سمپادیا

ضربه زدن می تونه این باشه که توی نظام های کاپیتالیستی ما سرمردم رو شیره بمالیم
اینجا ethic مطرح نیست و منم می تونم دستمو باز کنم و بگم این انتخاب باید داده شه

من هم «اخلاق» رو مطرح نکردم. البته، هر نقض آزادی ای، غیراخلاقی هم هست؛ ولی هر عمل غیراخلاقی، لزوما نقض آزادی نیست. مثالهایی که گفتم هم از نوع دوم نبودن. آنارکوکاپیتالیسم رو هم به هیچوجه «آزادترین» نمیدونم، اگرچه بدیهتا خودشون درباره خودشون چنین ادعایی دارن؛ اما «آزادی»، صرفا «آزادی از دولت» نیست. هر نظام آنارشیستی، بنابه تعریف، بیشترین حد آزادی از دولت رو داره، اما این لزوما باعث آزادی از چیزای دیگه نمیشه(کما اینکه در آنازکوکاپیتالیسم، نقش و‌ قدرت تاثیرگذاری میلیاردرها، حتی از دولت هم بیشتره).

اگه آزادی رو صرفا «محدود نشدن انتخاب» تعریف کنیم، منطقا قاتل هائم باید آزاد باشن! چنین برداشتی از آزادی حتی مورد قبول سایکوپت ترین آنارکوکاپیتالیست هائم نیست، بلگه تعریف ذهنی شماست که ناشی از بدفهمی از حتی همون لیبرالیسمه.

ما هممون می تونیم قاتل باشیم نه؟بالقوه توانایی قتل کردن و انتخاب کشتن یه ادم رو داریم
سیستم های سوسیالیستی اصلا این بالقوه رو هم از انسان می گیرن و یک باید می زارن توش
اما جدا از این ها من واقعا از بحث کردن با شما لذت می برم
چه کنسل کالچر که کلی چیز یاد گرفتم
چه اینجا که گفتید کج فهمی دارم
و اگر می شه کج فهمیمو بگید

ببخشید ببخشید
الان متوجه شدم تنبیه گذاشتن و مجازات برای فرد اونو از حالت بالقوه خارج می کنه
عذر می خوام

هیچ ربطی به سوسیالیسم نداره، هر نظامی قتل رو ممنوع میکنه؛ تو همون آمریکای کاپیتالیست هم آدم بکشید زندانتون میکنن!
کج فهمی اینجاست که آزادی رو در تضاد مطلق با «محدودیت، باید، قانون» قرار میدید؛ در حالی که برعکس، به رسمیت شناختن یک حق و آزادی، یعنی اعمال یک «محدودیت، باید، قانون» و وظیفه برای حفظ اون حق و آزادی. به عبارت دیگه، اگه برای انسانها حق حیات و آزادی در زنده بودن قائل باشید، این لاجرم یعنی اینکه دولت مسئولیت حفاظت از اون آزادی رو داره و هیچکس(نه حتی خودت دولت) حق نقضشو نداره. به عبارت دیگه، قتل ممنوعه؛ چون نقض این حقه.
ممنون.

سوالمو اصلاح می کنم
ما راجع به آزادی حرف زدیم و این که انتخاب های بیش تری بدیم به مردم و خودمون
ولی این آزادی حد داره و بالاخره یه جا باید بایسته
حدش می تونه قتل باشه
چه بسا تو سیستم های آنکپ پلیس ها فقط قتل و تجاوز و دزدی رو بررسی می کنن
یعنی آزادی دادن ما حد داره

محدودیت اصلی بر آزادی، «همگانی» بودنشه. یعنی من نمیتونم آزادی ای برای خودم داشته باشم، که آزادی بقیه رو نقض کنه. اما کدوم آزادی ها و حقوق بنیادی، معتبرن؟ این موضوع بحث برانگیز اصلیه.

این "همگانی" درسته
ولی قرار نیست یک بهره مندی همگانی باشه یا سود به همه برسه
نه؟

منظور رو نمیفهمم. آزادی همگانیه، و برای همه یکسانه. مثلا هیچکس حق قتل نداره، استثنا بردار نیست. بطور کل، هیچکس حق نقض محدودیت های کس دیگه ای رو نداره، «همه» از آزادی، و همچنین تعهدات و محدودیت ها و قوانینی که پشت سرش میان، بهره مندن. وگرنه میشه برده داری.

دو سوال
یک-شما گفتید" بهره مندی همگانی" تصور من اینه که شما می گید آزادی وقتیه که همه سود ببرن و این که یکی سر یکی دیگه کلاه بزاره آزادی نیست چون بهره مندی همگانی نیست و آدمای پولدار آدمای فقیر رو فقیر تر می کنن( پس اصلا بهره مندی همگانی نیست)
دو-چرا قتل کردن جزوی از آزادی ما نیست؟
یعنی خب این یه گزینه ست ولی اخلاقیات به ما اجازه نمی ده
این که شما قتل کردن رو نقض آزادی می دونید منو یاد فلسفه ی کانت می ندازه که مستقیما می گه "هر چی که قابلیت همگانی شدن باشه" قانون باید باشه و انگاری (برداشت خودم) برای کانت مرز اخلاقیات و آزادی مشخص نیست و خیلی ترکیبشون می کنه
بهرحال انجام دادن قتل شاید اخلاقی نباشه ولی چرا نقض ازادی عه؟

البته «بهره مندی همگانی» تو اون دوتا بافت، بیشتر اشتراک لفظی داشت تا معنایی ((= ولی درباره این سوال بطور کلی، بدیهتا قرار نیست بهره مندی همه یکسان باشه و نمیشه اینکارو کرد؛ نیازهای افراد متفاوتن. اما امور اساسی، باید برای همه باشه. مثلا خدمات پزشکی، آموزشی، حمل و نقل عمومی و مسکن رایگان یا ارزان که برای همه در دسترس باشه.
قتل کردن جزوی از آزادی نیست، چون «آزاپی زنده بودن» رو نقض میکنه. آزادی ای که براش، آزادی یکی دیگه باید نقض شه، آزادی نیست. چون نمیتونه برای همه برقرار باشه، لاجرم استثنا ایجاد میکنه.
شباهت هایی به اون مفهوم کانت وجود داره، اما یکی نیستن. معیار کانت تو «همگانی»بودن، متناقض نبودن نفس قانونه، نه اینکه آیا حاوی نوعی حق/آزادی هست یا نه.

خب باشه پس منو متقاعد کنید چرا باید مالیات بدم تا یه بیمار معلول درمان شه؟
این چیزی که می گید واقعا دیگه چپ نیست
انگار یه نوع آزادی قائل هستید که محدودیت داره
آزادی زنده بودن چیه دیگه؟توی دنیایی که هر ثانیه که نفس می کشیم میلیون ها مرگ رخ می ده آزادی زنده بودن از کجا میاد؟حالا حق طبیعیش هست یا نه به کنار چون حق داشتن‌از justify و عدالت میاد
این زنده بودن رو شما حق مسلم بقیه می دونید
آزادی یعنی اگر یکی دست به قتل دیگری بزنه طرف مقابل هم‌بتونه دفاع کنه و چه بسا طرف مقابل رو بکشه

قانونی که از اخلاقیات میاد و ازادی رو سلب می کنه

تمدن و جامعه بشری، از اساس براساس کمک متقابل، و وجود یک «بودجه برای امور عمومی» شکل گرفته؛ اولین و‌ ساده ترین شکلش، همون بودجه نظامیه، یعنی مالیات دادن به ارتش تا تمام جامعه دفاع کنه(حتی با اینکه خیلیا ممکنه به محض شروع جنگ، از اون کشور خارج بشن). اگه مبخواید مالیات ندید و در هیچ امر عمومی مشارکت نداشته باشید، منطقا خودتون هم حق بهره برداری ازشون رو نخواهید داشت؛ و این یعنی تبعید از جامعه! یعنی اینکه حتی حق استفاده از جاده رو هم ندارید، چون مالیاتشو ندادید. بنظرم خوبه که چنین آزادی ای وجود داشته باشه؛ یعنی افراد بگن که نمیخوان مالیات بدن، و در عوض شهروندیشون هم سلب بشه و باید خاک کشور رو ترک کنن‌. هرکی دوست داره، انجام بده.

بهره مندی از رفاه همگانی، «لزوما» یه ایده چپگرایانه نیست و راست های زیادی هم بهش اعتقاد دارن، اما شرط لازم برای هر چپگراییه. اما مسئله دومی که تو رشته پست های اول گفتم، منحصرا چپه.
«رخ دادن مرگ» یه امر طبیعی و خارج از کنترله، اما «کشتن» اینطور نیست. چه از اخلاق، و چه از حقوق و آزادی ها که حرف میزنیم، فقط انسانها هستن که توانایی عمل اخلاقی و غیراخلاقی رو دارن، نه طبیعت بی جان! «حق زندگی کردن» به معنای زندگی جاودان داشتن و نمردن نیست، به این معناست که هیچ انسان یا نهاد انسانی ای، حق کشتن شما رو نداره.

اما خود این حق بر زنده بودن، مبتنی بر اینه که «زنده بودن» امریه که میتونه همگانی باشه؛ زنده بودن من با زنده بودن کس دیگه ای در تضاد نیست. وقتی یک آزادی عمل، آزادی عمل دیگه ای رو ماهیتا نقض نمیکنه و میتونه همگانی باشه، یه آزادی مشروعه. این تاحدی شبیه موضع کانته، ولی برخلاف کانت، مسئله اینجا صرفا اخلاق نیست، بلکه حقوقه(گرچه، هر نقض حقوق، غیراخلاقی هم هست). میشه گفت که کانت فقط به «یکی» از شروط عمل اخلاقی، یعنی همون حقوق، پی برد؛ اما اخلاق، نیازمند معیارهای دیگه ای هم هست.

نه آخه کجای"زنده بودن " آزادی عمل عه نمی فهمم:-

حقیقتا اونقدر واضح و بدیهیه که حتی نمیدونم چجوری توضیحش بدم. یعنی یجوریه که اگه حق حیات رو مصداق نوعی حق و آزادی عمل ندونید، دیگه هیچ حق و آزادی‌ای وجود نداره؛ چون عملی رو منطقا نمیشه انجام داد، وقتی طرف زنده نباشه!

فارغ از این بخش " آزادیِ زنده ماندن " که بیش تر شبیه یه حق و حقوق عه تا "آزادی"
اون بخش که می گید تبعید شم به یه جای دیگه فقط واسه این که دلم نمی خواد مالیات بدم تمام سرکوب منه
آره ما به دموکراسی اعتقاد داریم پس هر جا تونستیم نظر اکثریتو می کوبیم به اقلیت