیسم‌های پاسخگویی یه دولت جهانی رو داشته باشن؛ این ترکیب هم بخاطر این ممکن شده که به عنوان یه دولت ملی، دیکتاتور شدنشون راحت تره، و چون دولت‌های ملی بالاترین واحد اقتدار سیاسین، مکانیسمی برای مهارشون وجود نداره.
از لحاظ دموکراسی در نظر بگیر که رای گیری و انتخابات دیگه چه معنایی داره؟ چه «ما» و ارزش های مشترکی وجود داره برای مردم که دربارش تصمیم بگیرن و رای گیری کنن؟‌
همون معنایی که در یه دولت ملی دارن: تصمیم‌گیری مشترک درباره سیاستهایی که قراره منافع همه رو متاثر کنن؛ امروزه در سطح ملی، در حالت دیگه در سطح جهانی. تنها ناسیونالیستها و وطن‌پرستا نیستن که توی انتخابات دموکراتیک کشورها شرکت میکنن.
"ما و ارزش مشترک" هم میشه "ما به عنوان انسانهای کل جهان و هویتمون براساس ارزش‌های مشترک همبستگی جهانی".
اون وقت اگه من چیزی به اسم وطن ندارم ، چرا باید مالیات بدم اصلا؟ این خاک چه ارزشی داره که پول هم برای زیستن داخلش بدم؟
مهمترین دلیل مالیات دادن مردم هم البته نه ارزش خاک، بلکه اجبار دولته؛ بتونن هزار روش برای دور زدنش پیاده میکنن. اتفاقا ناسیونالیستها معمولا از ثروتمندایی هم حمایت میکنن که استاد فرار مالیاتین.
اگه منظور این باشه که چه دلیل منطقی‌ای برای پرداختن مالیات وجود داره، همون دلایلی که الان هست: مالیات صرف خدمات عمومی میشه. این خدمات یا برای همه هستن (که مالیات دهنده هم ازشون نفع میبره)، یا برای گروه های ضعیف و آسیب پذیر (که براساس ارزش اخلاقی کمک به این افراد توجیه میشه؛ چه داخل یه محدوده باشن، چه خارجش). همین الان هم بخشی از مالیات مردم کشورهای غربی صرف پروژه های کمکی بین المللی میشه؛ یعنی به افرادی که "هموطن" نیستن.
 
جناب آرتور شوپنهاور فیلسوف شهیر آلمانی در کتاب "درباب حکمت زندگانی" نظرش اینه که خب کسی که حقیره و میخواد حقارتش رو جبران کنه، خودش رو میچسبونه به وطن و نژاد و مفاهیم این چنینی، و به نوعی چون چیزی از خودش نداره به ملیتش افتخار میکنه.

با این وجود که بنده ارادت وافر دارم به افکار و شخصیت ایشون،
و از اونجایی که آدم گستاخی هستم! به شدت با این صحبت ایشون مخالفم.

اجازه بده یک مثال بزنم،
فرض کن یک شهروند افغان و یک شهروند آمریکایی وارد ایران میشن و سهوا یا عمدا مرتکب خطا یا خلافی میشن و شما با اونها برخورد میکنی؛
آیا برخورد شما با آمریکاییه متفاوت نخواهد بود تا برخوردت با شهروند افغان؟
قطعا خواهد بود.
چون میدونی حتی اگر با ماشین هم از روی اون بنده خدا شهروند افغان رد بشی، دولت طالبان و کشور افغانستان اصلا اهمیتی نخواهند داد (عامیانه بگم، به چپشونم نیست چه اتفاقی واسه شهروندشون میفته)
اما به خودت اجازه نمیدی به اون شهروند آمریکایی حتی دشنام بدی، چون میدونی (دولت ایالات متحده شلوارتو پرچم میکنه)
همه ما دیدیم برای نجات جان دو تا خلبان آمریکایی چه هزینه‌ها کردند و چه عملیات ها اجرا کردند!

خب یک شهروند آمرییکایی وقتی میبینه دولتش تا این اندازه براش ارزش قائله، چرا وطنش رو نپرسته؟ چرا واسه وطنش سینه سپر نکنه؟
اما اون شهروند مظلوم افغان آیا دلیلی واسه وطن پرستی پیدا میکنه؟!

میدونی بنظر من وطن‌پرستی یک رابطه دوطرفه هست میان وطن و شهروند.
 
جناب آرتور شوپنهاور فیلسوف شهیر آلمانی در کتاب "درباب حکمت زندگانی" نظرش اینه که خب کسی که حقیره و میخواد حقارتش رو جبران کنه، خودش رو میچسبونه به وطن و نژاد و مفاهیم این چنینی، و به نوعی چون چیزی از خودش نداره به ملیتش افتخار میکنه.

با این وجود که بنده ارادت وافر دارم به افکار و شخصیت ایشون،
و از اونجایی که آدم گستاخی هستم! به شدت با این صحبت ایشون مخالفم.

اجازه بده یک مثال بزنم،
فرض کن یک شهروند افغان و یک شهروند آمریکایی وارد ایران میشن و سهوا یا عمدا مرتکب خطا یا خلافی میشن و شما با اونها برخورد میکنی؛
آیا برخورد شما با آمریکاییه متفاوت نخواهد بود تا برخوردت با شهروند افغان؟
قطعا خواهد بود.
چون میدونی حتی اگر با ماشین هم از روی اون بنده خدا شهروند افغان رد بشی، دولت طالبان و کشور افغانستان اصلا اهمیتی نخواهند داد (عامیانه بگم، به چپشونم نیست چه اتفاقی واسه شهروندشون میفته)
اما به خودت اجازه نمیدی به اون شهروند آمریکایی حتی دشنام بدی، چون میدونی (دولت ایالات متحده شلوارتو پرچم میکنه)
همه ما دیدیم برای نجات جان دو تا خلبان آمریکایی چه هزینه‌ها کردند و چه عملیات ها اجرا کردند!

خب یک شهروند آمرییکایی وقتی میبینه دولتش تا این اندازه براش ارزش قائله، چرا وطنش رو نپرسته؟ چرا واسه وطنش سینه سپر نکنه؟
اما اون شهروند مظلوم افغان آیا دلیلی واسه وطن پرستی پیدا میکنه؟!

میدونی بنظر من وطن‌پرستی یک رابطه دوطرفه هست میان وطن و شهروند.
سلام آقا رامتین امیدوارم خوب باشید

به نظرم وطن پرستی صرفا به دولت و رفاه اون کشور نمیتونه ربط داشته باشه
نه اینکه مرتبط نباشنا ولی صرفا این دلیل نمیتونه باشه

حتی همون شهروندهای افغانستانی هم خیلیاشون دوست دارن کشورشونو
چون که اونجا بدنیا اومدن و زندگی کردن و با همون فرهنگ بزرگ شدن
یا همین ایران خودمون ، خیلیامون عاشق این کشوریم
نهادینه شده در افکارمون که این کشورو دوست داشته باشیم
اما دولت چقدر به ما اهمیت میده؟چقدر رفاه برامون گذاشته؟این تاریخ و فرهنگ و مردم و هزار تا چیز دیگست که مفهوم این وطنو به وجود آورده
 
Back
بالا