پایبندی به سنت ادبی یا نوآوری؟

[اسدالهی]

سلام به همه ادیبان و علاقه مندان به ادبیات پارسی. این تاپیک رو به هدف تحقیقات در مورد شعر پارسی زدم. به نظرم می تونه مفید باشه.
موضوع برای من خیلی چالش برانگیزه و برام جالب و حائز اهمیته که نظرات شما رو هم بشنوم. شعر پارسی تا سالها و قرن ها در پایبندی به یکسری سنت خاص پیش رفته تا زمانی که قالب های شعری و شاعرانی ساختارشکنی کردند و قالب هایی مثل شعر نو به وجود آوردن. البته سنت کنار گذاشته نشد و همچنان در ادب و شعر ایران پابرجا موند. این وسط یه سوالاتی پیش میاد:
آیا باید به سنت پایبند بود؟
آیا نوآوری از سنت بهتره؟
آیا اگر باید نوآوری کرد سنت رو کنار گذاشت؟ اگر نه نگاه ما به سنت باید چه نگاهی باشه؟
اصلا آیا نوآوری و سنت در تناقض هستن؟
و....
خیلی سوالات از این قبیل در مواجه با تاریخ شعر ایران و شعر پارسی برای آدم پیش میاد. خوبه که بیایم به این سوالات جواب بدیم.
دوستانی که همراه من بحث رو پیش میبرن و مدیریت میکنن: @hosam.r و @صوراسرافیل

خب نظراتتون رو با استدلال و منطق بیان کنید.

 

[صوراسرافيل]

آیا باید به سنت پایبند بود؟

اول بایستی بگم که این از بحث هایی هست که همیشه در ادبیات فارسی مطرح بوده و پاسخ دادن بهش مشکل.اما درباره اولین سوال.
ببینید وقتی میگیم پایبندی به سنت،منظور از سنت چیه.در اینجا قاعدتا منظور وزن و عروض و سبک شعری کهنه.اما گاه فراموش می کنیم که خود این سبک کهن در طی سالیان دستخوش تغییرات بسیاری شده.و از اونجایی که تا حدی منظور از سنت مبهمه،خیلی نمیشه تعیین تکلیف مشخصی در این باره کرد.چنانچه ممکن هست کسی برخی قالب های شعری مثل مسمط رو از سنت شعر فارسی خارج بدونه.
منتها مسئله ای که هست اینه که در هیچ یک از قالب های شعری گذشته اساس و ماهیت ساختار شعری تغییر نمی کرد.مصراع ها هم اندازه می بودند و ساختار وزن هم بر پایه اصولی مشخص بود.اما نیما با آغاز یک دوره جدید در ادبیات فارسی این ساختار رو برهم زد و دیدگاه و ساختاری نوین برای شعر فارسی تعیین کرد.
مخالفین این کار بسیار بودند.از مرحوم دریابندری که شاعران نوگرا رو مشتی جوان جویای نام عنوان می کرد تا بسیاری دیگه.اما در همون ابتدای راه موافقین بسیاری یافت.خصوصا در نسل جوان که بعدها اساس شعر مدرن ایران رو شکل دادند.

درباره اینکه آیا باید به سنت پایبند بود،من سوال دیگری مطرح می کنم،آیا می شد به سنت پایبند بود؟عده بسیاری شعر نو رو حاصل یک سیر تاریخی و فکری بزرگ در ادبیات فارسی میدونن و بر این باورند که امری اجتناب ناپذیر بود.
من هم نظرم تقریبا بر این عده نزدیکه.اولا که شعر فارسی تقریبا از زمان قاآنی به بعد دچار یک انحطاط تدریجی شده بود.نه اینکه شاعر بزرگی ایجاد نشه نه،منتها رونق سابق در شعر فارسی وجود نداشت.
دوما،شعر نو بسیاری از نسل های اون دوران رو با شعر و ادب فارسی آشتی داد و باعث شد که با اینکه در دوران های قبل تعداد شعرای شهیر اندک بود اما بعد از ایجاد شعر نو ما شاهد شعرای بسیاری باشیم.
ضمن اینکه به شعر کهن هم ضربه نخورد.شعر کهن حفظ شد و بسیاری در هردو قالب شعر گفتند.


بنابراین من با وجود شعرنو موافقم بنابر دلایل ذکر شده.

آیا نوآوری از سنت بهتره؟

همونطور که گفتم،لزوما بحث بهتر و بدتر نیست،بحث ایجاب هم هست.

آیا اگر باید نوآوری کرد سنت رو کنار گذاشت؟ اگر نه نگاه ما به سنت باید چه نگاهی باشه؟

نه.نگاه ما به اونها باید مثل دو قالب باشه که هردو در دایره ادب فارسی پیش میرن.

 

[اسدالهی]

اول بایستی بگم که این از بحث هایی هست که همیشه در ادبیات فارسی مطرح بوده و پاسخ دادن بهش مشکل.اما درباره اولین سوال.
ببینید وقتی میگیم پایبندی به سنت،منظور از سنت چیه.در اینجا قاعدتا منظور وزن و عروض و سبک شعری کهنه.اما گاه فراموش می کنیم که خود این سبک کهن در طی سالیان دستخوش تغییرات بسیاری شده.و از اونجایی که تا حدی منظور از سنت مبهمه،خیلی نمیشه تعیین تکلیف مشخصی در این باره کرد.چنانچه ممکن هست کسی برخی قالب های شعری مثل مسمط رو از سنت شعر فارسی خارج بدونه.
منتها مسئله ای که هست اینه که در هیچ یک از قالب های شعری گذشته اساس و ماهیت ساختار شعری تغییر نمی کرد.مصراع ها هم اندازه می بودند و ساختار وزن هم بر پایه اصولی مشخص بود.اما نیما با آغاز یک دوره جدید در ادبیات فارسی این ساختار رو برهم زد و دیدگاه و ساختاری نوین برای شعر فارسی تعیین کرد.
مخالفین این کار بسیار بودند.از مرحوم دریابندری که شاعران نوگرا رو مشتی جوان جویای نام عنوان می کرد تا بسیاری دیگه.اما در همون ابتدای راه موافقین بسیاری یافت.خصوصا در نسل جوان که بعدها اساس ادبیات مدرن ایران رو شکل دادند.

درباره اینکه آیا باید به سنت پایبند بود،من سوال دیگری مطرح می کنم،آیا می شد به سنت پایبند بود؟عده بسیاری شعر نو رو حاصل یک سیر تاریخی و فکری بزرگ در ادبیات فارسی میدونن و بر این باورند که امری اجتناب ناپذیر بود.
من هم نظرم تقریبا بر این عده نزدیکه.اولا که شعر فارسی تقریبا از زمان قاآنی به بعد دچار یک انحطاط تدریجی شده بود.نه اینکه شاعر بزرگی ایجاد نشه نه،منتها رونق سابق در شعر فارسی وجود نداشت.
دوما،شعر نو بسیاری از نسل های اون دوران رو با شعر و ادب فارسی آشتی داد و باعث شد که با اینکه در دوران های قبل تعداد شعرای شهیر اندک بود اما بعد از ایجاد شعر نو ما شاهد شعرای بسیاری باشیم.
ضمن اینکه به شعر کهن هم ضربه نخورد.شعر کهن حفظ شد و بسیاری در هردو قالب شعر گفتند.


بنابراین من با وجود شعرنو موافقم بنابر دلایل ذکر شده.

همونطور که گفتم،لزوما بحث بهتر و بدتر نیست،بحث ایجاب هم هست.

نه.نگاه ما به اونها باید مثل دو قالب باشه که هردو در دایره ادب فارسی پیش میرن.

جواب های خوبی هستن. من نظر خودم هم مشابهه.
سنت ادبی به ذاته چیز بدی نیست. اتفاقا می تونه مفید باشه اما بحث نوع نگاه به سنته. آیا قراره از سنت صرفا تقلید و کپی بشه یا همون پایبندی به سنت هم باید کمی خلاقیت توش باشه؟ یکی از دلایلی که به نظر من باعث شد از یه جایی به بعد شعر پارسی رو به رکود بره این بود که نگاه اون دوران به سنت و پایبندی بهش بیشتر حالت تقلید داشت اونم بعضا نه تقلید های خوب بلکه تقلید های ضعیف و برگشت به عقب. عملا باعث شد که از یه جایی به بعد شاعر خوب کمتر داشته باشیم. نگاه درست به سنت مهمه. از طرفی هم من بعضی مواقع عده ای رو میبینم که سنت رو در کل قبول ندارن. اینم افراطه. پایبندی به سنت می تونه اتفاقا همراه با خلاقیت باشه و نه صرفا تقلید محض نمونش سعدی و حافظ که در قالب های سنتی شعر گفتن ولی شعرهای بسیار ارزنده و خوبی دارن و از کلیشه در اشعارشون اجتناب کردن. پس نشون میده خود سنت بد نیست. نگاه و نوع برخورد با سنت هم مهمه. سنت به هیچ وجه بد و کلیشه ای نیست. می تونه بشه ولی میشه با دیدگاه درست جلوش رو گرفت.
اما نیما یوشیج با شعر نو شعر پارسی رو از انحطاط و کلیشه در آورد و جلوی رکود شعر رو گرفت. اما حتی خود نیما یوشیج هم در قالب های سنتی شعر گفته. اینم باز نشون میده که سنت لزوما بد نیست.
از طرفی نوآوری و سنت در کل رابطه تناقضی ندارن به نظر من. همونجور که هم در حال حاضر شعر نو روی کاره و هم قالب های دیگه هم کنارش پیش میرن. پس در تضاد نیستن.
اینا نظرات من بود

اما یه سوال پیش میاد. مرز پایبندی و نوآوری کجاست؟ کجا باید نوآوری کرد و کجا به سنت پایبند موند؟

 

[صوراسرافيل]

مرز پایبندی و نوآوری کجاست؟ کجا باید نوآوری کرد و کجا به سنت پایبند موند؟

این همون چیزیه که میخواستم در ادامه بحث راجع بهش حرف بزنم.به طور مثال،من به شخصه با شعر سپید مخالفم،چرا که مرز بندی که برای شعر قائلم اینه که حداقل مثل شعر نیمایی وزن(به شکلی که اشعار او داشت) و قافیه داشته باشن درحالی که شعر سپید وزن نداره و صرفا آهنگینه.
این معیار منه و ممکنه بسیاری باهاش مخالف باشن.به خاطر همین میخوام نظر بقیه رو هم بدونم.

 

[اسدالهی]

این همون چیزیه که میخواستم در ادامه بحث راجع بهش حرف بزنم.به طور مثال،من به شخصه با شعر سپید مخالفم،چرا که مرز بندی که برای شعر قائلم اینه که حداقل مثل شعر نیمایی وزن(به شکلی که اشعار او داشت) و قافیه داشته باشن درحالی که شعر سپید وزن نداره و صرفا آهنگینه.
این معیار منه و ممکنه بسیاری باهاش مخالف باشن.به خاطر همین میخوام نظر بقیه رو هم بدونم.

من با شعر سپید مخالف نیستم و به عنوان یک قالب شعری قبولش دارم. دلیلم هم اینه که این تعریف داری وزن بودن شعر به نظر من تا حدی با شعر نیمایی رد شد باید یکم روی تعریف شعر تجدید نظر و بحث بکنیم. هر چند از لحاظ سلیقه ای صادقانه شعر نو رو بیشتر دوست دارم ولی شعر سپید هم مخالفتی باهاش ندارم.
حالا این سوالی که پرسیدم یه سوال بسیار چالش بر انگیزه که باید حسابی روش بحث و فکر بشه. به نظرم اول بیایم به این سوال پاسخ بدیم.

 

[f.hn]

بنده می خواستم نظرمو به عنوان یه عضو کوچیک از این جمع بیان کنم؛ نه به عنوان یه محقق یا کسی که در این زمینه مطالعه تخصصی ای داشته
من فکر می کنم توجه بیش از حد به همین سنت ها و ارزش های و افتخارات گذشتگانمون باعث یک جور رکود در حوزه شعر شده
وقتی به عامه مردم نگاه میکنیم؛ یه عده کمابیش نسبت به ادبیات بی اعتنا هستن و دلایل متعددی از جمله مشکلات معیشتی و ... هم برای این کارشون دارن، اما یه عده به قولی وقتی صحبت از ادبیات و فضای ادبی میشه حرفی برای گفتن دارن و چند بیتی از حافظ می خونن و...
منظور من دقیقا همون کسانی هستن که وقتی صحبت از شاعر مورد علاقه میشه حافظ و سعدی و امثالهم رو مثال میزنن
خب این به نظر جالب نمیاد. این شاعرا چنان محبوبیت و شهرتی بین مردم دارن که کمتر شاعر معاصری اینطور شناخته شده هست و این به نظر من زیاد جالب نیست. انقدر صحبت از این عزیزان به میون اومده که ما شاعران معاصر خودمون رو نمیشناسیم و گاها اسمشون به گوشمون نخورده
به نظر من دلیلش یکی بزرگنمایی زیاد امثال حافظ( که شاید عمدی نبوده) و دیگری نبود حرف نو در شعر هست...

البته نوآوری صرفا ایجاد یک سبک جدید نیست.خیلی چیز ها میتونه باشه. اما به دلیل اینکه شاعران جوان ما اغلب به دنبال تقلید کردن هستن تا خلق یک اثر نو و بدیع، توجه زیادی به شعرشون نمیشه(یا لاقل من اینطور احساس میکنم)_ کم کاری از جانب شاعران و علت این کم کاری عدم تغییر سلیقه مردم(به خصوص مدعیان ادبیات) هست
تو جهانی که همه علم ها دارن به سرعت پیشرفت می کنن و تغییرات زیادی رو شاهد هستیم، این حرکت کند ادبیات نشون دهنده کم توجهی هستش

در جواب سوالهاتون که "آیا باید به سنت پایبند بود؟" باید بگم خب مطمئنا کسانی هستن که عقیدشون پایبندی به سنت باشه و اون رو ادامه بدن، اما ما انقدر به سنت پایبند بودیم که فراموش کردیم این دوران، دوران ماست و باید جوری رفتار کنیم که از نظر آیندگان صرفا یک سری مقلد نباشیم

می بخشید اگر صحبت هام زیاد شد و سیر منطقی ای نداشت. متاسفانه در این زمینه مطالعه تخصصی ندارم فقط خواستم عقیدم رو بیان کنم و نظر شما رو بدونم

 

[اسدالهی]

بنده می خواستم نظرمو به عنوان یه عضو کوچیک از این جمع بیان کنم؛ نه به عنوان یه محقق یا کسی که در این زمینه مطالعه تخصصی ای داشته
من فکر می کنم توجه بیش از حد به همین سنت ها و ارزش های و افتخارات گذشتگانمون باعث یک جور رکود در حوزه شعر شده
وقتی به عامه مردم نگاه میکنیم؛ یه عده کمابیش نسبت به ادبیات بی اعتنا هستن و دلایل متعددی از جمله مشکلات معیشتی و ... هم برای این کارشون دارن، اما یه عده به قولی وقتی صحبت از ادبیات و فضای ادبی میشه حرفی برای گفتن دارن و چند بیتی از حافظ می خونن و...
منظور من دقیقا همون کسانی هستن که وقتی صحبت از شاعر مورد علاقه میشه حافظ و سعدی و امثالهم رو مثال میزنن
خب این به نظر جالب نمیاد. این شاعرا چنان محبوبیت و شهرتی بین مردم دارن که کمتر شاعر معاصری اینطور شناخته شده هست و این به نظر من زیاد جالب نیست. انقدر صحبت از این عزیزان به میون اومده که ما شاعران معاصر خودمون رو نمیشناسیم و گاها اسمشون به گوشمون نخورده
به نظر من دلیلش یکی بزرگنمایی زیاد امثال حافظ( که شاید عمدی نبوده) و دیگری نبود حرف نو در شعر هست...

البته نوآوری صرفا ایجاد یک سبک جدید نیست.خیلی چیز ها میتونه باشه. اما به دلیل اینکه شاعران جوان ما اغلب به دنبال تقلید کردن هستن تا خلق یک اثر نو و بدیع، توجه زیادی به شعرشون نمیشه(یا لاقل من اینطور احساس میکنم)_ کم کاری از جانب شاعران و علت این کم کاری عدم تغییر سلیقه مردم(به خصوص مدعیان ادبیات) هست
تو جهانی که همه علم ها دارن به سرعت پیشرفت می کنن و تغییرات زیادی رو شاهد هستیم، این حرکت کند ادبیات نشون دهنده کم توجهی هستش

در جواب سوالهاتون که "آیا باید به سنت پایبند بود؟" باید بگم خب مطمئنا کسانی هستن که عقیدشون پایبندی به سنت باشه و اون رو ادامه بدن، اما ما انقدر به سنت پایبند بودیم که فراموش کردیم این دوران، دوران ماست و باید جوری رفتار کنیم که از نظر آیندگان صرفا یک سری مقلد نباشیم

می بخشید اگر صحبت هام زیاد شد و سیر منطقی ای نداشت. متاسفانه در این زمینه مطالعه تخصصی ندارم فقط خواستم عقیدم رو بیان کنم و نظر شما رو بدونم

ببینید حرفاتون درسته ولی مثال خوبی نزدید. حافظ واقعا در زمینه خلاقیت، آهنگ شعر، مفهوم، انتقاد و خیلی نکات دیگه واقعا شاعر تکی بوده که هیچکس تا الان نتونسته به قدرت و ظرافت حافظ شعر بگه. منتها مسئله نوع نگاه به حافظ هم هست که باز بعضا در بین مردم و بخشی از جامعه ادبی به نوعی کلیشه واره. یعنی صرفا افتخار به گذشتست بین اون عده. دقت عمیقی به شعر و خلاقیت حافظ کمتر صورت میگیره. اتفاقا با نگاه درست به اشعار حافظ و سعدی میتونیم این روحیه خلاقیت و ضد کلیشه ای رو تا حدی یاد بگیریم چون خود حافظ از لحاظ خلاقیت واقعا شاعر برجسته ای بوده.
اما به قول شما آیا نگاه به تاریخ و گذشته و همچنین به سنت باید به شکلی باشه که باعث شعارزدگی و کلیشه بشه که نتیجش میشه تقلید های ضعیف یا باید جوری باشه که خلاقیت و الهم بخشی سنت رو به شعر بده؟ آیا باید اگر غزل میگفت مثل تعدادی از شعرا از حافظ تقلید محض کرد یا باید از شعر حافظ الهام گرفت و به نگاه خود غزل گفت؟ این مهمه. وگرنه سنت شعری حافظ واقعا بی نظیره. البته خود حافظ کمی سنت شکنی کرده در زمانه خود و سعدی بیشتر به سنت پایبند بوده ولی سعدی هم شاعر بسیار خوبی به حساب میاد و کلیشه ای شعر نگفته با تمام پایبندیش به سنت.
حال اینکه بیایم بگیم فقط حافظ و سعدی شاعرن و نیما یوشیج و احمد شاملو رو شاعر حساب نکنیم چون در قالب های سنتی شعر نگفتن پس شاعر نیستن به نظر من اشتباهه و میشه همون نگاه اشتباه و شعاری به سنت و تاریخ ادبی.
نگاه به سنت خیلی مهمه که باعث انحطاط و رکود مجدد در جامعه ادبی نشه.

 

[صوراسرافيل]

من با شعر سپید مخالف نیستم و به عنوان یک قالب شعری قبولش دارم. دلیلم هم اینه که این تعریف داری وزن بودن شعر به نظر من تا حدی با شعر نیمایی رد شد باید یکم روی تعریف شعر تجدید نظر و بحث بکنیم. هر چند از لحاظ سلیقه ای صادقانه شعر نو رو بیشتر دوست دارم ولی شعر سپید هم مخالفتی باهاش ندارم.
حالا این سوالی که پرسیدم یه سوال بسیار چالش بر انگیزه که باید حسابی روش بحث و فکر بشه. به نظرم اول بیایم به این سوال پاسخ بدیم.

شاید اندکی مبتنی بر سلیقه باشه،اما من معتقدم که از زیر بنا های شعر وزنه و بدون اون شعر بی معناست.من این رو به عنوان یک معیار میدونم.ممکن هست کسی مطرح کنه که چرا چنین مرزبندی باید تعیین کرد،که سوال خوبی هم هست.نظر کلی ام رو طی بحث بیان می کنم.

 

[f.hn]

ببینید حرفاتون درسته ولی مثال خوبی نزدید. حافظ واقعا در زمینه خلاقیت، آهنگ شعر، مفهوم، انتقاد و خیلی نکات دیگه واقعا شاعر تکی بوده که هیچکس تا الان نتونسته به قدرت و ظرافت حافظ شعر بگه. منتها مسئله نوع نگاه به حافظ هم هست که باز بعضا در بین مردم و بخشی از جامعه ادبی به نوعی کلیشه واره. یعنی صرفا افتخار به گذشتست بین اون عده. دقت عمیقی به شعر و خلاقیت حافظ کمتر صورت میگیره. اتفاقا با نگاه درست به اشعار حافظ و سعدی میتونیم این روحیه خلاقیت و ضد کلیشه ای رو تا حدی یاد بگیریم چون خود حافظ از لحاظ خلاقیت واقعا شاعر برجسته ای بوده.
اما به قول شما آیا نگاه به تاریخ و گذشته و همچنین به سنت باید به شکلی باشه که باعث شعارزدگی و کلیشه بشه که نتیجش میشه تقلید های ضعیف یا باید جوری باشه که خلاقیت و الهم بخشی سنت رو به شعر بده؟ آیا باید اگر غزل میگفت مثل تعدادی از شعرا از حافظ تقلید محض کرد یا باید از شعر حافظ الهام گرفت و به نگاه خود غزل گفت؟ این مهمه. وگرنه سنت شعری حافظ واقعا بی نظیره. البته خود حافظ کمی سنت شکنی کرده در زمانه خود و سعدی بیشتر به سنت پایبند بوده ولی سعدی هم شاعر بسیار خوبی به حساب میاد و کلیشه ای شعر نگفته با تمام پایبندیش به سنت.
حال اینکه بیایم بگیم فقط حافظ و سعدی شاعرن و نیما یوشیج و احمد شاملو رو شاعر حساب نکنیم چون در قالب های سنتی شعر نگفتن پس شاعر نیستن به نظر من اشتباهه و میشه همون نگاه اشتباه و شعاری به سنت و تاریخ ادبی.
نگاه به سنت خیلی مهمه که باعث انحطاط و رکود مجدد در جامعه ادبی نشه.

درسته.همونطور که شما گفتید شاید مثال درستی نبوده
اما به طرز فجیعی بیش از حد این شاعران در بین مردم بزرگ شدن

یک نکته دیگه هم هست و اینکه شاعران بعضا رشتشون مختص ادبیات نیست؛ و خب همین باعث میشه نگاه غالب جامعه به اونا هم تعمیم داده بشه
برای همین تعداد شاعران مقلد به شدت بالا رفته. افرادی که استعداد شاعری دارن اما چون به قدر کافی در این زمینه آموزش نمیبینن نمیتونن کار با ارزشی ارائه بدن
+اصلا به شاعری بها داده نمیشه... این جای تاسف داره. و وقتی به چیزی حتی در حد یک شغل بها داده نشه چطور میخواد نوآوری و پیشرفت داشته باشه. انتظار ما چیز بیهوده ایه

حرف های شما رو تایید میکنم جز یک مورد؛
اینکه میگید شعر های حافظ از خیلی جهات قابل ارزش گذاری هست در نظر من یه مقدار بزرگنمایی هست. تا ارزش رو چه چیزی بدونیم! شاعران "اغلب" از کلماتی استفاده میکردن که در زمان خودشون رایج بوده( و این از لحاظ اونا ارزش نبوده). ذوق شاعری رو قبول دارم، واقعا مثال زدنی هست
اما "نکاتی" که میگید یک سری اصل ثابت شده انسانی هستن که حتی با گذر زمان این علوم بسیار گسترده تر شدن و حرف های بیشتری برای گفتن هست... اما چرا انقدر شاهد تکرار مکررات هستیم؟!

بله حافظ باید صرفا یک الگو و منبع الهام باشه و نه چیزی بیشتر از این.

سلیقه جامعه به طرفی رفته که وزن مهمه، قافیه مهمه و... . خب تا وقتی ما از خودمون انعطاف نشون ندیم نباید انتظار کار جدید داشته باشیم( البته شاید بگید خب یه مورد جدید باید انقدر جذابیت داشته باشه که جامعه رو به خودش جلب کنه! اینم حرف درستیه...)

 

[اسدالهی]

درسته.همونطور که شما گفتید شاید مثال درستی نبوده
اما به طرز فجیعی بیش از حد این شاعران در بین مردم بزرگ شدن

یک نکته دیگه هم هست و اینکه شاعران بعضا رشتشون مختص ادبیات نیست؛ و خب همین باعث میشه نگاه غالب جامعه به اونا هم تعمیم داده بشه
برای همین تعداد شاعران مقلد به شدت بالا رفته. افرادی که استعداد شاعری دارن اما چون به قدر کافی در این زمینه آموزش نمیبینن نمیتونن کار با ارزشی ارائه بدن
+اصلا به شاعری بها داده نمیشه... این جای تاسف داره. و وقتی به چیزی حتی در حد یک شغل بها داده نشه چطور میخواد نوآوری و پیشرفت داشته باشه. انتظار ما چیز بیهوده ایه

حرف های شما رو تایید میکنم جز یک مورد؛
اینکه میگید شعر های حافظ از خیلی جهات قابل ارزش گذاری هست در نظر من یه مقدار بزرگنمایی هست. تا ارزش رو چه چیزی بدونیم! شاعران "اغلب" از کلماتی استفاده میکردن که در زمان خودشون رایج بوده( و این از لحاظ اونا ارزش نبوده). ذوق شاعری رو قبول دارم، واقعا مثال زدنی هست
اما "نکاتی" که میگید یک سری اصل ثابت شده انسانی هستن که حتی با گذر زمان این علوم بسیار گسترده تر شدن و حرف های بیشتری برای گفتن هست... اما چرا انقدر شاهد تکرار مکررات هستیم؟!

بله حافظ باید صرفا یک الگو و منبع الهام باشه و نه چیزی بیشتر از این.

سلیقه جامعه به طرفی رفته که وزن مهمه، قافیه مهمه و... . خب تا وقتی ما از خودمون انعطاف نشون ندیم نباید انتظار کار جدید داشته باشیم( البته شاید بگید خب یه مورد جدید باید انقدر جذابیت داشته باشه که جامعه رو به خودش جلب کنه! اینم حرف درستیه...)

ببینید یکی از دلایل اینکه بعضی شاعران بی جا و به ناحق روی بورسن اینه که شناخت چندانی از ادبیات در بین مردم وجود نداره و این مردم حتی در طول تحصیل با این مفاهیم در کتاب درسی مواجه نمیشن. هر چند این حافظ که دارم میگم اتفاقا در خیلی جاها معانی برخی واژه ها رو تا حدی تغییر داده مثل واژه رندی. بعد به نظرم حافظ و سعدی رو وارد بحث نکنیم. اینا اگر بزرگ شدن بزرگ شدن به حق بوده. مخصوصا در مورد حفظ بسیار موافقم که شاعر بسیار بزرگی بوده چون اگر به اشعارش از هر لحاظ نگاه کنیم با نابغه ای مواجه میشیم که به جرات می تونم بگم مثلش نیومده. بزرگ شدن حافظ و سعدی مانعی برای بقیه نیست. حالا برای اینکه منظورم مشخص بشه بهتون کتاب معرفی میکنم حتما مطالعه کنید هر وقت تونستید. دیوان حافظ چاپ خانلری و این کیمیای هستی. اولی اثر استاد و ادیب بزرگ ایرانی پرویز ناتل خانلری هست و دومی مال استاد شفیعی کدکنی. خواندن این کتب خالی از لطف نیست و کمک میکنه تا حافظ رو بهتر بشناسید.
در مورد بها داده نشدن متاسفانه درسته. اشعار نیما یوشیج و خیلی شعرای دیگه کمتر دیده شدن در کل. این تا حد زیادی تقصیر این سیستم ناقص آموزشیه. در کتاب درسی از نیما شعری اومده که دقیقا غیر نیمایی ترین شعر نیماست. از احمد شاملو کمتر می بینیم. و خیلی شعرای دیگه که محال نام بردن ازشون نیست. بحث بها داده نشدن درسته و بحث دیگری که هست اینه که نگاه رایج در ماها به سنت و گذشته همون نگاهیه که غرور بیجا بهمون تزریق میکنه و به کلیشه و شعار میندازه. اما یه نکته مهم دیگه هم هست. ما عملا بعد از انقلاب شاعر خوبی نداشتیم که تحصیل کرده همین سیستم مزخرف و ناکارامد کنکوری باشه. این سیستم عملا داره همه چیز رو خراب میکنه. توی این سیستم خیلی چیز به مهم و به درد بخوری به من دانش آموز یاد داده نمیشه در درس ادبیات. خیلی چیز های ضروری یاد داده نمیشن. و نتیجه این سیستم هم میشه همین کمبود شاعر خوب در این دوران. حتی از حافظ من ظرافت های شعری و ادبی و معنایی و قالبی حافظ رو خیلی کم یاد میگیرم از درس. اتفاقا اگر بشه حافظ رو تا حدی شناخت این روحیه خلاقیت طلبی و کلیشه شکن در خیلی ها امکان داره فعال بشه. کلیشه و تکرار مکررات اینجوری به وجود میاد. البته جدا از بحث کنکور یه بحث سیاست هم هست که این فضای خفقان سیاسی که رایجه به کمتر شعر های اجتماعی اجازه حضور در کتاب درسی رو میده. به عنوان مثال نویسنده نابغه ایرانی ابراهیم گلستان. ایشون هیچ اسمی ازشون در کتاب درسی این چند سال من ندیدم. یا هوشنگ ابتحاج شاعر خوب ایرانی. چون با رژیم مخالفه و اتفاقا به نظر من بعضی انتقاداتش هم به جاست اسمی ازش نمی برن و خیلی های دیگه. این حتی در مورد نویسنده های بزرگ جهان هم هست. برتولت برشت، چخوف، هنریک ایبسن و همه اینا کمتر اسمی ازشون هست. تا وقتی هم این فضای خفقان سیاسی و انکار ارزش ها ادامه داشته باشه این دیدگاه درست کمتر میشه ترویج پیدا کنه. از طرفی به برخی شعرایی که از لحاظ ادبی بسیار بی سواد و ناپخته هستن بسیار زیاد میدان داده میشه چون اشعار ارزشی و موافق رژیم میگن اما اشعارشون به لحاظ ساختاری اشعار ضعیفیه.

حال از دوستان عزیز @hosam.r و @صوراسرافیل که نظرشون رو در این باره بیان کنن. همچنین بقیه دوستان علاقه مند به بحث. نگاه به سنت باید چه نگاهی باشه که منجر به تکرار و کلیشه نشه؟

 

[صوراسرافيل]

نگاه به سنت باید چه نگاهی باشه که منجر به تکرار و کلیشه نشه؟

اولا من با این واژه سنت چندان موافق نیستم،شاید اصول کهن واژه بهتری باشه.و خب،برای ادامه حیات و تولید فکری در ادبیات نیازمند این هستیم که برخی اصول تغییر بکنند.با چنین نگاهی میشه هم برخی اصول لازم رو حفظ کرد و هم راه رو برای قالب های جدید هموار کرد.

 

[اسدالهی]

اولا من با این واژه سنت چندان موافق نیستم،شاید اصول کهن واژه بهتری باشه.و خب،برای ادامه حیات و تولید فکری در ادبیات نیازمند این هستیم که برخی اصول تغییر بکنند.با چنین نگاهی میشه هم برخی اصول لازم رو حفظ کرد و هم راه رو برای قالب های جدید هموار کرد.

بله موافقم که از اصول کهن استفاده کنیم. البته سنت هم واژه بدی نیست و در نهایت منظور یکیست. حالا چه اصولی باید تغییر کنند؟

 

[صوراسرافيل]

حالا چه اصولی باید تغییر کنند؟

اصولی که اگر تغییر کنند ماهیت شعری از بین نره.اصولی مثل وزن می تونن تغییر کنن،اما نمیتونن نباشن،چون ماهیت شعر وابسته به اونهاست.

 

[اسدالهی]

اصولی که اگر تغییر کنند ماهیت شعری از بین نره.اصولی مثل وزن می تونن تغییر کنن،اما نمیتونن نباشن،چون ماهیت شعر وابسته به اونهاست.

منظورم اصولی که تغییر باید داد تا این کلیشه ای که بالا گفتم به وجود نیاد
البته در مورد وزن مخالفم. شعر سپید هم شعره و به نظرم بیاین بحث کنیم که اصلا شعر چیه تا به این برسیم که آیا شعر سپید شعر هست یا نه.

 

[صوراسرافيل]

ولی در راستای همین بحث چیزی خاطرم افتاد،اون هم اینکه یک مسئله ای که هست اینه که وقتی این قضیه ترک قواعد و ساختار شکنی شروع میشه اونوقت باید تا آخرش بریم.یعنی اگر فلان آزادی رو در شعر ایجاد بکنیم و یک قاعده رو حذف،فردا یک قاعده و پس فردا هم یک قاعده دیگر محذوف میشه،سرانجام تا نهایت بی قاعدگی پیش میریم.


مسئله شعر فارسی هم همینه.زمانی نیما اومد و برخی از قواعد شعر فارسی رو برچید.ما مخالفتی نکردیم و گفتیم شعر باید اندکی تازه می شد،چه بسا که شاید این جریان نیمایی خون تازه ای به شریان های شعر فارسی در جامعه ایران ریخت.اما خب،نسل های بعد هم قواعدی دیگر رو تغییر دادند.همینطور ماجرا انقدر پیش رفت تا رسیدیم به اینجا و سبک هایی شدیدا منحط مثل ((غزل پست مدرن)) و امثالهم.شاعرانی که بهترین اونها کسانی مثل مهدی موسوی و فاضل نظری و امثالهم بودند (که با وجود تفاوت سبک اما هردو سطوحی از ضعف در شعرشون رو دارند)و هریک از این شعرای جدید هم از قوطی هر عطاری يه سبک شعر فارسی در آوردن(البته منحط شدن خود شاعران فارغ از سبک شعریشون بحث دیگه ای هست،اینجا صرفا از باب سبک گفتم).


بنابراین،البته امری نیست که با یقین درباره اش صحبت کرد،چه بسا که شاید غیر قابل اجتناب بود،اما این مسئله همواره برقراره که شاید اگر از همون ابتدا جلوی دست بردن در شعر فارسی گرفته می شد قضیه تا اینجا پیش نمی رفت و به اینجا نمی رسیدیم.البته خب،چنین “جلوگیری” احتمالا چندان ممکن نمی بود.

 

[Lushato]

به نظرم بیاین بحث کنیم که اصلا شعر چیه تا به این برسیم که آیا شعر سپید شعر هست یا نه.

خب درباره‌ی تعریف لغوی و ماهیت شعر، مثل تمام مباحث دیگه، اختلاف نظر وجود داره

مثلا ارسطو میگه که "کار شاعر آن نیست که امور را آن‌چنان ‌که روی داده‌ است به دقت نقل کند، بلکه کار او این است که امور را به روشی که ممکن است اتفاق افتاده باشد، روایت کند. تفاوت شاعر و مورخ در این نیست که یکی روایت خود را در قالب شعر درآورده است و آن دیگری در قالب نثر، زیرا ممکن است تاریخ هرودت به رشته نظم درآید. اما همچنان تاریخ خواهد بود. شعر، فلسفی‌تر از تاریخ است و بیشتر از امر کلی حکایت می‌کند؛ در صورتی که تاریخ از امر جزئی حکایت می‌کند. مقصود از امر کلی در شعر این است که شخص چنین و چنان فلان کار یا فلان کار دیگر را به حکم احتمال یا بر حسب ضرورت در شرایط و احوالی خاص انجام دهد. در تاریخ هدف همین است اما امر جزئی، مثلاً کاری که شخص معینی چون الکیبیادس کرده ‌است یا ماجرایی برای او اتفاق افتاده ‌است."

و خب توی شعر از ملاک‌های زیبایی شناسی هم استفاده میشه که حائز اهمیت هست.

افلاطون یک دیدگاهی برخلاف ارسطو داره که این‌طوری بیان شده "شعر از جهت اخلاقی زیان‌آور و ویران‌گر است و از دیدگاه معرفت‌شناسانه، دور از حقیقت و فاقد ارزش علمی است. ارزش زیبایی‌شناسانی ادبیات در نظر گرفته نمی‌شود و یا ناچیز شمرده می‌شود و به جای آن، از دیدگاه ارزش اخلاقی به ادبیات نگاه استفاده می‌شود."

و ارسطو هم اومد در جواب این انتقادات و اینها، رساله‌ی معروف فن شعر رو نوشت.

از دید ارسطو، ادبیات، اعم از نثر و نظم و شعر، مثل سایر هنرها، بر مبنای دو شالودهٔ اساسی بنا شده. یکی از این شالوده‌ها طبیعت تقلیدگر ذهن و روح انسان است و دیگری نیاز طبیعی‌اش به توازن، هماهنگی و ریتم است. ارسطو عقیده دارد که تکامل هجوسرایی منجر به پیدایش سبک و اوزان خاصی در ادبیات شد که اونو «اوزان ایامبیک»[همون علامت‌های تقطیع هجایی خودمون] نام‌گذاری کردن و تکامل بعدی اون، باعث پیدایش کمدی در ادبیات شد؛ تکامل ستایش‌سرایی منجر به «اوزان هروییک» شد که تکامل بعدی اون به پیدایش حماسه ختم شد و بعد شاخه‌ای از حماسه‌سرایی به گونه‌ای خاص رشد کرد و به پیدایش تراژدی منجر شد.

در هر دوره‌ای شاعران و منتقدان و پژوهش‌گران سعی می کردن تعریفی از شعر بیان کنن و با این همه، تفاوتی کلی بر سر تعریف شعر وجود نداره...

سقراط و افلاطون هردو شعر رو نتیجه‌ی الهام می‌دونستن، اما ارسطو اولین کسی بود که سعی کرد قواعدی برای ادب و شعر و آفرینش‌های ادبی کشف کنه «بر اساس تعاریف سنتی» «شعر کلامی است مخیل و موزون» و از دید آن‌ها که حضور وزن را در شعر ضروری نمی‌دانند و اصل موزون بودن را از شعر حذف می‌کنند، شعر کلام مخیلی است که متضمن هنجارگریزی‌های شاعرانه است». اما خب امروزه دیگه نمیشه واسه‌ی شعر یه تعریف درست ارائه بدیم...

شاملو هم میگه "نمی‌توان یک تعریف کلی از شعر ارائه کرد. تعریفی که بر اساس آن، صائب تبریزی و عارف قزوینی و مهدی حمیدی و مهدی اخوان ثالث و نیما یوشیج یکجا شاعر شناخته شوند."

و خب واقعاً قبول دارم حرفش رو...منطقیه در واقع

طبق کلیت این تعاریف، شعر سپید هم جزو اشعار محسوب میشه...اما طبق تعریف ارسطو به تنهایی، سپید جزو اشعار محسوب نمیشه