سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

[Agent 47]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

یکی از مواردی که پایه این بحث رو می سازه اینه که ما حقوق اولیه ای رو قبول داشته باشیم. حقی مثل در اختیار داشتن بدن خود. بدنی که من و شما داریم مال خودمونه و هر کس حق داره کار هایی که میخواد رو انجام بده. و حکومت ها حق ندارن برای ما تعیین و تکلیف کنن. ولی خب فکر کنم خیلی از افراد حتی این حق رو هم قبول ندارن.
اما در رابطه با سقط جنین بحثی که مخالفان این حق مطرح می کنن اینه که جنین به عنوان یک انسان زنده حق زندگی داره.

حق زندگی جنین
هر انسانی حق زندگی داره و این ادعا که یک جنین هم از این قاعده مستثنا نیست تا حدودی درسته. اما میشه گفت که این جنین پتانسیل حق زندگی رو داره. همونطور که یک بچه زیر ۱۸ سال پتانسیل حق رای دادن رو داره ولی تا زمانی که به سن ۱۸ نرسه نمی تونه رای بده. در مورد جنین هم میشه چنین ادعایی داشت که یک جنین تا به دنیا نیاد صرفا پتانسیل حق زندگی رو داره.

حق بدن یک زن
اینور بحث اما یک زن در حال حاضر اختیار بدنش رو داره. در نظر بگیرید که حاملگی یعنی قبول کردن چندین ماه عدم توانایی کار کردن و حتی راه رفتن و تحمل بسیاری از سختی ها. حتی تحقیقات نشون دادن که زنانی که سقط جنین انجام نمیدن بیشتر از زنانی که انجام میدن در معرض از دست دادن شغل و بیکاری قرار دارن. و حتی بعد از به دنیا اومدن یک نوزاد مراقبت های ویژه ای لازمه که توسط مادر اون فرزند انجام پذیره ( شیر دادن و مراقبت و ... )
بدن یک زن در طول و بعد از دوران حاملگی ضعیف تر میشه. از نظر روانی اون فرد با مشکلات بیشتری رو به رو میشه و این صرفا مشکلات مستقیمی بود که یک زن با حاملگی دچارش میشه. ( بگذریم از تجاوز، مشکلات پزشکی، مشکلات اقتصادی و ...)
و حالا در نظر بگیرید که پتانسیل حق زندگی داشتن در اولویت بالاتری قرار داره یا از بین بردن حقوق یک فرد کامل.

دیدگاه جامعه شناسی
اگر بخوایم نگاهی از لحاظ جامعه شناسی داشته باشیم و نه فردی، در کنار معضلاتی که این قانون ممکن است به وجود بیاره، دلایل خوبی هم برای دادن حق سقط وجود داره.
یک خونواده وقتی تصمیم می گیره که بچه دار بشه از قبل شرایط روحی و اقتصادی مناسبی داره. در نتیجه برای به دنیا آمدن و تربیت یک نوزاد برنامه ریزی شده. خونواده کاملا آماده مراقبت و تربیت بچه های خودش هست و این نوزاد در محیط سالمی رشد می کنه. اما در مواردی مثل فردی که ازدواج نکرده، تجاوز، بچه ناخواسته و ... این شرایط فراهم نیست. در نظر بگیرید بچه ای رو که در خونواده ای به دنیا میاد که مادرش حتی دوست نداشته این بچه وارد زندگی بشه.

آزادی سقط جنین نرخ جرم و جنایت را کاهش می دهد
طبق تحقیقات انجام شده، دادن حق سقط جنین آمار جرم در آمریکا رو کاهش داده است به طوری که در ایالت هایی که این آزادی زودتر انجام شده آمار جنایت نیز زودتر کاهش پیدا کرده است.

John J. Donohue, and Steven D. Levitt, "The Impact of Legalized Abortion on Crime," The Quarterly Journal of Economics, May 2001 (Despite admitting to an error in one of this study's tables, Levitt has stated that "the story we put forth in the paper is not materially changed by the coding error." See Steven D. Levitt, "Everything in Freakonomics Is Wrong!," freakonomics.com, Nov. 28, 2005)

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

یکی از دوستان پ.خ داد و اصرار کرد که من ادامه بدم و...

آزادی سقط جنین نرخ جرم و جنایت را کاهش می دهد
طبق تحقیقات انجام شده، دادن حق سقط جنین آمار جرم در آمریکا رو کاهش داده است به طوری که در ایالت هایی که این آزادی زودتر انجام شده آمار جنایت نیز زودتر کاهش پیدا کرده است.

John J. Donohue, and Steven D. Levitt, "The Impact of Legalized Abortion on Crime," The Quarterly Journal of Economics, May 2001 (Despite admitting to an error in one of this study's tables, Levitt has stated that "the story we put forth in the paper is not materially changed by the coding error." See Steven D. Levitt, "Everything in Freakonomics Is Wrong!," freakonomics.com, Nov. 28, 2005)

اینکه گفتی باید بگم پس باید این قانون رو منطقه ای کرد چون هرجا جرم و جنایت تعیبر خاصی داره و با توجه به تعبیری که تو ایران داره اما به شدت میره بالا

-------------------------------
ضمن اینکه ببیند گاهی پدر ها در صورتی که بچشون کار بدی بکنه در جا دعواش میکنن و حتی میزنشش این حرکت بسیار موفق جلوه میکنه در همون لحظه و گاهی امار فعالیت های خرابکارانه بچه رو آنی به شدت کاهش میده

اما باید دید رو ابعاد دیگه اون بچه چه تاثیری داره ؟ روی دراز مدت اون بچه؟

جامعه هم به همین شکل نمیشه با یه آمار گیری به راحتی تعیین کرد چی قراره بشه
سالها زمان میبره

_____________________________

این قسمتی که شما نقل قول کردین انقدر بی ربط به کل مطلب اون مقاله بود که من شک کردم سایت درست رو گفتم و بعد کلی گشتم که این قسمت رو پیدا کنم که در اصل همون اولشم بود! اینکه دقیقا بیاین همین قسمت رو نقل قول کنین یه ذره بحث رو به انحراف میکشه در بقیه‌ی اون مقاله صرفا راجع به سطوح مختلف آگاهی[nb]در این مورد من کلمه‌ی اشتباه رو استفاده کردم در وافع منظورم همون آگاهی ساده هست.[/nb] گیاهان رو نشون میده و کلا تنها قصد من از اشاره بهش این بود که گیاهان هم تا سطحی آگاهی دارن و جنین در ابتدای بارداری نداره. راجع به آگاهی مد نظر من اول بذارین تعریف ویکیپدیا رو فقط بذارم از آگاهی و همون Consciousness:

حالا من میام آگاهی جنین رو با گیاهان رو با توجه به همین مقاله آگاهی گیاهان و یکی دیگه که در همون پست قبل دادم و در رابطه با آگاهی جنین و نوزاد بود مقایسه می‌کنم. طی آزمایشی نشون داده شده که گیاهان نسبت به صدا حساسن و پخش موسیقی‌های خاصی میتونه باعث رشد بیشتر و یا پژمرده شدنشون بشه. در کنار این جنین انسان در 16 هفتگی تازه شروع میکنه به شنیدن صداهایی با فرکانس کم و در 26 هفتگی شروع میکنه به واکنش به صداها.
درد که قبلا هم گفتم جنین از بیست تا بیست و شیش هفتگی شروع به حس کردن و واکنش کمی نسبت به درد میکنه. در کنار این گیاهان درد رو حس میکنن به طوری که گیاهی که با مراقبت بسیار باهاش برخورد بشه بهتر از گیاهی که بد باهاش برخورد میشه رشد میکنه.
گیاهان در بین خودشون ارتباطات دارن و یک گیاه یک شبکه بین خودش داره که هنگام نزدیک شدن هر خطری به عنوان مثال یک برگ گیاه از دست میره ولی اخطارش به برگ های دیگه میرسه! جنین اما نه میتونه با قسمت‌های مختلف خودش و نه با دنیای اطرافش ارتباط برقرار کنه.
دقیق نتونستم پیدا کنم از چند هفتگی واکنش به احساسات مادر شروع میشه ولی این هم احتمالا در اواخر بارداری با توجه به اینکه شنوایی و واکنش به صداها از بیست به بعد و تا 26 هفتگی شروع میشه. حالا در تحقیقاتی نشون داده شده که گیاهان نسبت به خویشاوندان خود آگاهی دارن و بهشون واکنش نشون میدن به این صورت که اگه مثلا گیاهی که در کنارشون رشد میکنه از خویشاوندانش باشه گیاه ریشش رو بلندتر و کم عرض تر میسازه که جا برای اون یکی گیاه هم باشه و اگه اون گیاهو نشناسه ریشه ـش رو پهنتر میسازه که باعث میشه اون یکی گیاه جای کمی برای ریشه سازی داشته باشه و کمتر رشد کنه.
حالا اینا رو میگم که یعنی آگاهی یک گیاه از جنین انسان اگر بیشتر نباشه کمتر نیست. اینارو داشته باشین...

حالا فرض کنین یک جنین با آگاهی پایینتر از گیاه در بدن انسان وجود داره. گیاهان رو هر روز ما میکنیم و به عنوان غذا و دارو و غیره استفاده میکنیم یا حتی برای زیبایی که یه جورایی بدون دلیله و مشکلی کسی در اینکار نمیبینه. دقت کنین من نمیگم مشکل داره. چون اگه اینکار اشکال داشت که حتی فلسفه گیاهخواری هم زیر سوال میرفت چه برسه به استفاده از گوشت حیوانات( و اینکه منظورم ازون حرفا راجع به حیوانات و گیاهان این بود نه که گیاهخوار بشین خوبه و اینا ) خب اینکار اشکال نداره پس چطور یک زن باید برای سقط جنین که کشتن یک موجود کمتر از اینه نیاز به اجازه پدر داشته باشه؟ دقت کنین در اوایل بارداری یه جورایی میشه گفت جنین حتی به اندازه‌ای آگاهی نداره که بخوایم ازش به عنوان یک مسئولیت نام ببریم که هم به پدر هم مادر مربوطه حتی نمیشه اون زن و مرد رو هنوز پدر و مادر صدا کرد.
و اینکه اون ضرری که من گفتم برای این توضیحی راجع بهش ندادم که در واقع منظورم هر نوع ضرر فیزیکی و روانی و حتی ضررهایی که غیر منطقین و نمیشه اسمشون رو ضرر گذاشت. بذارین این ضرر رو به تغییری در زندگی زن که برایش خوشایند نیست. تغییر بدم. یعنی مسیر زندگی زن ممکنه به سمتی بره که زن ازش راضی نباشه. حتی مثالی که دنیز زد راجع به این که اندام زن ممکنه خراب بشه(هرچند مثال خوب و عقلانی نیست ولی مثاله بازم.) درصورتی که این بارداری در اکثر شرایط تغییری در مسیر زندگی مرد نخواهد داشت. یعنی در واقع نمیشه انرژی های مصرفی مرد رو دارای شرایط دونست چون چیزی که من ازش حرف میزنم تغییریه که با به دنیا اومدن یک بچه در آینده‌ی اون زن تاثیر میذاره نه ضررهای گذشته. به عنوان مثال حاملگی و به دنیا اومدن بچه ممکنه آینده شغلی یا درسی یک زن رو در خطر قرار بده.
نظری ندارم در واقع نظرم اینه که وقتی اون زن رحمشو طی قراردادی اجاره داده نمیتونه مالک اون بچه باشه یعنی در واقع اهمیتی نداره مالکش هست یا نه چون قبول کرده چنین کاری رو بکنه حق انتخاب سقط جنین نداره! اصلا حتی اون افرادی که رحم رو انتخاب کردن هم حق سقط جنین نباید داشته باشن دیگه وقتی تا اینجا اومدن! البته بازم سقط جنین به خاطر خود عمل مشکلی نداره صرفا اینکه در چنین شرایطی اصلا اگه سقط جنین کنن باید اون افراد رو مجازاتی جریمه ای چیزی بکنن! درکل ولی این قضیه مالک بودن زن نسبت به جنین و حق سقط جنین احساس میکنم تفاوت هست. البته این جمله رو فعلا در نظر نگیرین کلا و جواب ندین بهش تا من بعدا کاملتر توضیح بدم منظورم رو.

الان شما انتظار داشتی بعد دو روز و دو صفحه (یک صفحه و نیم در واقع) یک نفر قانع بشه و بیاد بگه که آره طرف مقابل درست و میگه و تمام پاشیم بریم پی خونه زندگیمون؟

+ این بحث حق رو ادامه بدیم ولی اگه دیدیم به نتیجه‌ای نرسید بریم سراغ قوانین مثلا من همین الان یک قانون پیشنهادی برای سقط جنین دارم حالا در پست های بعدی میگم که روش بحث کنیم و یک قانونی ازش دربیاریم که مثلا در جامعه اسلامی ممکن باشه و حق و حقوق زن رو هم بهش بده و کلا یه چیزی که ممکن باشه و تا یه حدی همه رو راضی نگه داره! هرچند خب مسلما این نتیجه ای نخواهد داشت و "الکی انگار ما میتونیم تاثیری رو چیزها داشته باشیم" و اینجور چیزا ولی حداقل خوبه یک بار در یکی ازین بحث ها به یک چیزی برسیم که راضی باشیم ازش و آخر بحث طبق معمول فکر نکنیم که وقتمونو تلف کردیم!

سقط جنین این روز ها بسیار درجوامع جهانی مورد تقدیره حتی و از لحاط عرفی در خارج اصلا دید بدی بهش ندارن و این حق رو به فرد میدن به راحتی از لحاط عرفی حداقل


یاد یه ماجبرایی افتادم با ربط یا بی ربط یه زمانی (زمان پیامبر) زنده به گور کردن دخترا رو درست میدونستن و همه باهاش کنار امدن...

پا رو انسانیت نگذاریم



--------

 

[Agent 47]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

یکی از دوستان پ.خ داد و اصرار کرد که من ادامه بدم و...
اینکه گفتی باید بگم پس باید این قانون رو منطقه ای کرد چون هرجا جرم و جنایت تعیبر خاصی داره و با توجه به تعبیری که تو ایران داره اما به شدت میره بالا

اگه منظورت اینه که چون سقط غیر قانونیه جرم و جنایت میره بالا خب وقتی که سقط قانونی باشه دیگه جرم حساب نمیشه که آمارش بره بالا!

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

اگه منظورت اینه که چون سقط غیر قانونیه جرم و جنایت میره بالا خب وقتی که سقط قانونی باشه دیگه جرم حساب نمیشه که آمارش بره بالا!

نه عزیزم اگه سقط ازاد باشه
رابطه ناشروع( اینجا غیر قانونی اونجا تحسین شده حتی)
ازدواج سفید
و.
.
. میره بالا عقلم فعلا بهمین مواردی که گفتم قد میده

 

[Agent 47]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

نه عزیزم اگه سقط ازاد باشه
رابطه ناشروع( اینجا غیر قانونی اونجا تحسین شده حتی)
ازدواج سفید
و.
.
. میره بالا عقلم فعلا بهمین مواردی که گفتم قد میده

رابطه هایی که میگین وجود داره و با آزاد شدن این قانون فک نکنم انقدر بالا بره. ( بگذریم از این که من این چیز ها رو جرم نمی دونم چون حتی ازدواج سفید هم میتونه از لحاظ شرعی درست و از لحاظ قانونی جرم نباشه که احتمالا تا چند سال دیگه اینطوری بشه)
ولی از بحث خارج نشیم. کسی که رابطه بخواد داشته باشه خب داره و از پیشگیری و ... استفاده می کنه الان. صرفا یه نفر به خاطر این که بترسه حامله بشه از برقراری رابطه خود داری نمی کنه. چیزی که الان تو ایران رابطه " نا مشروع" رو کمتر می کنه بحث بکارت و ... هست. یعنی فکر نکنم این مورد تاثیر آنچنانی بذاره.

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

رابطه هایی که میگین وجود داره و با آزاد شدن این قانون فک نکنم انقدر بالا بره. ( بگذریم از این که من این چیز ها رو جرم نمی دونم چون حتی ازدواج سفید هم میتونه از لحاظ شرعی درست و از لحاظ قانونی جرم نباشه که احتمالا تا چند سال دیگه اینطوری بشه)
ولی از بحث خارج نشیم. کسی که رابطه بخواد داشته باشه خب داره و از پیشگیری و ... استفاده می کنه الان. صرفا یه نفر به خاطر این که بترسه حامله بشه از برقراری رابطه خود داری نمی کنه. چیزی که الان تو ایران رابطه " نا مشروع" رو کمتر می کنه بحث بکارت و ... هست. یعنی فکر نکنم این مورد تاثیر آنچنانی بذاره.

داریم زاجب الان صحبت میکتیم ضمن اینکه افرادی که به ازدواج سفیید میپردازند اعتقادی به عقد موقت ندارند اینده را نمیدانم


اینهمه بحث کردیم هنوز حتی نمیدونیم سقط قانونی جنین چیه

اینه که من بارها گفتم با این مطالعه چن روزه نمیشه بحث درستی کرد و نهایتا نتیجه بهتر از بین بد و بدتر انتخاب میشه....

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

داریم زاجب الان صحبت میکتیم ضمن اینکه افرادی که به ازدواج سفیید میپردازند اعتقادی به عقد موقت ندارند اینده را نمیدانم


اینهمه بحث کردیم هنوز حتی نمیدونیم سقط قانونی جنین چیه

اینه که من بارها گفتم با این مطالعه چن روزه نمیشه بحث درستی کرد و نهایتا نتیجه بهتر از بین بد و بدتر انتخاب میشه....

شما اگه ذره ای وقت میذاشتی پست‌های بقیه رو میخوندی میدیدی که دقیقا همین رو من گذاشته بودم و گفتم در مورد قانون اگه بحث کنیم شاید راحتتر به نتیجه برسیم اما دوستان خواستن بحث راجع به حق رو ادامه بدیم. و دقیقا چیزی که ما داریم میگیم اینه که این کافی نیست و باید سقط قانونی شامل موارد وسیع تری بشه... نکنه شما با همینم مخالفین؟!

یاد یه ماجبرایی افتادم با ربط یا بی ربط یه زمانی (زمان پیامبر) زنده به گور کردن دخترا رو درست میدونستن و همه باهاش کنار امدن...

بازم اگه پستای دیگه رو میخوندین میدیدین که گفتم دقیقا چرا سقط جنین نباید با کشتن یک آدم مقایسه بشه و به جای تکرار این حرفای قشنگ "پا رو انسانیت نذاریم" و غیره میومدین جواب میدادین که چرا حرفم درست نیست از نظر شما.

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

شما اگه ذره ای وقت میذاشتی پست‌های بقیه رو میخوندی میدیدی که دقیقا همین رو من گذاشته بودم و گفتم در مورد قانون اگه بحث کنیم شاید راحتتر به نتیجه برسیم اما دوستان خواستن بحث راجع به حق رو ادامه بدیم. و دقیقا چیزی که ما داریم میگیم اینه که این کافی نیست و باید سقط قانونی شامل موارد وسیع تری بشه... نکنه شما با همینم مخالفین؟!

بازم اگه پستای دیگه رو میخوندین میدیدین که گفتم دقیقا چرا سقط جنین نباید با کشتن یک آدم مقایسه بشه و به جای تکرار این حرفای قشنگ "پا رو انسانیت نذاریم" و غیره میومدین جواب میدادین که چرا حرفم درست نیست از نظر شما.

اصولا نمیتونم شمارو قانع کنم :)
شما حتی فکر میکنین این روزه تو ایرانم همه رابطه نامشروع دارن که این عدم اگاهی حداقلی شما رو نشون میده :)
در نتیجه من صحبتی ندارم :)

 

[ɐudɐrgnilɐ⋊.∀⋆☭]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

به نظر من 5 حالت داره:
1)اینکه کودک ناقص الخلقه باشه اونوقت حتی اگه پدر و مادر هم بخوان زنده بمونه باید سقط بشه چون دنیا اومدنش برای اون کودک یک عمر زجر و درده!
2)اینکه کودک ناقص الخلقه نباشه و پدر و مادر هردوتاشون میخوان به دلایل موجهی سقط کنن باید دیه پرداخت کنن ولی مشکلی نیست!
3)یکی از پدر یا مادر بچه ای که ناقص الخلقه نیست رو نخواد سخت کنه نه پزشک حق داره این کار رو بکنه نه شرع اجازه میده نه کار درستی هست چون جون آدم در میونه!!!
اگه اینطور بشه به نظر من از لحاظ شرعی و هم فلسفی و هم اخلاقی کار درست و منطقی هست!
البته شاید من اشتباه کنم ولی فقط نظرمو گفتم و بس!

 

[Mahdi.Mortezapour]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

سلام
بحث های حقوقی و دینی و فمینیستی همشون در همون اول تاپیک تقریبا اومده، و هرکس هرچی قبول داره تکرار می کنه.
و اون سوال که مطرح کردم و همه ازش متنفر شدن به خاطر این بود که به صورت ملموس در این مورد حرف بزنیم.
چه حقوق بشر غربی چه احکام الهی در نظر بگیریم، من حق حیات دارم از لحظه بسته شدن نطفه و هیچ کس حق ندارد من را از حق حیاتم منع کند. نطفه تک سلولی با انسان بالغ هر دو یک وجود را در بر دارند. وجودیت یک انسان. و حقوق یک انسان.
درست است مالکیت بدن زن با خودشه ولی من جز بدن اون نیستم. من یک موجود جدیدم و مدتی از او قرض می گیرم. همانطور که باکتری و ویروس جزیی از بدن شما نیستند و از شما تغذیه می کنند. دی ان ای من با مادرم از همان لحظه اول تفاوت دارد پس نمی تواند بگوید بدن من. این که خدا به زنان می گوید فروج خود را حفظ کنید به دلیل این است که این اندام مثل هر اندام دیگری نیست. جایگاه پرورش انسان است و این مسئولیت بر دوش مادر است.
اگر مسئولیت پذیر نیست حق ندارد موجودیت یک انسان را به خطر بیاندازد.

 

[Nimbus]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

این که بگیم زن حق سقط جنین رو داره چون صاحب جسم خودشه، مثل این میمونه که یه نفر چیزی رو به فرد دیگه امانت بده که بذارش تو گاوصندوقش. بعد فردی که امانت دستشه اون رو بندازه توی سطل زباله، چون صاحب گاوصندوقشه.


ضمن این که سقط جنین کشتن یک موجود ضعیف و بی دفاعه، که ماحصل رفتار خود اون زن هستش(مورد خاص مربوط به تجاوز که منجر به بارداری میشه رو میشه مجزا بررسی کرد)، و به نظرم باید مسئولیت رفتارش رو بپذیره.

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

از نظر من خوردن آنتی بیوتیک هم حرامه, چون باعث کشتار دست جمعی یک سری باکتری میشه که حق زندگی دارن. این باکتری ها میتوانند یک کلونی بزرگ تشکیل بدهند و با خوبی و خوشی کنار هم زندگی کنند و ما داریم این حق رو ازشون میگیریم. ما باید این باکتری هارا به روشی از بدن خارج کنیم و در جایی نگهداریشون کنیم و این حق رو به اونها بدهیم. درست است مالکیت بدن زن با خودشه ولی باکتری جزیی از بدن اون نیست. باکتری یک موجود جدید است و مدتی از بدن زن قرض میگیرد و سپس باید آن را با روشی از بدن زن خارج و آن را تغذیه کرد. دی ان ای باکتری با زن از همان لحظه اول تفاوت دارد پس نمی تواند بگوید بدن زن.

اگر مسئولیت پذیر نیست حق ندارد موجودیت هزاران باکتری را به خطر بیندازد.



اینکه بگیم انسان حق کشتن این باکتری هارو داره مثل این میمونه که یه نفر چیزی رو به فرد دیگه امانت بده که بذارش تو گاوصندوقش. بعد فردی که امانت دستشه اون رو بندازه توی سطل زباله، چون صاحب گاوصندوقشه.
ضمن اینکه کشتن باکتری ها, کشتن موجود ضعیف و بی دفاعه، که ماحصل رفتار خود اون زن هستش.(خوردن قضای کامل نپخته و نشستن دست ها) و به نظرم باید مسئولیت رفتارش رو بپذیره.

+من خواستم نشون بدم که دوستان مخالف سقط جنین دارن همش قیاس مع الفارغ میکنن همش و انگار هنوز انسانیتِ انسان رو درک نکرده اند! اگر خواستید پاک کنید

 

[Mahdi.Mortezapour]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

سلام
به این می گن قیاس مع الفارق
باکتری یک موجود تک سلولی از اولین مخلوقات روی زمین بوده، ما پیشرفته ترین شکل حیات و دارای روح و عقل و احساس هستیم.
ما در باره حق حیات صحبت می کنیم. در حقوق اسلامی و حقوق بشر غربی نفس انسان محترم شمرده شده.
پارلمان میکروب ها حقوق میکروارگانیسم ها رو به تصویب رسوندن؟
این فرموده شما مزاح است تا مناظره

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

این قسمتی که شما نقل قول کردین انقدر بی ربط به کل مطلب اون مقاله بود که من شک کردم سایت درست رو گفتم و بعد کلی گشتم که این قسمت رو پیدا کنم که در اصل همون اولشم بود! اینکه دقیقا بیاین همین قسمت رو نقل قول کنین یه ذره بحث رو به انحراف میکشه در بقیه‌ی اون مقاله صرفا راجع به سطوح مختلف آگاهی[1] گیاهان رو نشون میده و کلا تنها قصد من از اشاره بهش این بود که گیاهان هم تا سطحی آگاهی دارن و جنین در ابتدای بارداری نداره. راجع به آگاهی مد نظر من اول بذارین تعریف ویکیپدیا رو فقط بذارم از آگاهی و همون Consciousness:

نقل قول
Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself. It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind.

از نظرم چندانم بي ربط نبود،شايد به مطلب ويكي پديا در مورد آگاهي بي ربط باشه ولي به مطالب همون متن ربط داشت،در ادامه ميگم چرا به متن بي ربط نبود

حالا من میام آگاهی جنین رو با گیاهان رو با توجه به همین مقاله آگاهی گیاهان و یکی دیگه که در همون پست قبل دادم و در رابطه با آگاهی جنین و نوزاد بود مقایسه می‌کنم. طی آزمایشی نشون داده شده که گیاهان نسبت به صدا حساسن و پخش موسیقی‌های خاصی میتونه باعث رشد بیشتر و یا پژمرده شدنشون بشه. در کنار این جنین انسان در 16 هفتگی تازه شروع میکنه به شنیدن صداهایی با فرکانس کم و در 26 هفتگی شروع میکنه به واکنش به صداها.

بزاريد قبل از نقد حرفاتون بگم كه شما بهتره قبل از ادامه ي بحث سطحي از آگاهي جنين رو مشخص كنيد كه به ما جواز كشتنش رو بده،وگرنه از اين بحث آگاهي خارج شيم و به دنبال يه ويژگي ديگه بگرديم چون راه به جايي نمي بريم
اما حالا مي خوام اين حرفاتون رو نقد كنم: اول اينكه واكنش گياه به صدا براي مقايسه ي آگاهي كار درستي نيست ،،چون حتي يه مولكول هم ممكنه به صدا و اشعه هاي الكترو مغناطيس پاسخ بده (اينجا بيشتر مشخص مي شه نقل قول من تو پست قبليم زيادم به متن اصلي بي ربط نبود ،در واقع اساس اين پاسخ هاي گياهيم در همين حد مولكوليه)و ،و حالا اينكه گياه مجموعه اي از سلول هاست
كه ممكنه يه سري پاسخ تو هر سلول به صدا داده بشه و اين پاسخ ها هماهنگ باشن رو سخت بشه يه آگاهي از نوع آگاهي جانوري دونست ،،،،در مورد شنيدن صدا من سرچ كردم از ١٨ هفتگي نوشته بود و حالا فرق چندانيم نداره ،،،خوب واكنش نسبت به صدا صرفا به معني دست تكون دادن نيست ،همين شنيدن صدا خودش واكنشه ،اين واكنش مي تونه به ثبت يه خاطره منتهي بشه و يا يه سري رابطه بين سلول هاي مغزي رو تغيير بده ،و اين هجده هفتگي از سني كه شما كشتن جنين رو مجاز نمي دونيد كمتره

درد که قبلا هم گفتم جنین از بیست تا بیست و شیش هفتگی شروع به حس کردن و واکنش کمی نسبت به درد میکنه. در کنار این گیاهان درد رو حس میکنن به طوری که گیاهی که با مراقبت بسیار باهاش برخورد بشه بهتر از گیاهی که بد باهاش برخورد میشه رشد میکنه.
گیاهان در

اينجا باز بر مي گرديم به اينكه اشاره به آگاهي همه ي اجسام چندان هم بي ربط نبود تو اون مقاله ،چون اين چيزي. كه ازش به عنوان درد نام برده شده اصلا ربطي به درد در جانوران نداره ،،، چرا؟؟؟چون درد يه حس ،گياه نمي تونه احساس داشته باشه ،گياه هيچ وقت درد نمي كشه چون مغز و قسمتي براي درد كشيدن نداره،گياه مي تونه يه سري مولكول ها ترشح كنه و مثلا آسيب به بافتشو اعلام كنه از اين راه و چيزي به اسم احساس درد در گياه وجود نداره ،(منظورم از حس كردن درد پاسخ دادن به تنش نيست منظورم feeling )
با توجه به اطلاعاتتون فك مي كنم خودتون هم مي دونيد كه اين درد فرق داره با درد در انسان و نياز به بحث بيشتر نباشه و اينم كه اين درد كشيدن رو با درد كشيدن تو جنين مقايسه كنيم كار اشتباهيه ، و بايد با مورد مشابهش تو جنين مقايسه بشه مثلا در اين حد كه جنينم در شرايط مناسب بهتر رشد مي كنه ،

گیاهان در بین خودشون ارتباطات دارن و یک گیاه یک شبکه بین خودش داره که هنگام نزدیک شدن هر خطری به عنوان مثال یک برگ گیاه از دست میره ولی اخطارش به برگ های دیگه میرسه! جنین اما نه میتونه با قسمت‌های مختلف خودش و نه با دنیای اطرافش ارتباط برقرار کنه.
دقیق نتونستم پیدا کنم از چند هفتگی واکنش به احساسات مادر شروع میشه ولی این هم احتمالا در اواخر بارداری با توجه به اینکه شنوایی و واکنش به صداها از بیست به بعد و تا 26 هفتگی شروع میشه. حالا در تحقیقاتی نشون داده شده که گیاهان نسبت به خویشاوندان خود آگاهی دارن و بهشون واکنش نشون میدن به این صورت که اگه مثلا گیاهی که در کنارشون رشد میکنه از خویشاوندانش باشه گیاه ریشش رو بلندتر و کم عرض تر میسازه که جا برای اون یکی گیاه هم باشه و اگه اون گیاهو نشناسه ریشه ـش رو پهنتر میسازه که باعث میشه اون یکی گیاه جای کمی برای ریشه سازی داشته باشه و کمتر رشد کنه.
حالا اینا رو میگم که یعنی آگاهی یک گیاه از جنین انسان اگر بیشتر نباشه کمتر نیست. اینارو داشته باشین...

شما باز سطوح مختلفي از يه ويژگي رو با هم مقايسه كردين،ارتباط جنين از طريق صدا و يا علائم ديگه با اطراف رو با ارتباطات ساده ي گياهي مقايسه كردين ،جنين ارتباط خوني و مولكولي با قسمت هاي مختلف خودش داره ،اگه مولكولي از جفت وارد بدن جنين بشه مثل اكسيژن مي تونه در قسمت هاي مختلف جنين پخش بشه ،اگه ماده ي مضري وارد بدنش بشه مي تونه سلول هاي مختلفش رو تاثير بده ،سلول هاي جنين مي تونن از همون اول سلول هاي خودي رو از بي گانه تشخيص بدن ،لنفوسيت هاي. B و T در جنين وجود داره[nb]http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1398-9995.2000.00118.x/full[/nb][nb]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6606446[/nb] البته نمي دونم دقيقا كي شروع مي شه دفاع هاي اختصاصي ولي در اواسط بارداري جنين مي تونه از اين طرق در مقابل بيماري مقاومت كنه[nb]https://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101216165519.htm[/nb] كه البته از نظر شما كشتن چنين جنيني اشكال نداره .به نظرم مقايسه ي اين ويژگي ها با گياهان بهتر از مقايسه ي ارتباطات صوتي انسان با گياه

حالا فرض کنین یک جنین با آگاهی پایینتر از گیاه در بدن انسان وجود داره. گیاهان رو هر روز ما میکنیم و به عنوان غذا و دارو و غیره استفاده میکنیم یا حتی برای زیبایی که یه جورایی بدون دلیله و مشکلی کسی در اینکار نمیبینه. دقت کنین من نمیگم مشکل داره. چون اگه اینکار اشکال داشت که حتی فلسفه گیاهخواری هم زیر سوال میرفت چه برسه به استفاده از گوشت حیوانات( و اینکه منظورم ازون حرفا راجع به حیوانات و گیاهان این بود نه که گیاهخوار بشین خوبه و اینا ) خب اینکار اشکال نداره پس چطور یک زن باید برای سقط جنین که کشتن یک موجود کمتر از اینه نیاز به اجازه پدر داشته باشه؟ دقت کنین در اوایل بارداری یه جورایی میشه گفت جنین حتی به اندازه‌ای آگاهی نداره که بخوایم ازش به عنوان یک مسئولیت نام ببریم که هم به پدر هم مادر مربوطه حتی نمیشه اون زن و مرد رو هنوز پدر و مادر صدا کرد.

بزاريد خيالتون رو راحت كنم ،ما ميمونا رو تو قفس نگه ميداريم و روشون آزمايش انجام ميديم ،آگاهي اينا حتي ممكنه از يه نوزاد هم بيشتر باشه ولي مسئله اينه كه ما موقع كشتن يه گياه يا جانور نميايم آگاهيشون اندازه بگيريم اصلا بحث اينكه ما انسان ها روي طبيعت چه كار هايي انجام ميديم ربطي به آگاهي اون اجزا نداره ،در مورد قسمتي كه رنگي كردم من اصلا كاري به اجازه ي پدر و شوهر ندارم چون اونا هم ربطي به ماجرا ندارن ،اين قانونه كه از اون جنين دفاع مي كنه همون طور كه از منو شما دفاع مي كنه،
اون آخر هم باز اشاره كردين به ميزان كم آگاهي جنين ،شما بفرماييد اون آگاهي اي كه بشه باهاش جنين رو مسئوليت خوند چقدره؟؟
(واقعا خواهش مي كنم از اين مسئله ي آگاهي خارج بشيم چون بسيار بي ربط به موضوع )

و اینکه اون ضرری که من گفتم برای این توضیحی راجع بهش ندادم که در واقع منظورم هر نوع ضرر فیزیکی و روانی و حتی ضررهایی که غیر منطقین و نمیشه اسمشون رو ضرر گذاشت. بذارین این ضرر رو به تغییری در زندگی زن که برایش خوشایند نیست. تغییر بدم. یعنی مسیر زندگی زن ممکنه به سمتی بره که زن ازش راضی نباشه. حتی مثالی که دنیز زد راجع به این که اندام زن ممکنه خراب بشه(هرچند مثال خوب و عقلانی نیست ولی مثاله بازم.) درصورتی که این بارداری در اکثر شرایط تغییری در مسیر زندگی مرد نخواهد داشت. یعنی در واقع نمیشه انرژی های مصرفی مرد رو دارای شرایط دونست چون چیزی که من ازش حرف میزنم تغییریه که با به دنیا اومدن یک بچه در آینده‌ی اون زن تاثیر میذاره نه ضررهای گذشته. به عنوان مثال حاملگی و به دنیا اومدن بچه ممکنه آینده شغلی یا درسی یک زن رو در خطر قرار بده.

فرد يا به خاطر مشكلات پزشكي حياتي كه ممكنه براي خودش و جنين به وجود بياد مي خواد جنين رو سقط كنه و يا به خاطر اون ضرر هايي كه شما الآن گفتين و اينكه دلم نمي خواهد !!!!و خوب درسته خيلي از مشكلات نوع اول بعد از بارداري مشخص مي شه و يا ممكنه در ماه مياني مشخص بشه ،،،ولي ضرر هايي از قبيل اينكه مسير زندگي تغيير كنه و يا اينكه نمي خوام اندامم به هم بخوره (كه من اين ها رو حق زن مي دونم)از همون لحظه كه تصميم به رابطه ي جنسي گرفته ميشه مشخصه ،و راه هاي پيشگيري زود هنگام دارن ،بعد از رابطه قرص هاي ضد بارداري وجود داره،فرض كنيم ابر و باد و مه خورشيد فلك در كار باشن كه زن باردار بشه بعد چون ناخواستس متوجه نشه اولش،خوشبختانه راه تشخيص بارداري حالت تهوع مادر نيست و مادر مي تونه خيلي زود از بارداري مطلع بشه و نهايت بعد از يك ماه بعد از لقاح مي تونه بارداري رو تشخيص بده،من ميگم چنين شخصي اون موقع هم جنين رو سقط كنه مشكلي نداره اصلا ،ولي بعدش چي؟؟؟اين اصلا منطقيه كسي تو چهار ماهگي به نتيجه برسه كه اندامش بهم مي خوره؟؟؟
من اين توضيح آخرتون رو پاسخي بر اين سوال كه چه چيزي حق كشتن جنين رو به مادر ميده ميدونم ولي حتي اگه اين توضيحتون در رابطه با دليل دادن حق سقط به زن باشه اصلا قابل قبول نيست .با توجه به دلايلي كه بالا گفتم
من حق تصميم بر بارداري و اينكه زن دلش نخواد باردار بشه رو به زن ميدم و فرصت زياديم زن براي اين تصميم داره ولي من يه جنين چهار ماهه رو (به عنوان مثال)يه موجود زنده مي دونم كه حق حياتش ديگه دست زن نيست و دست شوهر و يا پدر زن هم نيست .

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

از نظر من خوردن آنتی بیوتیک هم حرامه, چون باعث کشتار دست جمعی یک سری باکتری میشه که حق زندگی دارن. این باکتری ها میتوانند یک کلونی بزرگ تشکیل بدهند و با خوبی و خوشی کنار هم زندگی کنند و ما داریم این حق رو ازشون میگیریم. ما باید این باکتری هارا به روشی از بدن خارج کنیم و در جایی نگهداریشون کنیم و این حق رو به اونها بدهیم. درست است مالکیت بدن زن با خودشه ولی باکتری جزیی از بدن اون نیست. باکتری یک موجود جدید است و مدتی از بدن زن قرض میگیرد و سپس باید آن را با روشی از بدن زن خارج و آن را تغذیه کرد. دی ان ای باکتری با زن از همان لحظه اول تفاوت دارد پس نمی تواند بگوید بدن زن.

اگر مسئولیت پذیر نیست حق ندارد موجودیت هزاران باکتری را به خطر بیندازد.



اینکه بگیم انسان حق کشتن این باکتری هارو داره مثل این میمونه که یه نفر چیزی رو به فرد دیگه امانت بده که بذارش تو گاوصندوقش. بعد فردی که امانت دستشه اون رو بندازه توی سطل زباله، چون صاحب گاوصندوقشه.
ضمن اینکه کشتن باکتری ها, کشتن موجود ضعیف و بی دفاعه، که ماحصل رفتار خود اون زن هستش.(خوردن قضای کامل نپخته و نشستن دست ها) و به نظرم باید مسئولیت رفتارش رو بپذیره.

در آخر زندگی این باکتری ها خیلی مقدسه و شماهایی که آنتی بیوتیک میخورین یک سری قاتلین >:p

اول اينكه ما گوسفندا رو براي تهيه غذا مي كشيم ،چون انسانيم و خود خواه و باكتري ها هم براي سلامتمون مي كشيم و اصلا ربطي به كشتن جنين ندارن اين بحثا
چيزي كه من به خاطرش پست جداگانه دادم اينه كه اسم شمارو در بين مناظره كننده ها نديدم لطفا مدير اينجا توضيح بده اين مناظره فرقش با بقيه تاپيك ها چيه؟بايد فورا اين پست هاي بي ربط رو پاك كنين از هر طرفي كه مي خواد باشه وگرنه اسم مناظره رو از اين تاپيك برداريد(اينم كه به اين پست اعتراض كردم و به پست قبليش نه ربطي به حرفام نداره )

 

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

بچه های متاظره کننده خسته نیاشین!
میخواستم بگم که فردا قفل میشه تاپیک تا داورا بررسیش کنن....
تا اون موقع هر کی حرف نگفته داره میتونه بیانش کنه....

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

از نظرم چندانم بي ربط نبود،شايد به مطلب ويكي پديا در مورد آگاهي بي ربط باشه ولي به مطالب همون متن ربط داشت،در ادامه ميگم چرا به متن بي ربط نبودبزاريد قبل از نقد حرفاتون بگم كه شما بهتره قبل از ادامه ي بحث سطحي از آگاهي جنين رو مشخص كنيد كه به ما جواز كشتنش رو بده،وگرنه از اين بحث آگاهي خارج شيم و به دنبال يه ويژگي ديگه بگرديم چون راه به جايي نمي بريم
اما حالا مي خوام اين حرفاتون رو نقد كنم: اول اينكه واكنش گياه به صدا براي مقايسه ي آگاهي كار درستي نيست ،،چون حتي يه مولكول هم ممكنه به صدا و اشعه هاي الكترو مغناطيس پاسخ بده (اينجا بيشتر مشخص مي شه نقل قول من تو پست قبليم زيادم به متن اصلي بي ربط نبود ،در واقع اساس اين پاسخ هاي گياهيم در همين حد مولكوليه)و ،و حالا اينكه گياه مجموعه اي از سلول هاست
كه ممكنه يه سري پاسخ تو هر سلول به صدا داده بشه و اين پاسخ ها هماهنگ باشن رو سخت بشه يه آگاهي از نوع آگاهي جانوري دونست ،،،،در مورد شنيدن صدا من سرچ كردم از ١٨ هفتگي نوشته بود و حالا فرق چندانيم نداره ،،،خوب واكنش نسبت به صدا صرفا به معني دست تكون دادن نيست ،همين شنيدن صدا خودش واكنشه ،اين واكنش مي تونه به ثبت يه خاطره منتهي بشه و يا يه سري رابطه بين سلول هاي مغزي رو تغيير بده ،و اين هجده هفتگي از سني كه شما كشتن جنين رو مجاز نمي دونيد كمتره اينجا باز بر مي گرديم به اينكه اشاره به آگاهي همه ي اجسام چندان هم بي ربط نبود تو اون مقاله ،چون اين چيزي. كه ازش به عنوان درد نام برده شده اصلا ربطي به درد در جانوران نداره ،،، چرا؟؟؟چون درد يه حس ،گياه نمي تونه احساس داشته باشه ،گياه هيچ وقت درد نمي كشه چون مغز و قسمتي براي درد كشيدن نداره،گياه مي تونه يه سري مولكول ها ترشح كنه و مثلا آسيب به بافتشو اعلام كنه از اين راه و چيزي به اسم احساس درد در گياه وجود نداره ،(منظورم از حس كردن درد پاسخ دادن به تنش نيست منظورم feeling )
با توجه به اطلاعاتتون فك مي كنم خودتون هم مي دونيد كه اين درد فرق داره با درد در انسان و نياز به بحث بيشتر نباشه و اينم كه اين درد كشيدن رو با درد كشيدن تو جنين مقايسه كنيم كار اشتباهيه ، و بايد با مورد مشابهش تو جنين مقايسه بشه مثلا در اين حد كه جنينم در شرايط مناسب بهتر رشد مي كنه ،شما باز سطوح مختلفي از يه ويژگي رو با هم مقايسه كردين،ارتباط جنين از طريق صدا و يا علائم ديگه با اطراف رو با ارتباطات ساده ي گياهي مقايسه كردين ،جنين ارتباط خوني و مولكولي با قسمت هاي مختلف خودش داره ،اگه مولكولي از جفت وارد بدن جنين بشه مثل اكسيژن مي تونه در قسمت هاي مختلف جنين پخش بشه ،اگه ماده ي مضري وارد بدنش بشه مي تونه سلول هاي مختلفش رو تاثير بده ،سلول هاي جنين مي تونن از همون اول سلول هاي خودي رو از بي گانه تشخيص بدن ،لنفوسيت هاي. B و T در جنين وجود داره[nb]http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1398-9995.2000.00118.x/full[/nb][nb]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6606446[/nb] البته نمي دونم دقيقا كي شروع مي شه دفاع هاي اختصاصي ولي در اواسط بارداري جنين مي تونه از اين طرق در مقابل بيماري مقاومت كنه[nb]https://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101216165519.htm[/nb] كه البته از نظر شما كشتن چنين جنيني اشكال نداره .به نظرم مقايسه ي اين ويژگي ها با گياهان بهتر از مقايسه ي ارتباطات صوتي انسان با گياهبزاريد خيالتون رو راحت كنم ،ما ميمونا رو تو قفس نگه ميداريم و روشون آزمايش انجام ميديم ،آگاهي اينا حتي ممكنه از يه نوزاد هم بيشتر باشه ولي مسئله اينه كه ما موقع كشتن يه گياه يا جانور نميايم آگاهيشون اندازه بگيريم اصلا بحث اينكه ما انسان ها روي طبيعت چه كار هايي انجام ميديم ربطي به آگاهي اون اجزا نداره ،در مورد قسمتي كه رنگي كردم من اصلا كاري به اجازه ي پدر و شوهر ندارم چون اونا هم ربطي به ماجرا ندارن ،اين قانونه كه از اون جنين دفاع مي كنه همون طور كه از منو شما دفاع مي كنه،
اون آخر هم باز اشاره كردين به ميزان كم آگاهي جنين ،شما بفرماييد اون آگاهي اي كه بشه باهاش جنين رو مسئوليت خوند چقدره؟؟
(واقعا خواهش مي كنم از اين مسئله ي آگاهي خارج بشيم چون بسيار بي ربط به موضوع )فرد يا به خاطر مشكلات پزشكي حياتي كه ممكنه براي خودش و جنين به وجود بياد مي خواد جنين رو سقط كنه و يا به خاطر اون ضرر هايي كه شما الآن گفتين و اينكه دلم نمي خواهد !!!!و خوب درسته خيلي از مشكلات نوع اول بعد از بارداري مشخص مي شه و يا ممكنه در ماه مياني مشخص بشه ،،،ولي ضرر هايي از قبيل اينكه مسير زندگي تغيير كنه و يا اينكه نمي خوام اندامم به هم بخوره (كه من اين ها رو حق زن مي دونم)از همون لحظه كه تصميم به رابطه ي جنسي گرفته ميشه مشخصه ،و راه هاي پيشگيري زود هنگام دارن ،بعد از رابطه قرص هاي ضد بارداري وجود داره،فرض كنيم ابر و باد و مه خورشيد فلك در كار باشن كه زن باردار بشه بعد چون ناخواستس متوجه نشه اولش،خوشبختانه راه تشخيص بارداري حالت تهوع مادر نيست و مادر مي تونه خيلي زود از بارداري مطلع بشه و نهايت بعد از يك ماه بعد از لقاح مي تونه بارداري رو تشخيص بده،من ميگم چنين شخصي اون موقع هم جنين رو سقط كنه مشكلي نداره اصلا ،ولي بعدش چي؟؟؟اين اصلا منطقيه كسي تو چهار ماهگي به نتيجه برسه كه اندامش بهم مي خوره؟؟؟
من اين توضيح آخرتون رو پاسخي بر اين سوال كه چه چيزي حق كشتن جنين رو به مادر ميده ميدونم ولي حتي اگه اين توضيحتون در رابطه با دليل دادن حق سقط به زن باشه اصلا قابل قبول نيست .با توجه به دلايلي كه بالا گفتم
من حق تصميم بر بارداري و اينكه زن دلش نخواد باردار بشه رو به زن ميدم و فرصت زياديم زن براي اين تصميم داره ولي من يه جنين چهار ماهه رو (به عنوان مثال)يه موجود زنده مي دونم كه حق حياتش ديگه دست زن نيست و دست شوهر و يا پدر زن هم نيست .

دلیل اینکه من اینقدر تاکید داشتم بر آگاهی و اینا این بود که گروه مخالف تنها دلیلی که برای اشتباه بودن سقط میاورد اینه که جنین یک انسانه و باید حق زندگی داشته باشه و من سعی داشتم که ثابت کنم این اشتباهه ولی بعد از این که دیدم به نتیجه نمیرسیم گفتم بحثو به قانون ببریم که شما گفتین همین رو ادامه بدیم. در هر صورت فردا تاپیک بسته میشه و باز ادامه دادن همین بحث که مشخصه نتیجه پیدا نمیکنه بی فایدس. صرفا این رو برای حرف اخرم میگم بخونید.

بیاین فرض کنیم که همه حرفای شما درست. الان شما حق سقط جنین رو تا یک ماهگی میدین؟ یا چی؟ شما اول بحث گفتین مواردی که نام بردم همه باهاش موافقن و بحثی در موردش پیش نمیاد پس با این اوصاف شما با قانون فعلی ایران مخالفین درسته؟ و اینکه حق سقط جنین در هر صورتی رو تا یک ماهگی میدین چون حداکثر زمان نیاز برای تصمیم اینکه بچه رو نمیخانه و بعد از اون سقط جنین دیگه دست زن نیست. و همچنین از حرف های اول بحثتون این برداشتو کردم که مواردی مثل وقتی که جون مادر در خطره اگه تا سطح قابل قبولی باشه مسلما حق رو به مادر میدین (برداشت من از صحبت هاتون اگه اشتباهه بگین). حالا سوال من اینه که اگر جنین یک موجود زندس که حق و حقوق انسانی داره و حق گرفتن حیاتش با مادر یا هیچکس نیست، در مواردی که جون مادر در خطره چه تفاوت عمده ای هست که اجازه میده مادر بین حق زندگی خودش و حق زندگی جنینش یک رو انتخاب کنه؟ بالاخره از دید شما اونم آدمه و حق حیات داره چی باعث میشه که در حالت عادی هیچ کس نتونه جونش رو بگیره به این دلیل که حق زندگی داره و چون خودش نمیتونه نظر بده نباید براش تصمیم بگیریم ولی تا جون مادر در خطره کاملا این موضوع رو فراموش کنیم و حق رو به مادر بدیم که تصمیم بگیره؟ مگه طرف صحبت از دید شما دو آدم نیستن پس چطور تا وقتی که صحبت از انتخاب تنها یک نفر میاد حق انتخاب به راحتی به مادر تعلق میگیره.

و راجع به این که به نظر من تا کی حق سقط با مادره تا وقتی که جنین کاملا به مادر وابسته باشه و نتونه به تنهایی خودش زنده بمونه که بر طبق گفته ی خودتون حدودای شش ماهگیه. و اینکه قانون پیشنهادی من برای سقط جنین اینه.

1- تا چهارماهگی حق سقط کاملا به زن بستگی داشته باشه (تاکیدم روی چهارماهگی به خاطر اینه که قانون بر اساس اسلام باشه(هرچند نباید اینطور باشه!) و اینکه اسلام حلول روح در چهارماهگی صورت میگیره.
2- از چهار تا شش ماهگی تنها در صورتی که با تایید دو دکتر جنین آمادگی زنده موندن به تنهایی رو نداشته باشه و اینکه دلایلی توسط عده ای قانون شناس و جامعه شناس و روانشناس محدود بشه حالا من نمیدونم
3- در سه ماه آخر تنها در صورتی که سقط کاملا ضروری باشه و توسط تایید سه پزشک متخصص و یک پزشک قانونی معلوم بشه که جون مادر در خطره و هیچ راه دیگه ای وجود نداره و در اون صورت تصمیم اخر به عهده مادره.

و بله میدونم در جایگاه پیشنهاد قانون نیستم:/ ولی خب کلا هیچ کدوممون در جایگاه بحث کردن نبودیم کلهم و اینکه پیشنهاد کردم صرفا به جایی برنخوره. و حالا که بحث تمومه Hossein9021 شما بیا بگو که حالا که با قانون ایران در این باب مخالفین(بازم میگم از صحبت هاتون این برداشت میشد حالا اگه اشتباهه که هیچی) و با قانون آزادی کامل سقط هم مخالفین پیشنهادتون برای قانونی که باید باشه چیه. چه چیزی رو جایگزین میدونین؟

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

دلیل اینکه من اینقدر تاکید داشتم بر آگاهی و اینا این بود که گروه مخالف تنها دلیلی که برای اشتباه بودن سقط میاورد اینه که جنین یک انسانه و باید حق زندگی داشته باشه و من سعی داشتم که ثابت کنم این اشتباهه ولی بعد از این که دیدم به نتیجه نمیرسیم گفتم بحثو به قانون ببریم که شما گفتین همین رو ادامه بدیم. در هر صورت فردا تاپیک بسته میشه و باز ادامه دادن همین بحث که مشخصه نتیجه پیدا نمیکنه بی فایدس. صرفا این رو برای حرف اخرم میگم بخونید.

بیاین فرض کنیم که همه حرفای شما درست. الان شما حق سقط جنین رو تا یک ماهگی میدین؟ یا چی؟ شما اول بحث گفتین مواردی که نام بردم همه باهاش موافقن و بحثی در موردش پیش نمیاد پس با این اوصاف شما با قانون فعلی ایران مخالفین درسته؟ و اینکه حق سقط جنین در هر صورتی رو تا یک ماهگی میدین چون حداکثر زمان نیاز برای تصمیم اینکه بچه رو نمیخانه و بعد از اون سقط جنین دیگه دست زن نیست. و همچنین از حرف های اول بحثتون این برداشتو کردم که مواردی مثل وقتی که جون مادر در خطره اگه تا سطح قابل قبولی باشه مسلما حق رو به مادر میدین (برداشت من از صحبت هاتون اگه اشتباهه بگین). حالا سوال من اینه که اگر جنین یک موجود زندس که حق و حقوق انسانی داره و حق گرفتن حیاتش با مادر یا هیچکس نیست، در مواردی که جون مادر در خطره چه تفاوت عمده ای هست که اجازه میده مادر بین حق زندگی خودش و حق زندگی جنینش یک رو انتخاب کنه؟ بالاخره از دید شما اونم آدمه و حق حیات داره چی باعث میشه که در حالت عادی هیچ کس نتونه جونش رو بگیره به این دلیل که حق زندگی داره و چون خودش نمیتونه نظر بده نباید براش تصمیم بگیریم ولی تا جون مادر در خطره کاملا این موضوع رو فراموش کنیم و حق رو به مادر بدیم که تصمیم بگیره؟ مگه طرف صحبت از دید شما دو آدم نیستن پس چطور تا وقتی که صحبت از انتخاب تنها یک نفر میاد حق انتخاب به راحتی به مادر تعلق میگیره.

و راجع به این که به نظر من تا کی حق سقط با مادره تا وقتی که جنین کاملا به مادر وابسته باشه و نتونه به تنهایی خودش زنده بمونه که بر طبق گفته ی خودتون حدودای شش ماهگیه. و اینکه قانون پیشنهادی من برای سقط جنین اینه.

1- تا چهارماهگی حق سقط کاملا به زن بستگی داشته باشه (تاکیدم روی چهارماهگی به خاطر اینه که قانون بر اساس اسلام باشه(هرچند نباید اینطور باشه!) و اینکه اسلام حلول روح در چهارماهگی صورت میگیره.
2- از چهار تا شش ماهگی تنها در صورتی که با تایید دو دکتر جنین آمادگی زنده موندن به تنهایی رو نداشته باشه و اینکه دلایلی توسط عده ای قانون شناس و جامعه شناس و روانشناس محدود بشه حالا من نمیدونم
3- در سه ماه آخر تنها در صورتی که سقط کاملا ضروری باشه و توسط تایید سه پزشک متخصص و یک پزشک قانونی معلوم بشه که جون مادر در خطره و هیچ راه دیگه ای وجود نداره و در اون صورت تصمیم اخر به عهده مادره.

و بله میدونم در جایگاه پیشنهاد قانون نیستم:/ ولی خب کلا هیچ کدوممون در جایگاه بحث کردن نبودیم کلهم و اینکه پیشنهاد کردم صرفا به جایی برنخوره. و حالا که بحث تمومه Hossein9021 شما بیا بگو که حالا که با قانون ایران در این باب مخالفین(بازم میگم از صحبت هاتون این برداشت میشد حالا اگه اشتباهه که هیچی) و با قانون آزادی کامل سقط هم مخالفین پیشنهادتون برای قانونی که باید باشه چیه. چه چیزی رو جایگزین میدونین؟

اول جواب سوالتون در مورد خطر افتادن جون مادر:انقدر كه روي كاغذ تناقض هست در واقعيت نيست ،درسته ما اينجا از زندگي اون جنين صرف نظر كرديم ولي اصلا منطقي نيست كه به خوايم در مقابلش از زندگي مادر صرف نظر كنيم ،منم قبول دارم كه جنين وابسته به مادره و مادر وابسته به جنين نيست(البته اينو دليل بر اجازه به كشتن جنين نمي دونم)خوب با اين حال اصلا منطقي نيست كه بزاريم مادر بميره كه اين طوري ممكنه جون جنين هم به خطر بيوفته و بعد از تولد هم قطعا مادر نداره و هيچ شانس ديگه اي هم تا آخر عمر براي مادر دار شدن نداره ولي اون مادر شانس مجدد براي بچه دار شدن داره ،مادر در روابط خانوادگي نقش هايي مثل فرزند و همسري داره ولي اون بچه نقش فقط بچس و يعني مرگ مادر ضربه ي بيشتري به اطرافيان وارد مي كنه،زن ممكنه نقش مهمي در جامعه هم داشته باشه و مرگش به جامعه هم ضربه وارد مي كنه ،،،دقت كنيد همه ي اينا دلايل ماديه و با فرض اينكه به خوايم بين حق حيات يكيشون انتخاب كنيم دلايلي كه مبتني بر سود و زيانه كاملا به نفع مادره ، از لحاظ انساني هم مشكلي نيست وقتي كه قراره يك نفر در هر صورت بميره(تازه ممكنه مرگ مادر باعث مرگ جنين بشه)
در مورد نظرم براي قانون ،،قانون براي همس و بايد حقوق همرم در نظر بگيره و يه زن حق داره زير بار بارداري نره و تو پست قبليم هم به اين مسئله اشاره كردم ولي اگه بخوام به عنوان چند بند قانون بگم:
-حق سقط تا حداكثر دو ماهگي(مثلا تا يك ماهگي) (يعني جنين نيست و رويانه كه كاملا وابسته به مادره و نمي شه اسم انسانم روش گذاشت و بسيار به ساير مهره دارا تو اين مراحل شبيه) به مادر داده بشه دليل اينه كه براي كسي كه دلش نخواد و ممكنه پيشگيري كرده باشه هميشه امكان خطا هست و ممكنه نا خواسته باردار بشه ،ضمن اينكه همون طور كه تو متن شما ام اومده بود خيلي از زيگوتها يا رويان ها تو اين زمان ها خود به خود ممكنه بميرن .
-از اونجا به بعد سقط تا نه ماهگي در صورت تاييد متخصصان در صورت ضرر داشتن (كه مواردش بار ها بهش اشاره شد از قبيل به خطر افتادن جان مادر )مي تونه انجام بشه .
اين كلياتشه ولي مثلا اينكه چه متخصصايي و به چه تعداد نظر بدن به نظرم چندان مهم نيست
از اين منظر كه تا آخر حق سقط رو دادم و در ابتدا هم اين حق رو به مادر دادم با قانون فعلي فرق داره
با يسري از دلايل پست اوليه ي شما هم موافق نبودم مثل روابط دوران دبيرستان كه البته قسمت اول اين قانون مي تونه مشكل اون افراد رو هم كاملا رفع كنه.

 

[Mahdi.Mortezapour]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

جنین یک انسانه و باید حق زندگی داشته باشه و من سعی داشتم که ثابت کنم این اشتباهه

من و شما همه از یک نطفه که شبیه انسان نیست شکل گرفتیم.
این که نطفه = انسان نیست دلیل نمیشه ما حق نابودیش رو داشته باشیم.
نطفه حق زندگی یک انسانه. تنها فرصت حیات. ما کی هستیم. این نطفه در عرض نه ما میشه یک انسان کامل.
چه کسی گفته ما حق داریم حق حیات یک نفر رو ازش بگیریم فقط چون شبیه ما نیست و در یک مرحله عقب تر از ما قرار داره؟
فرق من با اون نطفه در گذشت زمانه.
زمان این حق رو برای نیست و نابود کردن به من نمیده
یک روزه یا 1 ماهه یا 1 ساله چه فرقی می کنه؟ همشون فرصت حیات 1 انسان رو دارند و با گذشت زمان این ثابته و اگر کشتن یک انسان بالغ بده نابودی سلول یک ساعته هم بده. باطن یکیه ظاهر فرق داره

 

[Radikal]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

درود به همه‎‌ی کاربرانِ عزیزی که در این مناظره شرکت کردند.

تاپیک قفل میشه.

و رایِ داوران به زودی در همین تاپیک اعلام میشه.

با تشکر از همه‌ی افرادی که مشارکت کردند.