پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا
خب نشان دادنِ اشتباهاتِ استدلالی جزوِ کلاسیک های من هست حتی اگر توش خوب نباشم!
ابتدا نشون میدم
ایشون چطوری تک تک جملاتشون, مشکلِ منطقی داره و سپس هم از بازی کردن وکیل شیطان کناره گیری میکنم و سعی میکنم استدلال اصلی رو نقد کنم.[nb] من دارم golden hour های خودمو مصرف میکنم ولی خب ارزششو داره
[/nb]
کی گفته هرچی مطلوب تره واقعی عه؟ هیچ لزومی نداره سیستم اونی باشه که به نظر ما بهتره.
آیا من گفتم هرچی مطلوب تر هست واقعی تر هست؟ آیا من گفتم اگر یک چیز بهتر باشه آنگاه واقعی هست ؟
خدایی که وجود واقعی داشته باشه بهتر از خدایی عه که وجود واقعی نداشته باشه؟ خب؟
خب شما یکی از جوب های اصلی استدلال رو قبول کردین, تعجب میکنم چرا استدلال رو قبول نکردی
توی جیب من بهتره که ۱۰۰۰ دلار وجود واقعی داشته باشه تا اینکه وجود واقعی نداشته باشه => من ۱۰۰۰ دلار دارم. منطقیه؟
چرا سعی میکنی با آوردن یه تیکه ناقص از استدلال, نشون بدی کل استدلال غلطه ؟
الان داری میگی یا خدا وجود داره یا اگر وجود نداره با تعریف خدا در تناقضه؟ این استدلاله الان؟
نه خیر اینی که شما گفتی استدلال نیست! من گفتم خدا را در ذهنمان فلان طور تصور میکنیم. و پس از یک سری استدلال به این نتیجه رسیدم اگر خدایی را که تصور کرده ایم واقعی نباشد, با اینکه توانسته ایم خدا را در ذهنمان تصور کنیم در تناقض است ولی چون توانسته ایم خدا رو تصور کنیم پس خدا واقعی هست.
ببین اشکال اینه که حرفت استدلال نیست :د
شما بهتر است تلاش کنی اشکال رو بگی.
استقرا و تمثیل که‌مشخصا نیست. صغرا کبرا هم نداره و مقدمه هات هیچ‌حد واسطی نداره، استنتاج هم نمیشه بهش گفت. دوتا مقدمه گفتی که هیچ پل ارتباطی ندارن. دو تا مقدمه که حد واسط ندارن از جمع‌شون هیچی استنباط نمیشه. دقیقا شبیه اثبات جبری ترایایی بودن یه رابطه توی ریاضی عه.
استدلالی که من آوردم هم مقدمه داره و هم از قوانین استنتاج طبیعی, نتیجه رو استنتاج کردم. اینگونه استدلال کاملا در دستگاه منطق مرتبه اول قابل نمایش هست. گودل یه استدلال شبیه این داره که میتونی ببینی! [nb]https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof[/nb]
خدا رو تو داری تعریف میکنی بهترین موجود، اوکی خب اگر نباشه یه موجود دیگه میشه بهترین موجود. بهترین و بدترین نسبی عه، اگر کسی که مدال طلا گرفته دوپینگی در بیاد مدال طلا رو دومین نفر میگیره.
بله برتری و بدترین نسبی هست.(مگه من حرف از چیزهای مطلق زدم؟؟) مثل رابطه بزرگتر بودن! مثلا 5 از 4 بزرگتره ولی از 6 بزرگتره! ببین من خدا رو تعریف کردم بهترین موجود ولی اصلا روی بودن یا نبودنش بحث نکردم!
بعد تهش گفتی یا خدا وجود ندارد یا اگر دارد در واقعیت هست؟ اوکی خب وجود ندارد. استدلالت الزامی ایجاد نمیکنه که گزینه اولت غلط باشه.
بهتر هست بگی من اینطوری متوجه شدم. چون من همچین استدلالی نکردم! دوباره بخون.
این مدل استدلال رو والا من تابحال جایی نخوندم :د به نظر میاد اختراعی خودت یا کسی عه که اصلا الفبای منطق رو نخونده چون از بیخ اشکال ساختاری داره.
اینجا هم که سعی داری توهین کنی که هیچی...
و خب هیچ لزومی نداره اصلا بهترین موجودی باشه، وجود خدا هم از نظر خیلی از مردم خوب نیست و حتی مسخره‌ست پس اصلا چیز مبرهنی نیست که حتی وجودش بهتر باشه!
اینجا داری لفظ خدا رو اشتباه بکار میبری! ببین من خدا رو تعریف کردم! ولی تو داری خدا رو به مثابه یک آفریننده یا خدای مسیحیت یا خدایی که مردم در نظر دارند , بکار میبری و نه اون خدایی که من گفتم!
الان مثالت راجع به رابین هود متضاد با تمثیل و ربط دادنش به خداست. :د بهتر شاید بود رابین هود وجود داشته باشه، اما نداره.
اینجا دیگه نمیدونم چی بگم !
خدا یک مفهوم فاقد تعریف دقیقه. دو حالتی فرض کردن چیزی که بی‌نهایت حالت داره و وجود نداشتن فقط یکی از اون هاست آره غلطه.
کدوم خدا ؟ ببین من خدارو واست تعریف کردم!
اما مسئله‌ی خدا به صورت کلی دو حالتی نیست و برهان خلف نهایتا یک فرم دقیق از خدا رو ممکنه رد کنه.
ببین من خدا رو یک چیز تعریف کردم و این چیزایی که داری میگی ربطی نداره!
اگر بگی خدایی که دوتا چشم داره و ویژگی های دقیقی ذکر کنی (نه بهترین بودن! بهترین بودن خودش مبهم و فاقد تعریف دقیقه)
بهتر بودن فاقد تعریف دقیقه ؟ خب بهتر هست ک بگی معیار های بهتر بودن بین آدم ها فرق میکنه. ولی خب باز هم به مراحل استدلال خدشه زیادی وارد نمیکنه!
ضمن اینکه برهان خلف حتی توی ریاضی هم جزو استدلال های قوی نیست چه برسه به چیزایی که به هیچ‌وجه سادگی و روشنی ریاضی رو نداره.
بعضی از مکتب های ریاضی, به یک
سری دلیل هایی برهان خلف رو داخلِ دستگاهِ استنتاجشون نکردند. ضعیف بودن یعنی چی ؟ یک چیزی به سادگی و روشنی ریاضی بودن یعنی بتوان به فرم ریاضی نوشت ؟ خب میشه نوشت.
اینکه چرا برهان خلف مناسب هر مسئله‌ای نیست هم توی کتب منطق اگر شیوه های استدلال و انواعش رو بخونی متوجه میشی.
شما اگر داری بحث میکنی نمیتونی بگی فلانی من حوصله بحث ندارم برو فلان قسمت از فلان کتابو بخون بیا
هر چیزی باب میلت نیست هم مغالطه نیست، تعریف مغالطه مشخصه و حرفای من مشمولش نمیشه.
تا اینجا که تک تک جملاتت nonsense بوده به نحوی!
ببین استدلال درست رو چه به فارسی، چه عبری، چه نماد ریاضی چه گومبا گومبایی مطرح کنی درسته. وقتی میگی طبق شماره ۲ و ۷ یعنی بقیه شماره ها بی‌ربطه
یا نخوندی استدلالو یا
مشکل دیگه ای داری! شماره 7 از شماره های قبلی نتیجه شده.
وجود همه‌ی خدایان تاریخ بشر از نظر کافران بهش احمقانه‌س. بازم مطلقا بی‌ربط به مفهوم مغالطه. تو گفتی وجود خدا واقعا به نظرتون بهتر نیس؟ گفتم نه از نظر خیلی از مردم جهان بهتر نیست. بهتر بودن وجود خدا اصلا بدیهی نیست.
پاسخ رو قبلا بهت دادم.
ادامه هم نمی‌دم باهات بحث رو چون حوصله ندارم چیزایی که از ب بسم الله منطق شروع کنم به تدریس.
بحث کردن با شما من رو یادچیزی نمیندازه
[nb]که به بقیه توهین نشه
[/nb]
@پوریا:
وجود داشتن به نظر من تنها معنایی که میتونه داشته باشه حس کردن هست.
خب حالا چه مشکلی در استدلال اصلی هست ؟ قرار نیست من بیام اینجا رفرنس بدم! قراره ایده های خودمو بدم!
در نگاه اول, بهتر به چه معنی میتونه باشه ؟ بیاید یه معیار کمّی برای بهتر بودن چیزی برای خودمون در نظر بگیریم. خب مثلا احساسِ خوبی که از فکر کردن به اون در ما ایجاد میشه رو معیاری برای بهتر بودن در نظر میگیریم. اگر طی یک تقلیل دادنِ نه چندان بدیهی, احساس رو به سطح دوپامین (یا هر ماده دیگه) در بعضی از مناطقِ مغز ربط بدیم, آیا بهتر بودن هنوز هم کران بالایی ندارد ؟ (میزان دوپامین کرانِ بالا داره)
اگر قبول کنیم بهتر بودن یا هر کمیت دیگه ای کران بالا داره, دیگه نمیتونیم فرض کنید موجودی که بهتر از همه است, چون خودِ این موجود از خودش بهتر نیست ولی چون بهترین هست پس تناقض![nb]مثل این میمونه که بگیم در اعداد 1 تا n , عددی وجود داره که از همه ی اعداد بیشتر هست![/nb]
در نگاه دوم شاید بگیر چقد نگاه اول چرت هست. اصلا بهتر بودن که حد و اندازه نداره! سوالِ من این هست که آیا میتوانیم کیفیت هارو در حد بی نهایت فرض کنیم؟ مثلا ظلمی که هیچ ظلمی از آن ظلمانه تر نباشد؟ یا بخشنده ای که از اون بخشنده تر نباشه؟
