شعر ؛ آزاد یا متعهدانه ؟

[Amin rouhi]

سلام :‌)
خب ، این موضوعی بود که همیشه برام محل سوال بود .
شاعر ، باید ادا کننده مسئولیت اجتماعی ، معتقد و متعهد به یک سری از آرمان ها و همچنین همراه مردم در تغییر و تحولات اجتماعی باشه ،
یا آزاد از این مسائل ، به می و عشق و معشوق و یار شکر لب و ساقی سرمست بپردازه ؟
اصلا هدف از شعر گفتن چیه ؟

 

[Karenn]

وارد تاپیک نشده از روی سوال مشخص بود طراحش شمایی
...
به نظر من ۲ مدل شاعر داریم
یکی اونایی که از دل عموما بداهه شعر میگن
یکی اونایی که غیر بداهه و با فکر شعر میگن و تا میزانی آکادمیک ان
(خیلی از شعرا مثل شاملو دسته ی دو رو قبول ندارن و... بگذریم از این بحث )
....
حالا برا جواب به سوال شما باید اول چیستی و چرایی شعر و ادبیات رو مشخص کنیم
دسته ی اولی که بالا گفتم هدفشون از شعر گفتن بیان احساسات به وسیله ی ادبیات یعنی شعر رو وسیله ای میدونن برای بروز احساسات برای نشر عشق و...
دسته ی دوم عموما شعر رو هدفمند تر میبینن یعنی ادبیات رو وسیله ای میبینن برای نشر اعتقاد و ادبیات و یه جوری راه تبلیغ مکاتب
این میشه اصول داستان
...
حالا به نظر من تا زمانی که ادبیات و زبان سلیس فارسی برای پند و اندرز دادن و نشون دادن کاتب هست پیچیده کردن داستان با شعر کار عبث یه
مگر اینکه این شعر بتونه منظورو بهتر برسونه ( که عموما به خاطر پیچیدگی های ویژه ی شعر این اتفاق نمی افته)
شعر به نظر من در عین کمی آکادمیک بودن باید از درون بجوشه و روی کاغذ بریزه
شما خودت ترجیح نمیدی خیام به جای اینکه دو بیتی بگه و ما رو درگیر پیچ تاب های شعر کنه بیاد به زبان زیبا و سلیس منظورشو مستقیم بگه ؟

 

[Ghost Princess]

یا

خب مثلا حافظ که اینقدر از می و معشوق سروده، از مسائل زمانه‌ش هم انتقاد کرده و ازون حاکمشون... یا شاعرایی که در کنار شعر متعهدشون واسه دل خودشون هم شعر سرودن (مگه شعر متعهد برای دل خودشون نیست؟) چندان تضادی نداره بنظرم
میشه هر دوش با هم باشه

 

[Amin rouhi]

ازون حاکمشون

حالا من که زیاد حافظ نخوندم ... ولی آخر دیوان ش می تونید تملق گویی هاش رو هم ببینید ...

 

[Karenn]

خب مثلا حافظ که اینقدر از می و معشوق سروده، از مسائل زمانه‌ش هم انتقاد کرده و ازون حاکمشون... یا شاعرایی که در کنار شعر متعهدشون واسه دل خودشون هم شعر سرودن (مگه شعر متعهد برای دل خودشون نیست؟) چندان تضادی نداره بنظرم
میشه هر دوش با هم باشه

ببین حافظ که نیومده تو یه شعر هر دو کار رو بکنه
تو یه دفتر این کار رو کرده...
تو یه شعر عموما این دو گونه زیاد با هم جور در نمیان

 

[Ghost Princess]

ببین حافظ که نیومده تو یه شعر هر دو کار رو بکنه
تو یه دفتر این کار رو کرده...
تو یه شعر عموما این دو گونه زیاد با هم جور در نمیان

مگه باید تو یه شعر باشه؟

 

[Ghost Princess]

حالا من که زیاد حافظ نخوندم ... ولی آخر دیوان ش می تونید تملق گویی هاش رو هم ببینید ...

من کمتر
ولی تو دوره بواسحاقی شاد و سرخوش بودن و با حکومت مشکلی نداشته که واسه مرگش گفته "خسروی روی زمین غوث زمان بواسحاق که به مه طلعت او نازد و خندد بر گل"
وقتی امیرمبارزالدین اومده و اوضاع اجتماعی بد بوده هم تملق گفته؟ یا بدش رو گفته؟
سعدی هم برای اتابک‌شون شعر سروده که "سلطان روشن نفس" چون حکومتش خوب بوده... وگرنه مگه دنبال صله بودن؟

 

[Amin rouhi]

وارد تاپیک نشده از روی سوال مشخص بود طراحش شمایی

به نظر من ۲ مدل شاعر داریم
یکی اونایی که از دل عموما بداهه شعر میگن
یکی اونایی که غیر بداهه و با فکر شعر میگن و تا میزانی آکادمیک ان
(خیلی از شعرا مثل شاملو دسته ی دو رو قبول ندارن و... بگذریم از این بحث )

شاملو خودش جز دسته دومه ! شاملو بناست ! شاعر نیست ! تازه ، قبول داشتن شاملو معیار نیست ... در همون دوره ، از شاملو مدعی تر و البته ، تو خالی تر نداریم .

دسته ی اولی که بالا گفتم هدفشون از شعر گفتن بیان احساسات به وسیله ی ادبیات یعنی شعر رو وسیله ای میدونن برای بروز احساسات برای نشر عشق و...
دسته ی دوم عموما شعر رو هدفمند تر میبینن یعنی ادبیات رو وسیله ای میبینن برای نشر اعتقاد و ادبیات و یه جوری راه تبلیغ مکاتب
این میشه اصول داستان

من فکر نمی کنم تعمیم این تقسیم بندی به نوع شعر ها درست باشه ...

خودت ترجیح نمیدی خیام به جای اینکه دو بیتی بگه و ما رو درگیر پیچ تاب های شعر کنه بیاد به زبان زیبا و سلیس منظورشو مستقیم بگه ؟

ابدا ...

سعدی هم برای اتابک‌شون شعر سروده که "سلطان روشن نفس" چون حکومتش خوب بوده... وگرنه مگه دنبال صله بودن؟

این دیگه چه استدلالیه ! چرا دنبال صله نبوده باشند ؟ اصلا چطور میشه با اطمینان گفت ؟
بیچاره شاعر، بعد از ارتکاب یه بهاریه‌ی سفارشی، به این امید که صله‌ای بگیره... و دعاگوی ذات اقدس باشه ... شعر می‌ساخته ، بهاریه‌، برای کی؟ برای همین خان غبغب‌دار بد‌سبیل و خوشی که شکم‌اش پر از خوراکیه و کله‌اش پر از عرق... این بهاریه‌هایی که سروده‌ میشده و زمین و آسمان و دل‌ها و دماغ‌ها رو همه خوش و شاد نشون می داده ... سعدی رو ببینید:
درخت، غنچه برآورد و، بلبلان مستند / جهان جوان شد و، یاران، به عیش بنشستند
بهار آمد و شد جهان چون بهشت / به خاک سیه بر، فلک لاله کشت!
این شاعر قرن هفتمه ؟ قرنی که مغول از شرق و صلیبی‌ها از غرب، این سرزمین رو حمام خون کرده بودن ؟

 

[Karenn]

@Amin rouhi
حرف شما راجب شاملو حدودا صحیح
ولی من مشکل تعمیم دادن نوع شعرا به نوع شعر ها رو نفهمیدم

 

[DeadEnd]

من میگم اینکه بگیم شاعر "باید"اینجوری باشه یا اونجوری درست نیست
به نظر من بهترین اشعار وقتی سروده میشن که شاعر واقعا با شعرش ارتباط قلبی برقرار کنه و واقعا رها از هر قائده ای شعر بگه!
در واقع شاعر خب یه انسانه و قطعا یکی از اهدافش از شعر گفتن ، لذتیه که از این کار میبره . خب یه شاعر لذت میبره که درباره می و معشوق و اینا شعر بگه و دیگری از ادبیات و هنرش بعنوان یه وسیله برای انتقاد به جامعه و بی عدالتی و ... استفاده میکنه.
شاعر اولی کار کمی نمیکنه چون واقعا انتقال این لذت به مخاطب کار ساده ای نیست و خب به نظرم همونقدری که جامعه به نقد سازنده نیاز داره ، روح آدمای همون جامعه هم به رهایی نیاز داره و چه زیبا و هنرمندانه است که کسی این حس رهایی رو با اشعارش به آدم بده
به نظر من هنر یه وسیله ایه که میشه ازش در موارد بسیاری استفاده کرد و خب شعر سرودن هم میتونه اهداف مختلفی داشته باشه . و خب بسته به شخصیت و موقعیت شاعر متفاوته!
یه سری شاعر ها واقعا میگفتن که شعر براشون راهی برای برقراری ارتباط با دنیای بیرون بوده و یه سری ها میخواستن ازش بعنوان راهی برای شنیده شدن انتقادات سیاسی ازش استفاده کنن
و خب اینکه شعر بهتره آزاد باشه یا متعهدانه به نظرم هر مخاطبی بسته به هدفی که از شعر خوندن داره انتخاب متفاوتی میتونه داشته باشه اما در کل شعر هنره و هنر نامحدود ! و نمیشه براش محدودیت گذاشت یا گفت که استفاده از شعر در فلان راه بهتره . در واقع مخاطب میتونه بسته به شرایطی که داره از نوع خاصی از شعر لذت ببره

 

[Ghost Princess]

این دیگه چه استدلالیه ! چرا دنبال صله نبوده باشند ؟ اصلا چطور میشه با اطمینان گفت ؟

نمیدونم راستش... اطمینانی هم ندارم :/

بهاریه‌، برای کی؟ برای همین خان غبغب‌دار بد‌سبیل و خوشی که شکم‌اش پر از خوراکیه و کله‌اش پر از عرق...

نمیدونستم واسه اونا سرودن!
(من دیگه کم کم فرار کنم)

این شاعر قرن هفتمه ؟ قرنی که مغول از شرق و صلیبی‌ها از غرب، این سرزمین رو حمام خون کرده بودن ؟

شاید چون شیراز اینجور نبوده؟! که البته اینم استدلال قابل قبولی نخواهد بود :/

الان چی میگی شما؟ یعنی میگین حافظ اینا چندان که باید متعهد نبودن؟ این رو متوجه نشدم

 

[panah]

حالا من که زیاد حافظ نخوندم ... ولی آخر دیوان ش می تونید تملق گویی هاش رو هم ببینید ...

منظورت از "آخر دیوان" حدودا/دقیقا کدوم غزل هاست؟

 

[Amin rouhi]

منظورت از "آخر دیوان" حدودا/دقیقا کدوم غزل هاست؟

از این تا جلوتر که هست .

 

[پهلوی]

این رو من قبلا هم در بحثی با یکی از دوستانِ اینجا درمورد شخص "سهراب" گفتم که البته اون بحث به سرانجام خاصی نرسید؛ ولی به نظرم سهراب -که تو شعر ایران تقریبا نماد خیانت و ول‌انگاری و عدم تعهد شده- جای مانور بیشتر و منطقی‌تری داره از امثال حافظ، چون شعرش حامل اندیشه‌ی خالص‌تر و بی‌‌قیدتریه (به خاطر رهایی از وزن و قافیه) و در بیان هم به همین دلیل، صاف‌تر و مختارتره
شعر به منزله‌ی یک هنر، از رسالت‌هاش "بروز اندیشه‌های درونی" شاعره، این شاعر می‌تونه چیزی هم منتشر نکنه و برای دل خودش شعر بگه (بسیار داشته و داریم) بنابراین لزومی نداره سوار موج خاصی باشه
سهراب‌نامی و سهراب‌منشانی اگر دغدغه‌ی سیاسی ندارن، لزومی نداره هم‌راستای کسی مثل شاملو باشن که تو هرچیزی از اونور بوم افتاده و اعتقادی به تعادل نداشته (ایضا براهنی که انتقاد منطقی بهش ندارم ولی تو دلم خیلی متلک براش کنار گذاشتم ) و اگر دغدغه‌ی فارغ و بی‌قید سهراب با گذر از صافی بیانش، نتیجه‌ای بده که برای هیچکس خوشایند نباشه، همچنان سهراب خیانتکار نیست، فقط اندیشه و بیان ضعیفی داشته و نتونسته مخاطبو با خودش همراه کنه (این رو به عنوان فکت نگفتم، جواب شرطه)

ادامه دارد ولی یه اتفاقی افتاد رشته کلامم پاره شد
اگه جواب دادین باقیشو در خلال بحث خواهم گفت

 

[پهلوی]

سعدی رو ببینید:
درخت، غنچه برآورد و، بلبلان مستند / جهان جوان شد و، یاران، به عیش بنشستند
بهار آمد و شد جهان چون بهشت / به خاک سیه بر، فلک لاله کشت!
این شاعر قرن هفتمه ؟ قرنی که مغول از شرق و صلیبی‌ها از غرب، این سرزمین رو حمام خون کرده بودن ؟

خب الان فهمیدم مقصود، بیشتر از انتقاد امثال براهنی، انتقاد‌های کسرویه...
بحثو به مرور هدایت خواهیم کرد به طرف هدف موسس تاپیک

 

[Karenn]

این رو من قبلا هم در بحثی با یکی از دوستانِ اینجا درمورد شخص "سهراب" گفتم که البته اون بحث به سرانجام خاصی نرسید؛ ولی به نظرم سهراب -که تو شعر ایران تقریبا نماد خیانت و ول‌انگاری و عدم تعهد شده- جای مانور بیشتر و منطقی‌تری داره از امثال حافظ، چون شعرش حامل اندیشه‌ی خالص‌تر و بی‌‌قیدتریه (به خاطر رهایی از وزن و قافیه) و در بیان هم به همین دلیل، صاف‌تر و مختارتره
شعر به منزله‌ی یک هنر، از رسالت‌هاش "بروز اندیشه‌های درونی" شاعره، این شاعر می‌تونه چیزی هم منتشر نکنه و برای دل خودش شعر بگه (بسیار داشته و داریم) بنابراین لزومی نداره سوار موج خاصی باشه
سهراب‌نامی و سهراب‌منشانی اگر دغدغه‌ی سیاسی ندارن، لزومی نداره هم‌راستای کسی مثل شاملو باشن که تو هرچیزی از اونور بوم افتاده و اعتقادی به تعادل نداشته (ایضا براهنی که انتقاد منطقی بهش ندارم ولی تو دلم خیلی متلک براش کنار گذاشتم ) و اگر دغدغه‌ی فارغ و بی‌قید سهراب با گذر از صافی بیانش، نتیجه‌ای بده که برای هیچکس خوشایند نباشه، همچنان سهراب خیانتکار نیست، فقط اندیشه و بیان ضعیفی داشته و نتونسته مخاطبو با خودش همراه کنه (این رو به عنوان فکت نگفتم، جواب شرطه)

ادامه دارد ولی یه اتفاقی افتاد رشته کلامم پاره شد
اگه جواب دادین باقیشو در خلال بحث خواهم گفت

یه چی بگم
من اطلاعاتم راجب شعر در حد شما نیست
قطعا بلد شعر نیستم ولی از دوست دارانشم
اولا اینکه قرار دادن براهنی و سپهری تو یه دسته خیلی اشتباهه
من نمیدونم چقدر و چگونه از شعرای برهانی خوندید ولی من شخصا در حدی خوندم که بگم تا میزان خوبی سبک تفکر خودشو بروز داده...
...
حالا اینکه این نامتعهدانه نیست که تفکر شاعر شامل جنبه ی سیاسی اجتماعی نباشه
گرچه مقصود هدف هنر بحثی بزرگ تر از این حرفهاست اما شعر بیشتر بر پایه خیال انگیز بودن به وجود اومده
(راستش من جهت سیاسی دادن به شعر رو زیاد قشنگ نمی دونم)
در هر حال شعر اگر فقط روشی برای بروز دادن معضلات سیاسی/اجتماعی بود به گند کشیده میشد
این قشنگه که شاعر درد جامعه رو بفهمه و بخواد ازش حرف بزنه و هنرش رو در راستای درد قرار بده ولی اونقدر که نشون داده شده قهرمانانه نیست

 

[پهلوی]

من اطلاعاتم راجب شعر در حد شما نیست

اینطور نگید، من خودم چیزی نیستم در این زمینه

اولا اینکه قرار دادن براهنی و سپهری تو یه دسته خیلی اشتباهه

نه نه اشتباه نکنید! اصلا و ابدا تو یه دسته قرارشون ندادم
اصلا براهنیِ شاعر رو قضاوت نکردم، در حدی نیستم که نقدش کنم و نقدی هم ندارم؛ براهنی‌ای رو عرض کردم که از زمین و زمان توقع داشته با آرمان‌هاش هم‌خوان باشن و اگر نبودن، علیهشون نقدهای بعضا توهین‌آمیز نوشته، معروف‌ترینش هم نقدش به سهراب!

این قشنگه که شاعر درد جامعه رو بفهمه و بخواد ازش حرف بزنه و هنرش رو در راستای درد قرار بده

این که شاعر دردی از دردهای جامعه رو تا حد دلخواه در شعرش بروز بده، در شعر سهراب هم رگه‌هایی ازش قابل تاویله؛ ولی شعر براهنی یک شعر کاملا سیاسیه (تعهد شاعر) و همین مایه‌ی افتخارش بوده همیشه!
دارد اشعاری که ظاهر سیاسی و متعهد ندارن اما تا جایی که من مطلعم، همون اشعارن که تو دوره‌ی انزوای "یک چپِ سرخورده از همه‌سو" سروده* ((:
این که میگم صرفا برداشت شخصی منه: آرمان براهنی تبدیل شعر به ابزار اختصاصی یک جنبش سیاسی بوده! نقد من بهش اونجاست که این آرمان رو به عنوان یک اصل واجب تو سر هر جنبنده‌ای کوبیده (ما اصطلاحا بهش میگیم جوگیر)
*آقای شهریار خسروی تو کانالش یه صحبتی درباره‌ی شعر نگاه چرخان داشت که رو این مقوله تاکید کرده بود و اگر فرصت داشتید پیشنهاد می‌کنم حتما گوش کنید

در کل برداشت "من" از حرف شما اینه که خودتون با دنبال کردن خط فکری براهنی مخالفید اما برداشت آزاد در شعرهاش باعث شده متوجه دیدگاه خودش نشید
چون یه بار جواب کاملتری نوشتم و کلش پرید، انگیزه‌م رفت برای کامل نوشتن
جایی اگه محل بحث و روشنگری بود مشخصش کنید که باز صحبت کنیم، این بحث رو بی‌اندازه دوست دارم

 

[Karenn]

اینطور نگید، من خودم چیزی نیستم در این زمینه

نه نه اشتباه نکنید! اصلا و ابدا تو یه دسته قرارشون ندادم
اصلا براهنیِ شاعر رو قضاوت نکردم، در حدی نیستم که نقدش کنم و نقدی هم ندارم؛ براهنی‌ای رو عرض کردم که از زمین و زمان توقع داشته با آرمان‌هاش هم‌خوان باشن و اگر نبودن، علیهشون نقدهای بعضا توهین‌آمیز نوشته، معروف‌ترینش هم نقدش به سهراب!

این که شاعر دردی از دردهای جامعه رو تا حد دلخواه در شعرش بروز بده، در شعر سهراب هم رگه‌هایی ازش قابل تاویله؛ ولی شعر براهنی یک شعر کاملا سیاسیه (تعهد شاعر) و همین مایه‌ی افتخارش بوده همیشه!
دارد اشعاری که ظاهر سیاسی و متعهد ندارن اما تا جایی که من مطلعم، همون اشعارن که تو دوره‌ی انزوای "یک چپِ سرخورده از همه‌سو" سروده* ((:
این که میگم صرفا برداشت شخصی منه: آرمان براهنی تبدیل شعر به ابزار اختصاصی یک جنبش سیاسی بوده! نقد من بهش اونجاست که این آرمان رو به عنوان یک اصل واجب تو سر هر جنبنده‌ای کوبیده (ما اصطلاحا بهش میگیم جوگیر)
*آقای شهریار خسروی تو کانالش یه صحبتی درباره‌ی شعر نگاه چرخان داشت که رو این مقوله تاکید کرده بود و اگر فرصت داشتید پیشنهاد می‌کنم حتما گوش کنید

در کل برداشت "من" از حرف شما اینه که خودتون با دنبال کردن خط فکری براهنی مخالفید اما برداشت آزاد در شعرهاش باعث شده متوجه دیدگاه خودش نشید
چون یه بار جواب کاملتری نوشتم و کلش پرید، انگیزه‌م رفت برای کامل نوشتن
جایی اگه محل بحث و روشنگری بود مشخصش کنید که باز صحبت کنیم، این بحث رو بی‌اندازه دوست دارم

خوب موافقم
برهانی قبل از اینکه شاعر باشه منتقده و منتقدان اصولا سنجه هایی که دارن رو با اعقاید خودشون تنظیم میکنن
و خوب تا جای زیادی نقد های براهنی تند رویه و نبود دیدگاه کل بینانه و همه جانبه یکم میتونه منفی باشه...
...
راجب برداشت آزاد از شعرهاش
باید بگم من اگه یه روزی برا خودم مکتب داشته باشم از مخالفان مکتب خودمم چه برسه به پیزوی از یه فرد واحد (یکم تند گفتم ولی خوب تنها مثالی بود که به ذهنم رسید) آرمان های براهنی تم استثنا نیستن... ولی خوب براهنی چپگرا بوده واضحا قسمت از شعراش نقد سیاسی و نقد از شعرای دیگه ست... اما خوب یه توازن درستی (از نظر من ) تو شعراش برقرار کرده که این سیاسی بودنه آدمو نزنه
من شعر رو برا این دوست دارم که لوزما هیچ برداشت واحدی از شعر درست یا غلط نیست
...
از موضوع بحث دور نشیم
اول اینکه هنر کلا تفکر خارج از جعبه ست حالا اگه بخوایم براش معیار درست کنیم و بهتر بدتر درست کنیم همه ی حرفا چیز خیلی شخصی میشه پس...
کلا از نظر من شعر قبل از اینکه فریاد و تبلیغ و شعار باشه باید شعر باشه خیال انگیز و دل نشین ( ترکها میگن جانا سینَن )
هنر قبل از اینکه قسمتی از اجتماع باشه
راهی برای بروز احساسات افراد منزوی تر و خارج از اجتماع بوده
اینکه هنر رو بزاریم ابزاری برای مکاتب متفاوت و هنرمندی که به دنیای سیاست سواری نده رو بگیم نامتعهد زیاد قشنگ نیست به نظرم (اینم یکم تند تر از چیزی شد که درنظر داشتم)

 

[پهلوی]

راجب برداشت آزاد از شعرهاش

فقط در این یه مورد باید بگم اینم ویژگی خود شعره نه اشتباه شما در برداشت از شعر

باقی حرفاتون دیگه تقریبا مطابق نظر خودمه و جای حاشیه گذاشتن نمی‌بینم ((=