مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

[maziar]

بحث اوت سال ۲۰۰۹ شروع شد با پستی به این شکل :

میشه یکی روشنمون کنه؟
B-)

و تا همین دیروز ادامه داشت. بحثی تاریخچه ای بیشتر از صد سال داره. مثل هر نگرشه دیگه ای تند رو هایی داشته و داره.

حالا ما قراره فمنیسم لیبرال رو به عنوان پایه ی بحث و معیار عقاید یک فمنیست در نظر بگیریم.

حالا نوبت شماست که بحث کنید.


گروه ۱: گروهی که موافق این عقیده و حضوره فعالش در جامعه هستن و لزومش رو باعث پیشرفت جامعه میدونن.

گروه ۲: گروهی که مخالف گروه یک هستن. این گروه فمنیست هارو مخرب میدونن و فکر می کنن که حقوق زنان به همین شکل که هست خوبه یا کافیه.


هر گروه به دو تا سه عضو نیاز داره برای شروع.

پیشنهاد ها یا انتقاد هاتون نسبت به موضوع رو با پ.خ. به من بدید.

درخواست عضویت در هر گروه رو داشتید هم به اطلاعم برسونید.


گروه ۱ :

۱. Fateme Rahmati
2. Lorca
3. Weeping Angel

گروه ۲ :

۱. نخود هر آش!

 

[Pan]

گروه 2

درود.

فمنیسم مجموعه ی گسترده‌ای از نظریات اجتماعی، جنبش‌های سیاسی، و بینش‌های فلسفی و یا به عبارتی یک مکتبه که عمدتاً به وسیلهٔ زنان برانگیخته شده یا از زنان الهام گرفته شده، مخصوصاً در زمینهٔ شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی. فمنیسم لیبرال یکی از گرایش‌های فمنیسمه که به برابری حقوق زن و مرد اعتقاد داره. از باورهای فمنیسم که برای رسیدن بهش تلاش میشه، می‌تونیم به اینا اشاره کنیم:
- حضور بیشتر زنان در عرصه‌ی عمومی (مثل کار کردن در ادارات دولتی)
- سلب نشدن بعضی حقوق از زنان صرفا به خاطر جنسیت
- وضع قوانینی که تبعیض علیه زنان رو غیرقانونی کنه...
- و...

سودهایی که فمنیسم تا حالا داشته:
- برخلاف گذشته در حال امروز زنان حق رأی دارند.
- ورود زنان به جامعه
- و...[nb]از اول تا الان فقط توضیح بود منبعشم ویکی‌پدیا دیگه لینک نمیدم[/nb]

ایراداتی که میشه به فمنیسم وارد کرد:

1) عمل نکردن فمنیسم به شعارش (برابری زن و مرد):
با این که شعار فمنیست‌ها(لیبرال) برابری زن و مرده و با این که در گذشته واقعا هم به این امر کمک کرده ولی امروزه فمنیسم به سمتی سوق پیدا کرده که حق زنان از حق مردها بالاتر داره میره و این دیدگاه در جامعه به وجود اومده که در همه ی موارد بحث زن و مرد در رابطه با حقوق، حق با زنه. حتی یکی از فمنیست‌ها این موضوع رو خودش در زندگی مشاهده کرده و از فمنیسم روی برگردونده و میگه که فمنیسم باعث شده جهان به سمتی بره که حقوق زنان از مردان بالاتر میره و حقوق برابر داره پایمال میشه.[nb]منبع[/nb]

2) دور کردن زن از خانواده:
این ایراد با وجود کلیشه‌ای بودنش، رنگی از حقیقت هم در خودش داره. زن و یا به عبارتی مادر در خانواده اکثر مواقع فردی هست که تمام خانواده رو پیش هم نگه می‌داره و باعث می‌شه که خانواده از هم نپاشه وگرنه اگه فقط پدر وجود داشت خانواده اون صمیمیتشو از دست می‌ده و اگه مادر بخواد از مادر بودن دور و به زن نزدیک بشه، تمام چیزی که خانواده رو "خانواده" می‌کنه از بین میره و کسانی که در این فرایند بیشترین آسیب رو می‌بینن بچه‌هان و بچه‌هایی که قراره آینده بیارن با بد تربیت شدن بیشتر به جامعه ضرر می‌زنن.

3) خواستارهای غیر منطقی:
یکی از خواسته‌های فمنیست‌ها اینه که همه‌ی شغل ها بر اساس صلاحیت داده بشه و نه جنسیت و این موضوع در اکثر مواقع درسته اما شغل‌هایی هم هستن که به علت باور عموم برای یک جنس قابل قبول نیست.(نه فقط زنان، مردان هم به همین صورت) و این باورها با علت به وجود اومده. مطمئنا اولین پاسخ شما به این مسئله اینه که همیشه استثنا وجود داره و در جواب این من میگم که در بیشتر مواقع این استثناها میرن دنبال اون کار بدون توجه به باور مردم و تنها سد هم دید بد مردم به اونه که این دیگه ربطی به فمنیسم نداره باید فرهنگ سازی بشه. گفتم در بیشتر مواقع چون که می‌دونم الان همه میاین مثال قاضی رو برام می‌زنین که خودم هم با ممنوع بودنش موافق نیستم.

4) زیر سوال بردن کامل مردان:
منظورم اینجا این موضوعه: اکثر اوقات فمنیست‌ها اینو موضوعو پیش میارن که مردان خودشون در جامعه میرن و از زندگی لذت می‌برن و زنان رو در خونه می‌ذارن تا کلفتیشون رو بکنه و این ظلم در حق زنه. این که خیلی درسته فقط می‌خوام اینو بگم که مردان که میرن در جامعه همش (نه حتی بیشترش) تفریح نیست. بیشتر وقتشون صرف پول در آوردنه که همتون هم خبر دارین که کار آسونی نیست. حتی در بعضی موارد میشه از این دید بهش نگاه کرد که داره در حق مرد هم ظلم میشه! (بازم تکرار می‌کنم بعضی موارد)

دیدگاه دبیر دین و زندگیمون:
به باور دبیر دین و زندگی ما فمنیسم توسط مردان به وجود آمده برای اینکه مردان پا روی پا بندازن و بشینن نگاه کنن و زنان هم همه‌ی کارها رو انجام بدن.[nb]اینو بگم که من صرفا اینو گذاشتم که گفته باشم اصن مهم نیست بدون توجه به این ادامه بدین![/nb]

سخن آخر:
در این که حقوق زنان در گذشته پایمال شده که شکی نیست. امروزه هم تا حدی در بیشتر کشورها داره پایمال میشه. حرف من اینه که فمنیسم دیگه تأثیرشو گذاشته و بیشتر از این صرفا داره ضرر می‌رسونه. مخصوصا در کشورهایی که حقوق زن و مرد نسبتا برابر شده و داره حقوق زن‌ها رو بالاتر از مردان می‌بره.

لیست کشورهایی که فمنیسم درشون سرتره رو می‌ذارم واسه کسایی که نمی‌دونن:
1- ایسلند
2- فنلاند
3- سوئد
4- نروژ
5- نیوزیلند
6- انگلستان
7- کانادا
8- ایالات متحده آمریکا
9- هلند
10- استرالیا[nb]اینو جاهای زیادی نوشته بود الان من منبعی که خودم برداشتم یادم نیست ولی احتمال میدم درست باشه چون جاهای زیادی زده بود اگه اشتباهه بگین[/nb]

+ فعلاً همین.
+ مرسی

 

[Weeping Angel]

گروه ۱

در مورد ایراداتی که گفتید صحبت می کنیم :

1) هر جنبش یا نهضتی که به وجود میاد احتمال به حاشیه رفتنش وجود داره و به صرف این موضوع نباید ما اون جنبش رو بد بدونیم مثلا مثل این می مونه که مثلا مارتین لوتر کینگ به این فکر می کرد که در آینده ممکنه به خاطر جنبشی که راه می اندازه در آینده یه سریا بیان بگن که "سیاه پوست ها باید نسبت به سفید پوست ها برتری داشته باشند" و کلا بیخیال Dream هاش می شد. یا این که بیایم به داعش نگاه کنیم و بگیم دیگه اسلام تاثیرش رو گذاشته و بیشترش مخرب ه.

2)چرا (به عنوان مثال) زني كه مهارت بالا يا تحصيلات بالايي در يه زمينه داره بايد استعداد خودش رو كنار بذاره و فقط تو خونه بمونه و بچه بزرگ كنه؟ چه ايرادي داره كه پدر و مادر با همكاري همديگه بچه‌ها رو بزرگ كنن؟ و اینکه شما در اینجا یه پیش فرض اشتباه دارید. اینکه " اگه مادر بخواد از مادر بودن دور و به زن نزدیک بشه، تمام چیزی که خانواده رو "خانواده" می‌کنه از بین میره". پس با این حساب از نظر شما خانواده هایی که طلاق گرفتن و حضانت بچه با پدر خانوادس آینده و زندگی این بچه از نظر تربیتی نابود شدس؟

3)میشه این مورد رو بیشتر باز کنید؟ ببینید هر شغلی یه سری پیش نیاز داره یعنی مثلا کسی که می خواد فلان شغل رو داشته باشه باید بتونه فلان کارو انجام بده حالا چون ممکنه به طور میانگین زنان نتونن اون کار رو انجام بدن نباید به صورت کلی شانس به دست آوردن اون شغل ازشون بگیریم حالا این وسط یه زنی پیدا شد که تونست اون کار رو انجام بده چرا به صرف جنسیتش از اون شغل باید محروم بشه؟
ببینید تفکر فمنیستی هیچ وقت کسی رو مجبور به انجام کاری نمی کنه! مثلا نمی گه زن ها باید برن کار کنن ولی میگه اگه مثلا زنی خواست بره فلان کار رو بکنه نباید به صرف جنسیت از انجامش محروم بشه.

4) من نمی دونم این تفکر رو از کجا آوردید. میشه برای این بخش منبع ارائه بدید؟

 

[Pan]

گروه ۲

1) خب من نگفتم در زمان به وجود اومدنش بد بوده. مارتین لوتر کینگ در زمان خودش جنبش خیلی مهمی داشت و تأثیر مهمی در کم شدن تبعیض نژادی داشته ولی اگه زمان حال بود و الان میومد جنبش می‌کرد ممکنه که جنبشش تأثیرات منفی هم زیاد داشته باشه. در مورد فمنیسم هم همینه. به نظر من تا الان بیشترین تأثیر خودش را داره و الان دیگه همون طور که خودتون گفتین بیشتر به حاشیه میره. مخصوصا فمنیسم رادیکال و با این که ربطی به لیبرال ها نداره ولی همین که هیچ تلاشی برای جلوگیری از کارای رادیکال‌ها انجام نمیدن میشه یه ایراد در نظر گرفت.

2) من نگفتم که فقط تو خونه بمونه و بچه بزرگ کنه. گفتم صرفا این که بخواد چون حقشه بره کار کنه ینی هیچ اصراری وجود نداره. اتفاقا باید با هم بچه ها رو بزرگ کنن. من منظورم این بود که همه ی وقتشو برای کار کردن نذاره. قسمت بعدی حرفامم خودم قبول دارم اشتباه بود. اصن از اون موضوع بگذریم!

3) خب منم که دقیقا همین رو گفتم. من منظورم این بود که این موضوع که هنوز فمنیست‌ها برای بدست آوردنش تلاش می‌کنن به حد زیادی تقریباً حل شدست. منظورم اینه که الان تقریبا بیشتر شغل‌ها برای هر دو جنسیت آزادن و صرفا نگاه بد مردم به اوناست که باعث میشه که یه جنس خاص نره سمت اون شغل. (و بازم تکرار می‌کنم که استثنا هم وجود داره مثل قاضی شدن)

4) فکر کنم من بد منظورمو بیان کردم. منظورم این بود که فمنیسم مدرن باعث شده که این باور به وجود بیاد که تمام مشکلات و محدودیت‌های زنان ناشی از اشتباهات مردهاست و به نوعی انگار در طول تاریخ تموم ظلم‌هایی که به زن ها شده تقصیر مردهاست و زن در تموم این مدت قربانی ماجرا بوده و خودش تقصیری نداشته.

+ اسمایلی‌ها رو غیرفعال کردم که بحث جدی بشه! :-D

 

[Pan]

گروه ۲

1) اولا_ با توجه به این که جنبش مارتین لوترکینگ صرفا یک مثال بود و بحث مناظره جدا از اینه ، هیچ توضیح خاصی رو در این راستا مطرح نمیکنم. فقط اینکه بدون استدلال منطقی و صرفا با اتکا به یک حدس ، گفتید که اگه این جنبش الآن به وجود میومد ، خیلی مضر بود که این اصلا منطقی نیست و کاملا غیر قابل قبوله.

دوما_ با توجه به اینکه شما برای مثالتون هیچ استدلالی نیاوردید ، اشتباهه که در راستای مثال غلط و بدون استدلالتون بگید "فمنیسم هم همینه". اما اگر این مسئله رو نادیده بگیریم ، باز هم نگرشتون اشتباست. چون از حرف هاتون میشه این برداشت رو کرد که یک جنبش وقتی تاثیر خودش رو گذاشت ، باید کنار بکشه و به کارش ادامه نده.

سوما_ فمنیسم رادیکال و فمنیسم لیبرال ، صرفا در لفظ "فمنیسم" مشترک هستن . و اهداف متفاوتی دارن. و اصلا چیز غیر عادی ای نیست که یک جنبش صرفا به خاطر اینکه با یک جنبش دیگه هدف یکسانی نداره ، از کارهای اون جنبش جلوگیری کنه.

منم چون بی ربطه نمی‌خوام زیاد چیزی بگم ولی برای این که در ادامه راجبش می‌خوام بگم یه توضیحی میدم. در زمان مارتین لوتر کینگ تبعیض نژادی زیاد بوده ولی در زمان حال تقریبا[nb]این که من در همه جا ذکر می‌کنم "تقریبا" دلیلش اینه که احتمال این که یه چیزی به طور کامل ریشه‌کن بشه خیلی کمه واسه همین نمی‌خوام کلی حرف بزنم [/nb] تبعیض نژادی حداقل در بین سیاه پوست ها و سفیدپوست ها خیلی کمه و اگه الان صورت بگیره احتمال این که حقوق سیاهپوست ها بیشتر از سفیدپوست ها بشه زیاده. وقتی هم گفتم فمنیسمم همینه منظورم این بود که اگه الان یه جنبش راه بندازن در این رابطه چون تقریبا در بیشتر کشورها حقوق زن و مرد برابر شده، این جنبش حقوق زنان رو بالاتر از مردان میبره.

راجبه لیبرال و رادیکال: همین که هر دو دارای لفظ فمنیسم هستن باعث میشه افراد بی اطلاع در جهان ( که کم هم نیستن) به هر دو با یک چشم نگاه کنن و به خاطر همین لیبرال ها واسه نشون دادن هدفشون باید از رادیکال ها جلوگیری کنن.[nb]منظورم از جلوگیری صرفا اینه که از طریق روزنامه ها و... مخالفتشون رو اعلام کنن[/nb] یک مثالی که میشه واسه این موضوع زد، تندرویی های داعش و دیگر گروه‌های تروریستی اسلامیه که باعث شده که دیدی جهان نسبت به اسلام بد بشه چون که مسلمان‌های میانه‌رو تلاشی برای جلوگیری از اینا نمی‌کنن.

2) اولا_ اگر در نظر بگیریم "هیچ اصراری برای کار کردن زن وجود نداره." و " مرد رو موظف به کار کردن بدونیم" ، حقوق زن و مرد ، هر دو زیر سوال میره. چون مرد رو یک ماشین تولیدی تصور کردیم که موظفه کار کنه و پول در بیاره . همچنین زن رو به یک محیط بسته محدود کردیم ، برای انجام کار های منزل و وقف کردن خودش برای همسر و فرزندانش. که این یک بعدی محدود کردن حقوق برابری زن و مرد و زیر سوال میبره . چون تمام این وظایف باید به صورت مساوی و بسته به شایستگی و قدرت مدیریت هر کدوم ، بین زن و مرد تقسیم بشن .

دوما_ شما گفتید " تمام وقتش رو برای کار کردن نذاره " . ببینید ، این " تمام وقت کار کردن " بسته به موقعیت های شغلی مختلف ، معناهای متفاوتی داره. که باز هم محور بحث نیست و صرفا یک نوع توجیه در برابر همون قسمتی بود که خودتون هم قبول دارید و اشتباه مطرحش کردید.

من منظورم این نبود که مرد موظف به کار باشه و پول درآوردن، و زن موظف به خونه موندن و انجام کارهای خونه. منظورم این بود که هیچ اصراری نیست که هم مرد کار کنه و هم زن یعنی همون چیزی که گفتین (تقسیم وظایف) و علت این که ایراد گرفتم برای فمنیسم این بود که این موضوع هیچ ربطی به فمنیسم نداره و صرفا مربوط به خود خانوادس که چجوری تقسیم کنه کارهارو. یعنی شاید در خانواده‌ای هر دو زن و مرد کار کنن و راضی باشن و در خانواده‌ی دیگه زن مسئول کارای خونه باشه و مرد در بیرون کار کردن و بازم هر دو راضی باشن و حتی در کشورهای دیگه خانواده‌هایی وجود داره که زن در بیرون کار می‌کنه و مرد مسئول کار خونه. مادرهای مجرد هم هستن.[nb] این آماره زنهاییه که در خانواده پول درمیارن در آمریکا (متأهل و مجرد)[/nb]

منظورم از این که تمام وقتش رو نذاره این بود که مدتی از زمانش رو همراه همسرش صرف خانواده کنه. اون قسمتی که اشتباه مطرح کردم اون قسمت راجبه تربیت فرزندان و اینا بود که تا حدی نادرست بود حتی ولی ربطی به این موضوع نداشت.

3) اولا_ شما با چه مدرکی میگید تقریبا حل شدست؟ البته واژه ی "تقریبا" باعث میشه تا فمنیسم های لیبرال برای به دست آوردنش هنوز هم تلاش کنند تا لفظ "تقریبا" به "کاملا" تبدیل بشه. و نمیشه با اتکا به این که یک مسئله به طور تقریبی حل شدست ، برای کامل شدنش تلاشی صورت نگیره.

دوما_ باز هم لفظ "تقریبا" در جمله ی "تقریبا بیشتر شغل ها برای هر دو جنسیت آزادن" باعث میشه یه سری تناقضات ایجاد بشه . چون یکی از اصول فمنیسم لیبرال ، شایسته سالاری هست. و وقتی لفظ "تقریبا" رو به کار ببریم ، یعنی این اصل رو زیر سوال بردیم و قسمتی از شغل ها رو جدا از این اصل دونستیم. که این نمیتونه از مضرات فمنیسم لیبرال باشه ، بلکه از فایده های اون هم هست.

سوما_ "نگاه بد مردم" . این "نگاه بد مردم" ناشی از سال ها جنسیت سالاری و یک بعدی نگاه کردن به شغل ها شکل گرفته. یکی از اهداف فمنیسم لیبرال ، ار بین بردن نگرش های غلط نسبت به شغل هاییست که بدون در نظر گرفتن شایستگی و استعداد برای انجامش ، فقط برای یک جنسیت تعریف شده.

1- من حرفایی که می‌زنم بیشتر در حیطه‌ی جهانیه و اگه جهان رو هم در نظر بگیریم در خیلی کشورها تبعیض جنسیتی به حداقل ممکن رسیده و تنها در بعضی کشورهاست که هنوز تبعیض جنسیتی به طور عمده دیده میشه. حرف من اینه که فمنیسم که از اوایل قرن 19 وجود داشته الان دیگه حداکثر تأثیرش رو گذاشته و اگه قرار بود بر روی اون کشورها هم تأثیر بذاره تا الان گذاشته بود و برای گرفتن حقوق زنان در این کشورها به جنبش دیگه‌ای نیازه.

2- بعضی شغل‌ها رو جدا از اون اصل ندونستم بلکه اینو گفتم که دیگه نمیتونه بیشتر از این تأثیر بذاره. چی از فایده‌هاشه؟

3- خب درسته که این هدفشه ولی مشکل اینه که فمنیسم نمی‌تونه روی دید مردم تأثیر بگذاره حتی اگه قانونا ازشون دفاع کنن. و چیزی که من در ایران (حداقل در اطراف خودم) دیدم اینه که اکثر مردم با این که حتی نمی‌دونن فمنیسم چی هست دیده بدی نسبت بهش دارن و مسلما فمنیسم نمی‌‌تونه دید مردم رو نسبت به چیزی عوض کنه چون دید مردم نسبت به خودش بده مگه این که به طور مخفیانه این کارو بکنن!

4) اولا_ فمنیسم لیبرال[7] به دنبال مقصر مشکلات و محدودیت های به وجود اومده نیست. بلکه هدفش این هست که با یک ریشه یابی درست ، تمام عوامل رو بررسی کنه و عوامل محدود کننده رو از بین ببره.

دوما_ اینکه "زن" قربانی تبعیضات جنسیتی است ، ناشی از تغییر دید مردان و حتی زنان نسبت به مسائل جنسیتی است. که از اثرات منفی اون میشه به "آزار زنان" اشاره کرد. که ناشی از برتری قدرت بدنی برخی از مردان نسبت به زنان هست. و در این مسئله نمیشه تنها زنان رو قربانی اصلی در نظر گرفت . بلکه مرد هم قربانی این نگرش های منفی به وجود اومده و جا افتاده در طول سال ها تبعیضات جنسیتیه و فمنیسم لیبرال میخواد بدون در نظر گرفتن مقصر ، و با یک ریشه یابی درست ، این نگرش های منفی رو از بین ببره تا این "قربانی فرض شدن" از بین بره. و این با تعریف شما از نگرش فمنیسم لیبرال در تناقضه.

این که یه جنبش هدفش چی باشه و واقعا چی کار کنه خیلی فرق داره با هم، و ریشه‌یابی و از بین بردن عوامل محدودکننده به این راحتیا هم نیست. البته من نمیگم که فمنیسم در حال حاضر داره کار بدی انجام میده ولی هیچوقت نمیشه چیزی که در تعریف یک جنبش نوشته شده = کاری که واقعا انجام میده قرار داد. یعنی برای بررسی این موضوع به بررسی کل کارهای فمنیست ها از گذشته تا الان نیازه. هر جنبشی[nb]حتی شاید جنبش نه هر مکتب و دین و هر چیز دیگه‌ای به کل[/nb] در تعریف خودش، مسلما یه جنبش آرمانی رو نشون میده که سرشار از خوبیه ولی مسلما هر جنبشی مشکلاتی هم داره که بیشتر وقتا در تعریفش نمیاد. فمنیسم باعث شده که اگه به زنی حتی اگه به خاطر صلاحیت نداشتن و نه به خاطر جنسیت شغلی رو ندن، این فکرو بکنه که به خاطر جنسیتشه و داره قربانی واقع میشه.

 

[Lorca]

گروه ۱

منم چون بی ربطه نمی‌خوام زیاد چیزی بگم ولی برای این که در ادامه راجبش می‌خوام بگم یه توضیحی میدم. در زمان مارتین لوتر کینگ تبعیض نژادی زیاد بوده ولی در زمان حال تقریبا[nb]این که من در همه جا ذکر می‌کنم "تقریبا" دلیلش اینه که احتمال این که یه چیزی به طور کامل ریشه‌کن بشه خیلی کمه واسه همین نمی‌خوام کلی حرف بزنم [/nb] تبعیض نژادی حداقل در بین سیاه پوست ها و سفیدپوست ها خیلی کمه و اگه الان صورت بگیره احتمال این که حقوق سیاهپوست ها بیشتر از سفیدپوست ها بشه زیاده. وقتی هم گفتم فمنیسمم همینه منظورم این بود که اگه الان یه جنبش راه بندازن در این رابطه چون تقریبا در بیشتر کشورها حقوق زن و مرد برابر شده، این جنبش حقوق زنان رو بالاتر از مردان میبره.

این‌که الان تبعیض نژادی بین سیاه‌پوست‌ها و سفیدپوست‌ها خیلی کمه اظهارنظر خیلی بزرگیه و بسیاری از کارشناسان در این مورد به طور قطع با شما مخالفن. مسئله دقیقاً همین‌جاست که پدیده‌هایی مثل نژادپرستی و تبعیض نژادی و یا جنسیت‌زدگی، پدیده‌هایی ریشه‌دار و طولانی ‌مدت هستند که در سطوح و لایه‌های مختلف اجتماع خودشون رو نشون می‌دن و باز متولد می‌شن. گرفتن حق رأی و حق برخی مشاغل از بدیهی‌ترین دستاورد‌های فمنیسم بوده و هست. اما جنسیت‌زدگی هنوز در سطوح مختلف جوامع (حتی جوامع پیشرفته) دیده می‌شه. از تفاوت بین دستمزد زن و مرد گرفته تا پروتکل‌های مربوط به شکل و ظاهر زنان و استریوتایپ‌هایی که توی رسانه‌ها دنبال می‌شه. فمنیسم صرفاً یک جنبش سیاسی نیست. یک جنبش فرهنگی و اجتماعیه. مبارزه با جنسیت‌زدگی که به هیچ عنوان نمیشه گفت ریشه‌کن شده، از گرفتن حق رأی سخت‌تره. راه درازی تا برابری حقوق زن و مرد مونده.

راجبه لیبرال و رادیکال: همین که هر دو دارای لفظ فمنیسم هستن باعث میشه افراد بی اطلاع در جهان ( که کم هم نیستن) به هر دو با یک چشم نگاه کنن و به خاطر همین لیبرال ها واسه نشون دادن هدفشون باید از رادیکال ها جلوگیری کنن.[nb]منظورم از جلوگیری صرفا اینه که از طریق روزنامه ها و... مخالفتشون رو اعلام کنن[/nb] یک مثالی که میشه واسه این موضوع زد، تندرویی های داعش و دیگر گروه‌های تروریستی اسلامیه که باعث شده که دیدی جهان نسبت به اسلام بد بشه چون که مسلمان‌های میانه‌رو تلاشی برای جلوگیری از اینا نمی‌کنن.

مسئله اینجاست که تعریف تلاش چیه؟ بین خود فمنیست‌ها و فعالان حقوق زنان بحث و مناظره بر سر حد و مرز این حقوق و چگونگی کسب اون‌ها وجود داره. اما مسلماً ماجرا از بحث و مناظره فراتر نمی‌ره. فمنیسم که حکومت و سلطنت و دولت فدرال نداره. در هر مکتبی عده‌ای پیدا می‌شن که به هر دلیلی، رادیکالیسم رو وارد اون مکتب کنن. می‌شه سعی کرد با بحث و گفتگو دکترین مکتب رو متعادل نگه داشت؛ اما نمیشه رادیکال‌ها رو به طور کلی حذف و صداشون رو ساکت کرد. تعریف غالب فمنیسم، یک تعریف رادیکال نیست. فمنیسم برای برابری حقوق و فرصت‌ها می‌جنگه.

من منظورم این نبود که مرد موظف به کار باشه و پول درآوردن، و زن موظف به خونه موندن و انجام کارهای خونه. منظورم این بود که هیچ اصراری نیست که هم مرد کار کنه و هم زن یعنی همون چیزی که گفتین (تقسیم وظایف) و علت این که ایراد گرفتم برای فمنیسم این بود که این موضوع هیچ ربطی به فمنیسم نداره و صرفا مربوط به خود خانوادس که چجوری تقسیم کنه کارهارو. یعنی شاید در خانواده‌ای هر دو زن و مرد کار کنن و راضی باشن و در خانواده‌ی دیگه زن مسئول کارای خونه باشه و مرد در بیرون کار کردن و بازم هر دو راضی باشن و حتی در کشورهای دیگه خانواده‌هایی وجود داره که زن در بیرون کار می‌کنه و مرد مسئول کار خونه. مادرهای مجرد هم هستن.[nb] این آماره زنهاییه که در خانواده پول درمیارن در آمریکا (متأهل و مجرد)[/nb]

منظورم از این که تمام وقتش رو نذاره این بود که مدتی از زمانش رو همراه همسرش صرف خانواده کنه. اون قسمتی که اشتباه مطرح کردم اون قسمت راجبه تربیت فرزندان و اینا بود که تا حدی نادرست بود حتی ولی ربطی به این موضوع نداشت.

فمنیسم هیچوقت سعی نکرده مسئله‌ی توافق زن و مرد بر سر اینکه کی کار کنه و کی اصطلاحاً بشینه توی خونه رو خدشه‌دار کنه. موضوع اینجاست که در بسیاری از موارد، چنین توافقی عملاً وجود نداره و زنان زیر این فشار فرهنگی هستن که حالا که ازدواج کردن، باید بشینن توی خونه و از دنبال کردن جاه‌طلبی‌های شغلی و اجتماعی خودشون دست بردارن. هنوز هم در اغلب جوامع چنین فشارهایی وجود دارن، حتی اگر حالت رسمی و قانونی نداشته باشن. همون طور که گفتم، فمنیسم یک جنبش صرفاً سیاسی نیست و از اهدافش ریشه‌کن کردن این باوره که زن به خونه تعلق بیشتر نسبت به مرد داره. بدون شک اگر تصمیم شخصی یک زن این باشه که خونه بمونه و ترجیحش با این باشه، فمنیست‌ها سعی نمی‌کنن باهاش مبارزه کنن. حتی با اینکه اثبات این مسئله که زن نیاز به استقلال مالی و استقلال شخصیتی داره تا اگر مورد آزار قرار گرفت خودش رو نبازه، کار سختی نیست. فمنیسم تلاش می‌کنه زنان پیامد‌های تصمیماتشون برای خودشون رو بدونن و تحت فشار نباشن برای تصمیم‌گیری.

1- من حرفایی که می‌زنم بیشتر در حیطه‌ی جهانیه و اگه جهان رو هم در نظر بگیریم در خیلی کشورها تبعیض جنسیتی به حداقل ممکن رسیده و تنها در بعضی کشورهاست که هنوز تبعیض جنسیتی به طور عمده دیده میشه. حرف من اینه که فمنیسم که از اوایل قرن 19 وجود داشته الان دیگه حداکثر تأثیرش رو گذاشته و اگه قرار بود بر روی اون کشورها هم تأثیر بذاره تا الان گذاشته بود و برای گرفتن حقوق زنان در این کشورها به جنبش دیگه‌ای نیازه.

2- بعضی شغل‌ها رو جدا از اون اصل ندونستم بلکه اینو گفتم که دیگه نمیتونه بیشتر از این تأثیر بذاره. چی از فایده‌هاشه؟

3- خب درسته که این هدفشه ولی مشکل اینه که فمنیسم نمی‌تونه روی دید مردم تأثیر بگذاره حتی اگه قانونا ازشون دفاع کنن. و چیزی که من در ایران (حداقل در اطراف خودم) دیدم اینه که اکثر مردم با این که حتی نمی‌دونن فمنیسم چی هست دیده بدی نسبت بهش دارن و مسلما فمنیسم نمی‌‌تونه دید مردم رو نسبت به چیزی عوض کنه چون دید مردم نسبت به خودش بده مگه این که به طور مخفیانه این کارو بکنن!

شما با اطمینان عجیبی دم از این می‌زنید که فمنیسم الان بیشترین تأثیرش رو گذاشته! به جز برخی جوامع محدود، کشورهای پیشرفته‌ای مثل ایالات متحده فراوان هستن که جنسیت‌زدگی در سطوح مختلف جامعه، به ویژه سطوح علمی و ادارات در اون‌ها بی‌داد می‌کنه. نظرسنجی‌ها و آمار مختلف مربوط به سال‌های اخیر نشون می‌دن که اگرچه پای زنان به برخی حوزه‌ها که زمانی تصورش رو هم نمی‌شد کرد (سیاست، مدیریت و برخی رشته‌های دانشگاهی حتی) باز شده، زنان در مقایسه با مردان هم سطح خودشون، باید دو برابر تلاش کنن و وقت بگذارن تا مورد اعتماد واقع بشن و همون احترامی بهشون گذاشته بشه در محیط کار که به مردان گذاشته می‌شه. [nb]نمونه‌ای از این آمار[/nb][nb]نمونه‌ای از اینکه حتی در قرن بیست‌ و یکم و در جایی مثل آمریکا، هنوز ترجیح با پسر داشتنه و نه دختر داشتن.[/nb]

واقعیتش، اینکه دید مردم بدون اینکه مطالعه داشته باشن، نسبت به جنبشی که برای برابری حقوق و دفاع از حقوق پایمال‌شده‌ی زنان مبارزه می‌کنه، دید منفی‌ایه، خودش بیانگر این هست که تبعیض علیه زنان وجود داره و باید باهاش مبارزه بشه. هرچند خیلی از زنانی که علیه فمنیسم حنجره می‌درن (به ویژه در جوامع پیشرفته) متوجه این نیستن که داشتن تریبونی برای حنجره دریدن رو مدیون فمنیسم هستند. بسیاری از این زنان که در روزنامه‌های -اغلب- راست و محافظه‌کار ستون‌نویسی می‌کنن، شرط می‌بندم، حساب بانکی جداگانه از شوهرشون دارن و خودشون حقوق می‌گیرن. حتی اگر متوجه نباشن که داشتن این تریبون رو مدیون فمنیسم هستن، این یه واقعیته.

این که یه جنبش هدفش چی باشه و واقعا چی کار کنه خیلی فرق داره با هم، و ریشه‌یابی و از بین بردن عوامل محدودکننده به این راحتیا هم نیست. البته من نمیگم که فمنیسم در حال حاضر داره کار بدی انجام میده ولی هیچوقت نمیشه چیزی که در تعریف یک جنبش نوشته شده = کاری که واقعا انجام میده قرار داد. یعنی برای بررسی این موضوع به بررسی کل کارهای فمنیست ها از گذشته تا الان نیازه. هر جنبشی[nb]حتی شاید جنبش نه هر مکتب و دین و هر چیز دیگه‌ای به کل[/nb] در تعریف خودش، مسلما یه جنبش آرمانی رو نشون میده که سرشار از خوبیه ولی مسلما هر جنبشی مشکلاتی هم داره که بیشتر وقتا در تعریفش نمیاد. فمنیسم باعث شده که اگه به زنی حتی اگه به خاطر صلاحیت نداشتن و نه به خاطر جنسیت شغلی رو ندن، این فکرو بکنه که به خاطر جنسیتشه و داره قربانی واقع میشه.

من نمی‌فهمم منظورتون چیه از اینکه «به جنبش دیگه‌ای نیازه». دقیقاً چه فرقی می‌کنه؟ هدف فمنیسم تساوی حقوق زن و مرد بوده و به وضوح به چنین هدفی نرسیده این جنبش. حالا در هر کشوری، به نحوی این معضل داره خودنمایی می‌کنه. در غنا، سالانه ۳۴۰۰۰ دختر زیر ۱۵ سال مجبور به ازدواج می‌شن. در آمریکا از هر ۴ زن، ۱ زن متحمل خشونت خانگی می‌شه. انواع نابرابری‌های شغلی برای زنان و مردان در جهان وجود داره؛ معضل‌های فرهنگی که بماند. فمنیسم یک جنبش جهانیه، جهان به وضوح از شر جنسیت‌زدگی و نابرابری حقوق و فرصت‌ها برای زنان و مردان خلاص نشده.
در مورد مشکلی که در خط آخر بهش اشاره کردید، فمنیسم باعث چنین مشکلی نشده. مسلماً چنین سوء قضاوت‌هایی ناشی از بی‌منطقی و اشتباهات فردی هستن. اینکه تبعیض جنسیتی در استخدام افراد اتفاق می‌افته، پدیده‌ی شناخته‌شده‌ایه و کافیه یه چرخ کوتاه توی اینترنت بزنید تا آمارش رو مشاهده کنید. اگر دلتون خواست به عینه مشاهده کنید، کافیه از تجربیات اطرافیانتون هنگام مصاحبه‌های استخدامی توی ادارات دولتی و حتی غیردولتی در همین کشور خودتون بپرسید.

 

[Pan]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

این‌که الان تبعیض نژادی بین سیاه‌پوست‌ها و سفیدپوست‌ها خیلی کمه اظهارنظر خیلی بزرگیه و بسیاری از کارشناسان در این مورد به طور قطع با شما مخالفن. مسئله دقیقاً همین‌جاست که پدیده‌هایی مثل نژادپرستی و تبعیض نژادی و یا جنسیت‌زدگی، پدیده‌هایی ریشه‌دار و طولانی ‌مدت هستند که در سطوح و لایه‌های مختلف اجتماع خودشون رو نشون می‌دن و باز متولد می‌شن. گرفتن حق رأی و حق برخی مشاغل از بدیهی‌ترین دستاورد‌های فمنیسم بوده و هست. اما جنسیت‌زدگی هنوز در سطوح مختلف جوامع (حتی جوامع پیشرفته) دیده می‌شه. از تفاوت بین دستمزد زن و مرد گرفته تا پروتکل‌های مربوط به شکل و ظاهر زنان و استریوتایپ‌هایی که توی رسانه‌ها دنبال می‌شه. فمنیسم صرفاً یک جنبش سیاسی نیست. یک جنبش فرهنگی و اجتماعیه. مبارزه با جنسیت‌زدگی که به هیچ عنوان نمیشه گفت ریشه‌کن شده، از گرفتن حق رأی سخت‌تره. راه درازی تا برابری حقوق زن و مرد مونده.

کدوم کارشناسا دقیقا؟ این که هنوز تبعیض نژادی وجود داره که درسته ولی اینو که قبول دارین که نسبت به زمان مارتین لوتر کینگ خیلی کمتره؟ به علاوه در اون زمان قانون‌های نژادی وجود داشته ولی در حال حاضر حتی اگه در بین مردم نژادپرستی وجود داشته باشه هیچ قانونی وجود نداره که باعث تبعیض نژادی بشه. گفتین این پدیده‌ها (تبعیض نژادی و جنسیتی) ریشه‌دار و طولانی مدتن و لایه‌های مختلف جامعه خودشونو نشون میدن و دوباره متولد میشن. در این جا این سوال برای من پیش اومد که با این وجود آیا اصلا امکان این که به طور کامل ریشه‌کن بشن وجود داره یا نه؟ اگه آره تقریبا چه قدر طول می‌کشه و اگه نه چه کاری باید در این رابطه انجام بشه.

مسئله اینجاست که تعریف تلاش چیه؟ بین خود فمنیست‌ها و فعالان حقوق زنان بحث و مناظره بر سر حد و مرز این حقوق و چگونگی کسب اون‌ها وجود داره. اما مسلماً ماجرا از بحث و مناظره فراتر نمی‌ره. فمنیسم که حکومت و سلطنت و دولت فدرال نداره. در هر مکتبی عده‌ای پیدا می‌شن که به هر دلیلی، رادیکالیسم رو وارد اون مکتب کنن. می‌شه سعی کرد با بحث و گفتگو دکترین مکتب رو متعادل نگه داشت؛ اما نمیشه رادیکال‌ها رو به طور کلی حذف و صداشون رو ساکت کرد. تعریف غالب فمنیسم، یک تعریف رادیکال نیست. فمنیسم برای برابری حقوق و فرصت‌ها می‌جنگه.

من منظورم این نبود که بیان رادیکال‌ها رو به کل حذف کنن. حرف من اینه که فمنیست‌های لیبرال از طریق رسانه‌ها راجع به این که با فمنیست‌های رادیکال موافق نیستن اطلاع رسانی کنن. چون در جهان افراد زیادی وجود دارن که به کل از وجود این دو بی خبرن و هر دو رو صرفا فمنیسم می‌دونن. همین باعث شده که چیزایی که رادیکال‌ها می‌خوان برسن بهش رو ملاک کل فمنیسم قرار بدن و همین باعث میشه که بهش دیدی بدی پیدا کنن.

فمنیسم هیچوقت سعی نکرده مسئله‌ی توافق زن و مرد بر سر اینکه کی کار کنه و کی اصطلاحاً بشینه توی خونه رو خدشه‌دار کنه. موضوع اینجاست که در بسیاری از موارد، چنین توافقی عملاً وجود نداره و زنان زیر این فشار فرهنگی هستن که حالا که ازدواج کردن، باید بشینن توی خونه و از دنبال کردن جاه‌طلبی‌های شغلی و اجتماعی خودشون دست بردارن. هنوز هم در اغلب جوامع چنین فشارهایی وجود دارن، حتی اگر حالت رسمی و قانونی نداشته باشن. همون طور که گفتم، فمنیسم یک جنبش صرفاً سیاسی نیست و از اهدافش ریشه‌کن کردن این باوره که زن به خونه تعلق بیشتر نسبت به مرد داره. بدون شک اگر تصمیم شخصی یک زن این باشه که خونه بمونه و ترجیحش با این باشه، فمنیست‌ها سعی نمی‌کنن باهاش مبارزه کنن. حتی با اینکه اثبات این مسئله که زن نیاز به استقلال مالی و استقلال شخصیتی داره تا اگر مورد آزار قرار گرفت خودش رو نبازه، کار سختی نیست. فمنیسم تلاش می‌کنه زنان پیامد‌های تصمیماتشون برای خودشون رو بدونن و تحت فشار نباشن برای تصمیم‌گیری.

پیامدهای کدوم تصمیمات منظورتونه؟ این که فشار فرهنگی وجود داره رو قبول دارم و خیلی باعث تبعیضات جنسیتی شده زو قبول دارم. مسئله اینه که شک دارم که فمنیسم بتونه کاری در این رابطه بکنه. فمنیسم می‌تونه بیاد مثلا باعث به وجود اومدن قانونی بر ضر تبعیض جنسیتی بشه ولی نمی‌تونه باورهای مردم رو تغییر بده مگه این که باورهای مردم در طی سال‌ها و به دنبال اون قانون شاید تغییر پیدا کنه. می‌تونین چندتا از این کارهایی که فمنیسم مستقیم در رابطه با فرهنگسازی انجام میده رو مثال بزنین؟

شما با اطمینان عجیبی دم از این می‌زنید که فمنیسم الان بیشترین تأثیرش رو گذاشته! به جز برخی جوامع محدود، کشورهای پیشرفته‌ای مثل ایالات متحده فراوان هستن که جنسیت‌زدگی در سطوح مختلف جامعه، به ویژه سطوح علمی و ادارات در اون‌ها بی‌داد می‌کنه. نظرسنجی‌ها و آمار مختلف مربوط به سال‌های اخیر نشون می‌دن که اگرچه پای زنان به برخی حوزه‌ها که زمانی تصورش رو هم نمی‌شد کرد (سیاست، مدیریت و برخی رشته‌های دانشگاهی حتی) باز شده، زنان در مقایسه با مردان هم سطح خودشون، باید دو برابر تلاش کنن و وقت بگذارن تا مورد اعتماد واقع بشن و همون احترامی بهشون گذاشته بشه در محیط کار که به مردان گذاشته می‌شه.

این که گفتم بیشترین تأثیرش رو گذاشته از این جهت بود که تا حالا بیشترین کاری که می‌تونسته بکنه رو کرده نه این که حقوق برابرو به بیشترین حدش رسونده. البته اینکه فمنیسم بعد از دویست سال هنوز در ایالات متحده که از فمنیست ترین کشورهاست و میشه گفت جنبش فمنیسم در اون بیشتر از سایر کشورها وجود داشته، نتونسته به حد خوبی برسه، خودش یه ایراد محسوب میشه برای فمنیسم.

واقعیتش، اینکه دید مردم بدون اینکه مطالعه داشته باشن، نسبت به جنبشی که برای برابری حقوق و دفاع از حقوق پایمال‌شده‌ی زنان مبارزه می‌کنه، دید منفی‌ایه، خودش بیانگر این هست که تبعیض علیه زنان وجود داره و باید باهاش مبارزه بشه. هرچند خیلی از زنانی که علیه فمنیسم حنجره می‌درن (به ویژه در جوامع پیشرفته) متوجه این نیستن که داشتن تریبونی برای حنجره دریدن رو مدیون فمنیسم هستند. بسیاری از این زنان که در روزنامه‌های -اغلب- راست و محافظه‌کار ستون‌نویسی می‌کنن، شرط می‌بندم، حساب بانکی جداگانه از شوهرشون دارن و خودشون حقوق می‌گیرن. حتی اگر متوجه نباشن که داشتن این تریبون رو مدیون فمنیسم هستن، این یه واقعیته.

مشکل اینه که بیشتر مردم حتی نمی‌دونن که این جنبش برای برابری حقوق زن و مرده و فکر می‌کنن که این جنبش صرفا اعتقاد داره زن‌ها باید بالاتر از مردا باشن. به نظرم فمنیسم در زمینه‌ی اطلاع رسانی خیلی ضعیف عمل می‌کنه که این خودش یه ایراده. این که اون زنان متوجه نیستن که داشتن تریبون برای حنجره دریدن رو مدیون فمنیسم هستن خودش نشون میده که فمنیسم درست اطلاع رسانی نکرده که متوجه بشن.

من نمی‌فهمم منظورتون چیه از اینکه «به جنبش دیگه‌ای نیازه». دقیقاً چه فرقی می‌کنه؟ هدفم فمنیسم تساوی حقوق زن و مرد بوده و به وضوح به چنین هدفی نرسیده این جنبش. حالا در هر کشوری، به نحوی این معضل داره خودنمایی می‌کنه. در غنا، سالانه ۳۴۰۰۰ دختر زیر ۱۵ سال مجبور به ازدواج می‌شن. در آمریکا از هر ۴ زن، ۱ زن متحمل خشونت خانگی می‌شه. انواع نابرابری‌های شغلی برای زنان و مردان در جهان وجود داره؛ معضل‌های فرهنگی که بماند. فمنیسم یک جنبش جهانیه، جهان به وضوح از شر جنسیت‌زدگی و نابرابری حقوق و فرصت‌ها برای زنان و مردان خلاص نشده.
در مورد مشکلی که در خط آخر بهش اشاره کردید، فمنیسم باعث چنین مشکلی نشده. مسلماً چنین سوء قضاوت‌هایی ناشی از بی‌منطقی و اشتباهات فردی هستن. اینکه تبعیض جنسیتی در استخدام افراد اتفاق می‌افته، پدیده‌ی شناخته‌شده‌ایه و کافیه یه چرخ کوتاه توی اینترنت بزنید تا آمارش رو مشاهده کنید. اگر دلتون خواست به عینه مشاهده کنید، کافیه از تجربیات اطرافیانتون هنگام مصاحبه‌های استخدامی توی ادارات دولتی و حتی غیردولتی در همین کشور خودتون بپرسید.

البته من خودم منظورم یه جنبش دیگه نبود، منظورم اینه که کارای این جنبش خارج از حالت "جنبش" انجام بشه. خب من می‌دونم که این مسئله وجود داره. صرفا میگم که فمنیسم نمی‌تونه این معضل رو حل کنه.
من خودم از این قضیه خبر دارم. ببینید من نمیگم که الان تبعیض جنسیتی وجود نداره و حقوق‌ها کاملا برابره. حرفم اینه که فمنیسم نمی‌تونه این حقوق رو بدست بیاره. ببینید الان دویست ساله که فمنیسم هست. در گذشته خیلی تأثیر گذاشته و خیلی در راه حقوق برابر تأثیر گذاشته. ولی تأثیراتش در چند سال اخیر خیلی کم شده. به عبارتی داره کم کاری می‌کنه. به علاوه اطلاع رسانی درست انجام نمیده که باعث شده خیلی دید بدی بهش پیدا کنن مردم.

+ یه نکته‌ی دیگه‌ای هم که می‌خوام بگم در رابطه با اسم فمنیسمه که به شخصه معتقدم مناسب نیست چون از ریشه‌ی زن میاد و ظاهر بدی بهش میده که در رابطه با حقوق زنانه نه حقوق برابر. به نظرم شاید اسمای بهتری می‌تونست انتخاب بشه براش.

+ این که ترجیح با پسر داشتنه نه دختر داشتن چه ربطی به این مسئله داره؟

 

[Lorca]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

کدوم کارشناسا دقیقا؟

صرفاً در پاسخ به این منابعی ذکر می‌کنم.
منبع ۱
منبع ۲
منبع ۳[nb]این منبع، مربوطه به یکی از نظرسنجی‌های مؤسسه گالوپ. نمی‌دونم چقدر راجع بهش می‌دونید، اما آمار و نظرسنجی‌های این مؤسسه بسیار معتبرن. می‌تونید توی جداول و نتایج این صفحه، نظرات اکثریت مردم مربوط به هر نژاد رو در رابطه با تبعیض‌های مختلف نژادی در جامعه‌ی ایالات متحده ببینید. [/nb]
منبع ۴

در رابطه با بقیه صحبت‌هاتون، پاسخش به زودی پست می‌شه.

 

[Pan]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

در رابطه با آمار گالوپ: من نمی‌دونم دقیقا از این گالوپ چی باید بفهمم. بیشتر آمارش راجع به نحوه‌ی برخورد با نژادهای دیگر بالاترین درصد رو در ‌‌somewhat satisfied داشت. اگه منظورتون اینه که هنوز برخی از افراد هستن که از تبعیض نژادی رنج می‌برند که درسته منم حرفی بر ضدش نزدم و اگه منظورتون از لحاظ سال بود که نسبت به قبل خودش نشون میداد که بهتر شده و صرفا در دهه‌ی اخیر یه ذره بالا پایین شده که اون قدری نیست که بخوایم بگیم تبعیض نژادی زیاد شده. در کل به نظرم داشت می‌گفت که تبعیض نژادی کمتر شده و حتی برخی قسمتاش در رابطه با زنان هم بود که اونم نشون می‌داد که در طی سال‌های اخیر بهتر شده. شما حرفتون در رابطه با این موضوع چیه؟

 

[Lorca]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

در رابطه با آمار گالوپ: من نمی‌دونم دقیقا از این گالوپ چی باید بفهمم. بیشتر آمارش راجع به نحوه‌ی برخورد با نژادهای دیگر بالاترین درصد رو در ‌‌somewhat satisfied داشت. اگه منظورتون اینه که هنوز برخی از افراد هستن که از تبعیض نژادی رنج می‌برند که درسته منم حرفی بر ضدش نزدم و اگه منظورتون از لحاظ سال بود که نسبت به قبل خودش نشون میداد که بهتر شده و صرفا در دهه‌ی اخیر یه ذره بالا پایین شده که اون قدری نیست که بخوایم بگیم تبعیض نژادی زیاد شده. در کل به نظرم داشت می‌گفت که تبعیض نژادی کمتر شده و حتی برخی قسمتاش در رابطه با زنان هم بود که اونم نشون می‌داد که در طی سال‌های اخیر بهتر شده. شما حرفتون در رابطه با این موضوع چیه؟

گویا درست نخوندید.

* درصد‌ها به ترتیب از چپ به راست:
Very satisfied
Somewhat satisfied
Somewhat dissatisfied
Very dissatisfied
No opinion

لطفاً به مجموع درصدهای Very dissatisfied و Somewhat dissatisfied نگاه کنید.

ترجیح می‌دم بیشتر سنگین نکنم صفحه رو. برگردید و به درصد‌ها تو حوزه‌های مختلف نگاه کنید. به درصد آمار نارضایتی زنان از عدالت شغلی و برابری فرصت‌ها، و نارضایتی سیاه‌پوستان از چیزهای گوناگون. درصد‌ها خیلی چیزها رو بیان می‌کنن. بدون شک نسبت به سده‌ی اخیر، هم وضعیت زنان و هم وضعیت سیاه‌پوستان بهتر شده. در این شکی نیست. اما به هیچ عنوان نمیشه گفت تبعیض علیه زنان و یا نژادپرستی ریشه‌کن شده (یا حتی خیلی کم شده).

 

[Pan]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

یعنی حرفای من واقعا این قدر ناواضحه؟! ما داشتیم در رابطه با زمان مارتین لوتر کینگ و حالا حرف میزدیم که من گفتم نسبت به اون موقع خیلی کمتر شده. من کی گفتم به طور کامل ریشه‌کن شده! حتی با توجه به این آمار هم تبعیض نژادی نسبت به قبل کمتر شده و درصد somewhat satisfied هر چند کم ولی از بقیه موارد میزانش بیشتره. اینم باید در نظر گرفت که شاید خود سیاهپوست‌ها چون این موضوع همیشه وجود داشته این فکرو بکنن که الان هم هر اتفاقی به خاطر تبعیض نژادیه. البته این احتمالش کمه ولی به نظر بقیه (نمیگم سفیدپوستها ولی به مال افراد لاتین هم نگاه کنین.) این قدر تبعیض نژادی در مقابل سیاهپوست ها نباشه. به علاوه نظرتون رو جلب می‌کنم به این قسمت:

 

[Weeping Angel]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

یه سری از بحث از قبل جا موند که قرار بود من جوابشون رو بدم

من منظورم این نبود که بیان رادیکال‌ها رو به کل حذف کنن. حرف من اینه که فمنیست‌های لیبرال از طریق رسانه‌ها راجع به این که با فمنیست‌های رادیکال موافق نیستن اطلاع رسانی کنن. چون در جهان افراد زیادی وجود دارن که به کل از وجود این دو بی خبرن و هر دو رو صرفا فمنیسم می‌دونن. همین باعث شده که چیزایی که رادیکال‌ها می‌خوان برسن بهش رو ملاک کل فمنیسم قرار بدن و همین باعث میشه که بهش دیدی بدی پیدا کنن.

شما از کجا می دونید همچین فعالیتی صورت نمی گیره؟ شما هر روز دارید هر 2 تریبون 2 جناح رو دنبال می کنید و می بینید همچین چیزی رخ نمی ده؟ چون در واقعیت این طوری نیست و فمنیست های لیبرال در حال مقابله با رادیکال ها هستن حتی در حدی که رادیکال ها به خاطر مقابله لیبرال ها اونا رو فمنیست نمی دونن.
https://davinasquirrel.wordpress.com/2014/07/06/is-liberal-feminism-even-feminism-any-more/

پیامدهای کدوم تصمیمات منظورتونه؟ این که فشار فرهنگی وجود داره رو قبول دارم و خیلی باعث تبعیضات جنسیتی شده زو قبول دارم. مسئله اینه که شک دارم که فمنیسم بتونه کاری در این رابطه بکنه. فمنیسم می‌تونه بیاد مثلا باعث به وجود اومدن قانونی بر ضر تبعیض جنسیتی بشه ولی نمی‌تونه باورهای مردم رو تغییر بده مگه این که باورهای مردم در طی سال‌ها و به دنبال اون قانون شاید تغییر پیدا کنه. می‌تونین چندتا از این کارهایی که فمنیسم مستقیم در رابطه با فرهنگسازی انجام میده رو مثال بزنین؟

همون طور که گفته شد این جنبش صرفا یه جنبش سیاسی نیست که بخواد با قانون گذاری به اهدافش برسه و یه جنبش فرهنگی هم هست و قطعا بهترین ابزاری هم که در اختیار داره آموزش ه و قطعا شما توقع ندارید که با این ابزار و تو اون برهه ی زمانی مرد سالار یهو نصف جمعیت جهان بیان بگن اکی این چیزایی که تو میگی درست. آموزش یه روش زمان بر ه که نتیجه خودش رو آروم آروم نشون می ده.
یه ضرب المثل هست که میگه You can never teach an old dog new tricks یعنی شما اگه الان برید توی روستایی یه فرد بی سوادی رو که یه عمر خوشیش این بوده که موقع طلوع و غروب خورشید به آسمون نگاه کنه و بگه " ببین خورشید چه زیبا به دور زمین می چرخه" پیدا کنید و بهش بگید این زمین ه که داره دور خورشید می گرده. نباید انتظار داشته باشید که نظرش عوض بشه.

این که گفتم بیشترین تأثیرش رو گذاشته از این جهت بود که تا حالا بیشترین کاری که می‌تونسته بکنه رو کرده نه این که حقوق برابرو به بیشترین حدش رسونده. البته اینکه فمنیسم بعد از دویست سال هنوز در ایالات متحده که از فمنیست ترین کشورهاست و میشه گفت جنبش فمنیسم در اون بیشتر از سایر کشورها وجود داشته، نتونسته به حد خوبی برسه، خودش یه ایراد محسوب میشه برای فمنیسم.

این ایرادی که شما گرفتید قابل قبول نیست. من یه معادل دیگه واسش می گم (همون قالب حرف شما صرفا با کلمات متفاوت) :
بعد از قرن ها که از گذشت کروی بودن زمین می گذرد در آمریکا که اکنون از علمی ترین کشور های دنیا می باشد هنوز عده ای وجود دارند که فکر می کنند زمین تخت است این نشون می ده که علم نتونسته به حد خوبی برسه و این یه ایراد برای علم محسوب میشه!
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Flat_Earth_societies
و هزاران مثال دیگه وجود داره مثل دارو های هموپاتی ، جنبش های ضد واکسن و ....
جنبش ها مسئول آگاه کردن ملت هستن ولی مسئول جهالت مردم نیستن.
و در مورد اینکه می گید بیشترین تاثیرش و گذاشته و دیگه بهش نیاز نداریم شما به این توجه نمی کنید که اینگونه جنبش ها معمولا مخالفانی نیز همیشه دارن و اگه مثلا فمنیسم به طور کلی از این به بعد از صحنه روزگار حذف بشه مطمئن باشید ما شاهد یه Relapse مرد سالاری در همین کشور هایی که الان از نظر شما حقوق زن و مرد برابر شده خواهیم بود.

از اینجا به بعد رو از Locra نقل قول می کنم :

مشکل اینه که بیشتر مردم حتی نمی‌دونن که این جنبش برای برابری حقوق زن و مرده و فکر می‌کنن که این جنبش صرفا اعتقاد داره زن‌ها باید بالاتر از مردا باشن. به نظرم فمنیسم در زمینه‌ی اطلاع رسانی خیلی ضعیف عمل می‌کنه که این خودش یه ایراده. این که اون زنان متوجه نیستن که داشتن تریبون برای حنجره دریدن رو مدیون فمنیسم هستن خودش نشون میده که فمنیسم درست اطلاع رسانی نکرده که متوجه بشن.

من در ایران زندگی می‌کنم که به دلایل گوناگون، فمنیست‌ها یا تریبون ندارن، یا اگر تریبون پیدا کنن، دستگیر و زندانی می‌شن. با این‌حال حتی در همین کشور هم سال‌هاست که موفق شدم بفهمم جنبش‌های دفاع از حقوق زنان چی می‌گن و هدفشون چیه. مشکل از اطلاع‌رسانی نیست؛ مشکل منش و رفتار بسیاری از سنت‌گرایان و محافظه‌کارانیه که ترجیحشون با اینه که بدون اطلاع از فلسفه‌ی واقعی فمنیسم راجع بهش اظهار نظر کنن. چرا؟ چون این‌طوری آسون‌تره.

+ یه نکته‌ی دیگه‌ای هم که می‌خوام بگم در رابطه با اسم فمنیسمه که به شخصه معتقدم مناسب نیست چون از ریشه‌ی زن میاد و ظاهر بدی بهش میده که در رابطه با حقوق زنانه نه حقوق برابر. به نظرم شاید اسمای بهتری می‌تونست انتخاب بشه براش.

این عنوان در زمان خودش کاملاً به جا بوده. حقوق زنان به قدری ناچیز و تبعیض جنسیتی به قدری سهمگین بوده که در اون زمان فقط برای کسب حداقل‌ حقوق زنان مبارزه می‌شده و بس. امروزه شاید این عنوان کمی به نظر برخی افراد نامناسب بیاد. اما به نظرم شاید بهتر باشه سطحی‌نگری در این مورد کنار بره.

+ این که ترجیح با پسر داشتنه نه دختر داشتن چه ربطی به این مسئله داره؟

ربطش اینجاست که این از نمونه‌های بارز جنسیت‌زدگی (Sexism) به شمار میاد. به چه علت باید ترجیح اکثریت بر پسر داشتن باشه؟ آیا پسران برتری خاصی دارن؟ از مهم‌ترین اهداف فمنیسم به عنوان جنبشی که تکیه روی برابری حقوق و فرصت‌ها داره، مبارزه با جنسیت‌زدگیه. حالا چه مربوط به مردان باشه چه زنان. اما در جوامع امروزی، حتی جوامع پیشرفته، جنسیت‌زدگی اغلب زنان رو هدف می‌ره و زندگی‌شون رو سخت می‌کنه.

یعنی حرفای من واقعا این قدر ناواضحه؟! ما داشتیم در رابطه با زمان مارتین لوتر کینگ و حالا حرف میزدیم که من گفتم نسبت به اون موقع خیلی کمتر شده. من کی گفتم به طور کامل ریشه‌کن شده! حتی با توجه به این آمار هم تبعیض نژادی نسبت به قبل کمتر شده و درصد somewhat satisfied هر چند کم ولی از بقیه موارد میزانش بیشتره. اینم باید در نظر گرفت که شاید خود سیاهپوست‌ها چون این موضوع همیشه وجود داشته این فکرو بکنن که الان هم هر اتفاقی به خاطر تبعیض نژادیه. البته این احتمالش کمه ولی به نظر بقیه (نمیگم سفیدپوستها ولی به مال افراد لاتین هم نگاه کنین.) این قدر تبعیض نژادی در مقابل سیاهپوست ها نباشه. به علاوه نظرتون رو جلب می‌کنم به این قسمت:

این فرمایش شماست:

منم چون بی ربطه نمی‌خوام زیاد چیزی بگم ولی برای این که در ادامه راجبش می‌خوام بگم یه توضیحی میدم. در زمان مارتین لوتر کینگ تبعیض نژادی زیاد بوده ولی در زمان حال تقریبا تبعیض نژادی حداقل در بین سیاه پوست ها و سفیدپوست ها خیلی کمه و اگه الان صورت بگیره احتمال این که حقوق سیاهپوست ها بیشتر از سفیدپوست ها بشه زیاده.

و منم گفتم، نه تنها جامعه‌‌ی سیاه‌پوستان به لحاظ آماری با حرف شما چندان موافق نیست، بلکه خیلی از کارشناسان هم مخالفن. تبعیض نژادی هنوز وجود داره. و با هر میزانیش هم باید مبارزه کرد. ضمن اینکه شما بودین که برای بار اول صحبت از مقایسه سیاه پوست‌ها و سفید‌پوست‌ها کردید در همین فرمایشتون، بحث مقایسه‌ی افراد Hispanic با سفیدپوستان نبود که من بخوام به آمار اون‌ها توجه کنم. پرواضحه وضعیت‌شون از سیاه‌پوستان بهتره. ضمن اینکه در جدولی که نقل کردین پرسیده شده که ایا رویدادی مرتبط با تبعیض علیه سیاه پوستان در ۳۰ روز اخیر برای افراد مورد مصاحبه رخ داده یا نه، که دلیل بهبود آمار نسبت به تمام جداول دیگه در این آمار، ذکر همون محدودیت زمانیه.

 

[Pan]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

شما از کجا می دونید همچین فعالیتی صورت نمی گیره؟ شما هر روز دارید هر 2 تریبون 2 جناح رو دنبال می کنید و می بینید همچین چیزی رخ نمی ده؟ چون در واقعیت این طوری نیست و فمنیست های لیبرال در حال مقابله با رادیکال ها هستن حتی در حدی که رادیکال ها به خاطر مقابله لیبرال ها اونا رو فمنیست نمی دونن.
https://davinasquirrel.wordpress.com/2014/07/06/is-liberal-feminism-even-feminism-any-more/

نه من هر روز هر دو رو دنبال نمی‌کنم ولی انتظار داشتم با توجه به این که الان یه هفتس که دارم راجع به فمنیسم تحقیق می‌کنم حداقل به یک خبر کوچیک در این رابطه برسم که نرسیدم. البته شایدم مشکل از طرز گشتن منه ولی به هر حال هیچ موضوعی در این رابطه پیدا نکردم.

همون طور که گفته شد این جنبش صرفا یه جنبش سیاسی نیست که بخواد با قانون گذاری به اهدافش برسه و یه جنبش فرهنگی هم هست و قطعا بهترین ابزاری هم که در اختیار داره آموزش ه و قطعا شما توقع ندارید که با این ابزار و تو اون برهه ی زمانی مرد سالار یهو نصف جمعیت جهان بیان بگن اکی این چیزایی که تو میگی درست. آموزش یه روش زمان بر ه که نتیجه خودش رو آروم آروم نشون می ده.
یه ضرب المثل هست که میگه You can never teach an old dog new tricks یعنی شما اگه الان برید توی روستایی یه فرد بی سوادی رو که یه عمر خوشیش این بوده که موقع طلوع و غروب خورشید به آسمون نگاه کنه و بگه " ببین خورشید چه زیبا به دور زمین می چرخه" پیدا کنید و بهش بگید این زمین ه که داره دور خورشید می گرده. نباید انتظار داشته باشید که نظرش عوض بشه.

منم اینو قبول دارم که یه دفعه‌ای نمیشه واسه همین ذکر کردم بعد سال‌ها. من مشکلم اینه که چه جوری فرهنگ رو تحت تأثیر قرار میده؟ این آموزشی که میگین دقیقا چه جوریه و در کجاها انجام میشه؟

این ایرادی که شما گرفتید قابل قبول نیست. من یه معادل دیگه واسش می گم (همون قالب حرف شما صرفا با کلمات متفاوت) :
بعد از قرن ها که از گذشت کروی بودن زمین می گذرد در آمریکا که اکنون از علمی ترین کشور های دنیا می باشد هنوز عده ای وجود دارند که فکر می کنند زمین تخت است این نشون می ده که علم نتونسته به حد خوبی برسه و این یه ایراد برای علم محسوب میشه!
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Flat_Earth_societies
و هزاران مثال دیگه وجود داره مثل دارو های هموپاتی ، جنبش های ضد واکسن و ....
جنبش ها مسئول آگاه کردن ملت هستن ولی مسئول جهالت مردم نیستن.
و در مورد اینکه می گید بیشترین تاثیرش و گذاشته و دیگه بهش نیاز نداریم شما به این توجه نمی کنید که اینگونه جنبش ها معمولا مخالفانی نیز همیشه دارن و اگه مثلا فمنیسم به طور کلی از این به بعد از صحنه روزگار حذف بشه مطمئن باشید ما شاهد یه Relapse مرد سالاری در همین کشور هایی که الان از نظر شما حقوق زن و مرد برابر شده خواهیم بود.

البته این معادل شما خیلی تفاوت داره با حرف من. ولی بازم اگه با این ملاک در نظر بگیریم که معادلتون درست باشه میشه اینو گفت که اون دسته افراد که دارای جهالت هستن (در مسائل علمی) خیلی کمترن نسبت به مسائلی مثل تبعیض نژادی و جنسیتی. ایرادی که من گرفتم این بود که الان دویست ساله که فمنیسم وجود داره و با توجه به این باید خیلی بیشتر تأثیر می‌گذاشت به طوری که الان ایالات متحده که از فمنیست ترین کشورهاست تبعیض جنسیتی هنوز توش به طور عمده دیده میشه و من اینو به دنبال حرفی که شما زدین که ایالات متحده خیلی تبعیض جنسیتی توش هست گفتم.
مردسالاری؟! واقعا؟ خب من اینو نمی‌دونستم!

من در ایران زندگی می‌کنم که به دلایل گوناگون، فمنیست‌ها یا تریبون ندارن، یا اگر تریبون پیدا کنن، دستگیر و زندانی می‌شن. با این‌حال حتی در همین کشور هم سال‌هاست که موفق شدم بفهمم جنبش‌های دفاع از حقوق زنان چی می‌گن و هدفشون چیه. مشکل از اطلاع‌رسانی نیست؛ مشکل منش و رفتار بسیاری از سنت‌گرایان و محافظه‌کارانیه که ترجیحشون با اینه که بدون اطلاع از فلسفه‌ی واقعی فمنیسم راجع بهش اظهار نظر کنن. چرا؟ چون این‌طوری آسون‌تره.

من راجبه تریبون فمنیست‌ها در ایران نمیدونم. ولی این موضوع اطلاع‌رسانی رو در رابطه با حرفی که خودتون زدین (زنانی که در روزنامه‌های جوامع پیشرفته علیه فمنیسم ستون می‌نویسن) گفتم. یعنی این افراد هم سنت‌گرند؟

این عنوان در زمان خودش کاملاً به جا بوده. حقوق زنان به قدری ناچیز و تبعیض جنسیتی به قدری سهمگین بوده که در اون زمان فقط برای کسب حداقل‌ حقوق زنان مبارزه می‌شده و بس. امروزه شاید این عنوان کمی به نظر برخی افراد نامناسب بیاد. اما به نظرم شاید بهتر باشه سطحی‌نگری در این مورد کنار بره.

من خودم عنوان برام مهم نیست صرفا اینو گفتم که اسمش باعث میشه که بعضی مردم دید بدی بهش پیدا کنن. سطحی‌نگری هم کم نیست در جامعه.

ربطش اینجاست که این از نمونه‌های بارز جنسیت‌زدگی (Sexism) به شمار میاد. به چه علت باید ترجیح اکثریت بر پسر داشتن باشه؟ آیا پسران برتری خاصی دارن؟ از مهم‌ترین اهداف فمنیسم به عنوان جنبشی که تکیه روی برابری حقوق و فرصت‌ها داره، مبارزه با جنسیت‌زدگیه. حالا چه مربوط به مردان باشه چه زنان. اما در جوامع امروزی، حتی جوامع پیشرفته، جنسیت‌زدگی اغلب زنان رو هدف می‌ره و زندگی‌شون رو سخت می‌کنه.

چرا جنسیت‌زدگیه؟ فکر نمی‌کنم این موضوع اصلا ربطی به مسائل اجتماعی داشته باشه بیشتر میشه گفت سلیقه‌ایه! البته شایدم چیزی که شما میگین درست باشه ولی به نظر من هیچ ربطی به این موضوع نداره. عینه اینه که بگیم اگه آمار نشون میده که رنگ آبی از رنگ سبز محبوبتره به این دلیله که آبی یه برتری نسبت به سبز داره.

و منم گفتم، نه تنها جامعه‌‌ی سیاه‌پوستان به لحاظ آماری با حرف شما چندان موافق نیست، بلکه خیلی از کارشناسان هم مخالفن. تبعیض نژادی هنوز وجود داره. و با هر میزانیش هم باید مبارزه کرد. ضمن اینکه شما بودین که برای بار اول صحبت از مقایسه سیاه پوست‌ها و سفید‌پوست‌ها کردید در همین فرمایشتون، بحث مقایسه‌ی افراد Hispanic با سفیدپوستان نبود که من بخوام به آمار اون‌ها توجه کنم. پرواضحه وضعیت‌شون از سیاه‌پوستان بهتره. ضمن اینکه در جدولی که نقل کردین پرسیده شده که ایا رویدادی مرتبط با تبعیض علیه سیاه پوستان در ۳۰ روز اخیر برای افراد مورد مصاحبه رخ داده یا نه، که دلیل بهبود آمار نسبت به تمام جداول دیگه در این آمار، ذکر همون محدودیت زمانیه.

و من در ادامه اومدم حرفمو درست کردم گفتم:

این که هنوز تبعیض نژادی وجود داره که درسته ولی اینو که قبول دارین که نسبت به زمان مارتین لوتر کینگ خیلی کمتره؟

بحث مقایسه‌ی هسپنیک ها با سفیدپوستها نبود ولی در آمارگیری راجبه هر موضوعی از همه نظرسنجی کرده بودن. یعنی اون قسمتی که راجبه برخوردهای سیاهپوستها و سفیدپوستها بود دارایه چندبخش بود که یکیش مربوط میشد به نظر خود سیاهپوستها در این رابطه که شما گذاشتین، یه قسمت راجبه نظر سفیدپوستها و یه قسمت هم راجبه نظر هیسپنیک‌ها.

این قسمتم جواب بدین:

گفتین این پدیده‌ها (تبعیض نژادی و جنسیتی) ریشه‌دار و طولانی مدتن و لایه‌های مختلف جامعه خودشونو نشون میدن و دوباره متولد میشن. در این جا این سوال برای من پیش اومد که با این وجود آیا اصلا امکان این که به طور کامل ریشه‌کن بشن وجود داره یا نه؟ اگه آره تقریبا چه قدر طول می‌کشه و اگه نه چه کاری باید در این رابطه انجام بشه.

 

[maziar]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

با تشکر از هر دو گروه بابت زحمات فراوانشون و پست هاشون.

نقد و بررسی پست ها توسط داور ها کمی زمان بر هست.

+منتظر باشید!

 

[maziar]

پاسخ : مناظره دوم - فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

گروه دوم:


استفاده از واژه هایی مثل تقریبا و کافی به عنوان قید برای بیان دلیل قابل توجیه نیستن.

مثلن وقتی گفته میشه نژاد پرستی تقریبن از بین رفته واقعن درست نیست. مساله این نیست که این حرف درست هست یا نه. مساله اینه که تو اینگونه موارد که میشه به نسبت ها و امار ها رجوع کرد استفاده از چنین قید هایی درست نیست.

و در کنارش حرفتون هم پشتوانه قوی ای نداره.

یا مثلن برده داری! خوب میشه گفت در کشور های صنعتی برده داره و فروش و خرید برده دیگه وجود نداره. ( ولی خوب در کشور های اسیای شرقی یا در کشور های اسلامی هنوز هم برده گیری و برده فروشی مثل گذشته و یا شاید حتا بیشتر و در ابعاد بزرگتری ادامه داره )

همین مثال رو میشه برای طرفداران فمنیسم زد. جنسیت‌زدگی هنوز در کشور های اسلامی به شدت ادامه داره. پس نمیشه گفت این گروه و طرفدارانش تاثیره خودشون رو گذاشتن و باید کنار برن. برعکس باید حرکت هایه خودشون رو متمرکز تر روی این کشور ها بکنن.

در واقع هیچ وقت یک روش و یک روند به طور کلی به پایان نمیرسه.
بیشترین انتقاداته من به این بخش از حرفتون وارده.