• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :

    ثبت نام عضویت

مطالعه‌ی گروهی کتاب‌های علمی غیرتخصصی (سری ششم)

  • شروع کننده موضوع شروع کننده موضوع swimbird
  • تاریخ شروع تاریخ شروع

چه کتابی بخونیم؟


  • رای‌دهندگان
    40
  • Poll closed .
چه حرف جالبی زدی. بر فرض که ما اونقدر اختیار نداریم و تصمیماتمون قابل پیشبینی از محیط و زیستمونه بتونیم یه سری exploit تعیین کنیم. آیا استفاده از این exploitها برای گرفتن نتیجه‌ی مورد پسند باز نمیشه اراده و اختیار؟ :‌))
نه به نظرم
این هم همچنان واکنش به محیطه دیگه, به قول نویسنده اینکه دویست قرن پیش اجدادم برای ناهار چی خوردن و ... و الان در چه حالم باعث میشن که تصمیم بگیرم از این ابزار استفاده کنم یا نه
به نظر نویسنده به دلیل نبود اختیار جنایتکارها نباید مجازات بشن و جنایت‌ها بار مسئولیت اخلاقی ندارن
فکر کنم نگفت که مجازات نشن, ولی مجازات بجای اینکه برای این باشه که بگیم <چون تو آدم بدی بودی باید بری زندان> بیشتر جنبه بازدارندگی داشته باشه که جرم تکرار نشه (و فکر کنم کل این مسءله رو جلوتر باز میکنه)
 
نگاهی که ساپولسکی به اراده داره با استفاده از ابزار های علمیه و پاسخ به سوال جبر یا اختیار لاجرم یک بحث فلسفیه. اینا تداخل دارن. جبر یا اختیار مفاهیم فلسفی هستن که برگردان شدنشون به علم هم چنان تطابق کاملی با ایده های انتزاعی ای که توی فلسفه می چینه نداره. این مهمه بنظرم.
دقیقا این یکی از مهم ترین بحثا راجع به کتابه، ریخته شدن قیمه فلسفه و اراده در ماست زیست شناسی و شیمی فیزیک و اندازه گیری علمی.
 
ولی خودش تو کتاب بارها از فیلسوف‌ها هم نقل قول می‌کنه و در بعضی استدلال‌های خودش هم رده‌های از فلسفه دیده میشه. به نظرم اونقدرها هم کل کتاب بر پایه‌ی فقط علم نیست.
آره آره خود فلسفه هم بخش هاییش مثل علم دیدگاه determinism داره یعنی لزوما تمام بخش های فلسفه هم یک رنگ و بو نیستن.‌ ولی وقتی توی حیطه ی فلسفه هستی می تونی از دری دیگه به رویکرد علمی-فلسفی انتقاد وارد کنی و وقتی توی بخش علمی هستی فقط آمار و ارقام می تونه جوابگو باشه.
 
نه به نظرم
این هم همچنان واکنش به محیطه دیگه, به قول نویسنده اینکه دویست قرن پیش اجدادم برای ناهار چی خوردن و ... و الان در چه حالم باعث میشن که تصمیم بگیرم از این ابزار استفاده کنم یا نه
یعنی نورون‌های مغزت فعال شدن که اکسپلویت پیدا کنی و بعد از اون اکسپلویت‌ها استفاده کنی که به اون وضعیتی که نورون‌ها قبل از اینکه بخوای خودشون تعیین کردن که خوبه برسی ولی در هر صورت همه اینا بدون اراده بود؟ نمی‌دونم کلا بیش از حد موضوع پیچیده‌ایه که تو ذهنم determined در نظرش بگیرم حالا باید ببینم در ادامه کتاب دیگه چه استدلال‌هایی داره تازه ۲ فصل خوندم به نتیجه‌ی خاصی نمی‌تونم برسم.

فکر کنم نگفت که مجازات نشن, ولی مجازات بجای اینکه برای این باشه که بگیم <چون تو آدم بدی بودی باید بری زندان> بیشتر جنبه بازدارندگی داشته باشه که جرم تکرار نشه (و فکر کنم کل این مسءله رو جلوتر باز میکنه)
آره درست میگی ولی چون نکته بحثم نبود این قسمتشو مطرح نکردم تو حرفم تغییری ایجاد نمیکنه.
 
بیش از حد موضوع پیچیده‌ایه که تو ذهنم determined در نظرش بگیرم
چرا determined بودن با پیچیده بودن در تضاد هست برات? (یا اشتباه برداشت کردم?)
یعنی نورون‌های مغزت فعال شدن که اکسپلویت پیدا کنی و بعد از اون اکسپلویت‌ها استفاده کنی که به اون وضعیتی که نورون‌ها قبل از اینکه بخوای خودشون تعیین کردن که خوبه برسی ولی در هر صورت همه اینا بدون اراده بود؟
خیلی بلد نیستم, ولی توی سیستم های هوش مصنوعی (reinforcement learning) همچین چیزایی نداریم? (اگر کسی بیشتر بلده بگه)
یک سیستمی که خیلی سادس (در مقایسه با مغز) دنبال اینه که با انواع روش ها (اکسپلویت ها) (و گاهی حتی کورکورانه و بدون دانش قبلی) به یک وضعیت خوب و پر جایزه برسه (وضعیت روانی بهتر), و کل این فرایند هم deterministic (با فرض اینکه کل وضعیت سیستم رو بدونی)
 
چه حرف جالبی زدی. بر فرض که ما اونقدر اختیار نداریم و تصمیماتمون قابل پیشبینی از محیط و زیستمونه بتونیم یه سری exploit تعیین کنیم. آیا استفاده از این exploitها برای گرفتن نتیجه‌ی مورد پسند باز نمیشه اراده و اختیار؟ :‌))
خب همین لحظه که به این آگاهی رسیدی که بخوای متغیرهای موثر بر رفتارت رو جوری تنظیم کنی که نتیجه دلخواهت رو بگیری باز هم لاک پشتی هستی که روی لاک پشت‌های قبلی سوار شدی (:
یعنی قبل از این‌که تو به این ادراک و وهم از آگاهی برسی نورون‌های مغزت به این نتیجه رسیدن و اون سلسله علت‌ها همیشه یه قدم جلوتر از توعن، نمی‌تونی یه جایی بشکنیشون.
 
مساله من در وهله اول اینه که آیا ما به صورت پیش فرض در بررسی هامون اصلا اجازه وجود اراده آزاد رو میدیم یا نه؟ وقتی رفتار های ذرات رو در دو قالب دسته‌بندی میکنیم که یکی پیروی از قوانین ترمودینامیک و دیگری رفتار تصادفیه، اراده آزاد کجاست؟ اصلا میتونه جایی در بحث داشته باشه یا کل موضوع محکومیت اراده است؟
من فکر میکنم اول از همه یک زیست شناس باید توانایی تعریف اراده رو داشته باشه تا بعد بتونه در مورد وجودش بحث کنه.
به طور کلی افراد در برابر این قضیه به چهار موضع تقسیم میشن:
۱. جهان دترمیند هست و اراده آزاد وجود نداره. (ساپولسکی در این گروه جا داره)
۲.جهان دترمیند نیست و اراده آزاد وجود داره. (پیروان فیزیک کوانتوم در این گروه هستن)
۳.جهان دترمیند هست و اراده آزاد وجود داره.
۴. جهان دترمیند نیست و اراده آزاد وجود نداره.

من تا جایی که از حرف‌هاتون فهمیدم به نظرم شما هم جز گروه دوم قرار می‌گیرید و خب گروه اول و دوم تقریبا با یک استدلال به وجود یا عدم اراده آزاد نتیجه گیری می‌کنند.
این‌که اگر جهان از اصول و قواعد مشخصی پیروی کنه و این‌ها از پیش تعیین شده باشه اون وقت جایی برای اراده آزاد باقی نمیمونه.
برای همین گروه دوم برای اینکه بتونن وجود اراده آزاد رو توجیه کنن درباره دترمیند بودن یا نبودن بحث می‌کنند.
نه اینکه لزوما همه افراد الردی جایگاهی برای اراده قائل نباشن.
برای منم جالبه که استدلال‌ گروه های دیگه رو بدونم و کلا گروه‌های دیگری هم هستن اما ما چون داریم بیشتر درباره نظرات گروه اول حرف می‌زنیم و ادعای دیگر رو نقد می‌کنیم ممکنه این طور به نظر بیاد که هدف محکومیت اراده است.
 
چرا determined بودن با پیچیده بودن در تضاد هست برات? (یا اشتباه برداشت کردم?)

خیلی بلد نیستم, ولی توی سیستم های هوش مصنوعی (reinforcement learning) همچین چیزایی نداریم? (اگر کسی بیشتر بلده بگه)
یک سیستمی که خیلی سادس (در مقایسه با مغز) دنبال اینه که با انواع روش ها (اکسپلویت ها) (و گاهی حتی کورکورانه و بدون دانش قبلی) به یک وضعیت خوب و پر جایزه برسه (وضعیت روانی بهتر), و کل این فرایند هم deterministic (با فرض اینکه کل وضعیت سیستم رو بدونی)
خب همین لحظه که به این آگاهی رسیدی که بخوای متغیرهای موثر بر رفتارت رو جوری تنظیم کنی که نتیجه دلخواهت رو بگیری باز هم لاک پشتی هستی که روی لاک پشت‌های قبلی سوار شدی (:
یعنی قبل از این‌که تو به این ادراک و وهم از آگاهی برسی نورون‌های مغزت به این نتیجه رسیدن و اون سلسله علت‌ها همیشه یه قدم جلوتر از توعن، نمی‌تونی یه جایی بشکنیشون.

هیچ کدوم از این حرفا برام قانع کننده نبود راستش ولی خب الان نمی‌تونم دقیق بحث بکنم که چرا. باید برم کل کتابو بخونم بعدش نقدهاشم بخونم خودمم یه سرچی بزنم تا بتونم بیام بحث کنم سرش. الان فقط میتونم در این حد بگم که تا اینجای کار زیاد قانعم نکرد. :))
 
به طور کلی افراد در برابر این قضیه به چهار موضع تقسیم میشن:
۱. جهان دترمیند هست و اراده آزاد وجود نداره. (ساپولسکی در این گروه جا داره)
۲.جهان دترمیند نیست و اراده آزاد وجود داره. (پیروان فیزیک کوانتوم در این گروه هستن)
۳.جهان دترمیند هست و اراده آزاد وجود داره.
۴. جهان دترمیند نیست و اراده آزاد وجود نداره.
جالبه. اما من نمیدونستم پیروان فیزیک کوانتوم اعتقاد دارند جهان دترمیند نیست.
مساله اراده در کوانتوم اولین بار بعد از آزمایش یانگ و موج/ذره بودن الکترون در فیزیک مطرح شد. اونجا یک تفنگ الکترونی و یک صفحه با دو شکاف قرار داده شد که الکترون ها ازش عبور کنند. به طبع، هر الکترون میتونست به عنوان یک ذره، از یک طرف عبور کنه. به نظر میومد که الکترون ها، از خودشون اراده دارن و تصمیم میگیرن چطور رفتار کنن؛ مثل موج یا ذره. هربار از آشکارساز استفاده میشد تا مشخص شود الکترون از کدام شکاف عبور کرده، الکترون ها از یکی عبور میکردند. اما هربار که آزمایش به حال خود رها میشد، پشت شکاف ها الگویی دیده میشد که نمایانگر رفتار موجی بود، گویی الکترون ها از هر دو شکاف رد میشوند. اینطور به نظر میرسد که الکترون ها از خود اراده دارند یا ما را دست می اندازند، و تا وقتی از آن ها نپرسیم از کجا عبور کردی؟ از همه جا عبور میکنند. وقتی این پرسش یا در واقع مشاهده رخ میدهد، یکی از شکاف ها را برای عبور انتخاب میکنند.
این به خودی خود میتواند پرسش های زیادی مطرح کند. اما یک نکته در آن وجود دارد که به بحث ما، به نحو دیگری مربوط است. اگر در نظر بگیریم که 1- الکترون ها یا موج هستند 2- یا ذره، یکی از 4 گزینه بالا که ذکر کردید رخ میدهد. اما از آن جایی که مشخص شد 3- هم موج هستند هم ذره، در این مورد، گزینه مخفی نمایان میشود: 5- جهان هم دترمیند هست و هم نیست، اراده آزاد هم وجود دارد هم ندارد؛ بستگی دارد مشغول بررسی آن باشیم یا نه.
هرچند اینجا نکته دیگری نیز وجود دارد، که امیدوارم نظر دیگری به آن جلب شود، در غیر این صورت بیان خواهم کرد.
 
سلام سلام. تا کجا خوندید؟ حرفی حدیثی چیزی؟:)) من خودم وقت نکردم خیلی پیش برم راستش اگه شما هم نتونستید به خاطر شرایط طبیعیه همینجوری کم کم می‌خونیم میریم جلو اون برنامه‌ی سه‌ هفته‌ای من خیلی خوشبینانه بود.:))
 
سلام سلام. تا کجا خوندید؟ حرفی حدیثی چیزی؟:)) من خودم وقت نکردم خیلی پیش برم راستش اگه شما هم نتونستید به خاطر شرایط طبیعیه همینجوری کم کم می‌خونیم میریم جلو اون برنامه‌ی سه‌ هفته‌ای من خیلی خوشبینانه بود.:))
من و @Bender is great تا آخر فصل ۳ ‌پیش رفتیم و بعد از اون نتونستیم تحمل کنیم 😅 ولی با کمال میل در بحث هاتون شرکت میکنیم.
 
در عوض اینجا باعث شد من به کتاب خوندن رو بیارم😁
 
سلام
خواستم بگم خیلی از جاهایی که نویسنده داره نظرات مخالف خودش رو بیان میکنه انقدر جملاتش رو پیچیده و غیرقابل فهم مینویسه که ادم اصلا نفهمه حرف یارو چی بوده :)) به این طریق توی بحث با مخالفانش برنده میشه.
(شوخی دارم میکنم البته)
 
چرا determined بودن با پیچیده بودن در تضاد هست برات? (یا اشتباه برداشت کردم?)

خیلی بلد نیستم, ولی توی سیستم های هوش مصنوعی (reinforcement learning) همچین چیزایی نداریم? (اگر کسی بیشتر بلده بگه)
یک سیستمی که خیلی سادس (در مقایسه با مغز) دنبال اینه که با انواع روش ها (اکسپلویت ها) (و گاهی حتی کورکورانه و بدون دانش قبلی) به یک وضعیت خوب و پر جایزه برسه (وضعیت روانی بهتر), و کل این فرایند هم deterministic (با فرض اینکه کل وضعیت سیستم رو بدونی)
دترمنیستیک نیستا
اولش با حرکات رندوم شروع میکنه که اگه real random باشه دیگه دترمنیستیک نیست
 
دترمنیستیک نیستا
اولش با حرکات رندوم شروع میکنه که اگه real random باشه دیگه دترمنیستیک نیست
PRNG استفاده میشه
با دونستن seed اولیه میشه نتایج رو تکرار کرد
 
PRNG استفاده میشه
با دونستن seed اولیه میشه نتایج رو تکرار کرد
صرفا با مفهومش دارم میگم وگرنه تابع شبه رندوم رو بله میشه تکرارش کرد
وقتی بحث real random numbers میاد وسط فکر نمیکننم دیگه حرف شما درتس باشه
 
Back
بالا