معرفت‌شناسی (شناخت‌شناسی)

شروع موضوع توسط mohaq ‏2019/2/1 در انجمن فلسفه و منطق

  1. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    دقت کردید که اینا همه‌ش پیش‌فرضه و دلیلی برای اثباتشون ندارید؟!
    اصلا کی گفته همخه جا باید به دنبال شاهد تجربی باشیم؟
    این لزوم دلیل تجربی، یک پیش فرض بی دلیله!
    برفرض که شاهد تجربی هم لازم باشه، علم حضوری هم نوعی تجربه‌ی درونیه.

    چرا؟! اشتباه شما اینجاست که فکر می کنید که واقعیت فقط در خارج از ذهن انسان وجود داره.
    همه‌ی مفاهیم واقعی هستند و وجود دارند، اگر وجود نداشتند که اصلا اونها رو درک نمی کردید.

    به نظرم اون چیزی که بیشتر مدنظر شماست، جنبه‌ی حکایت گری مفاهیم هستش. یعنی مفاهیم، علاوه بر وجود ذهنی، آیا از چیزی در خارج از ذهن هم حکایت می کنند یا نه ؟ این یک بحث دیگه ست که هنوز بهش نرسیدیم. لطفا صبور باشید.

    لطفا دقت داشته باشید که ما در هرجا به دنبال یک واقعیت هستیم، مثلا در قواعد علم ریاضی و منطق و ... همین واقعیت ذهنی برای ما کفایت میکنه. کسی به دنبال چیز بیشتری نیست. یعنی ما به چیزی که میخوایم، رسیده‌ایم.


    اجمالا بگم که در فلسفه اسلامی هم کسی نمیگه میشه واقعیت خارج از ذهن رو یا یقین صددرصد درک کرد. امّا قواعد سنجش ظنون نسبت به یکدیگر رو ارائه میده.

    همین قضیه‌ی این همان گوئی را هم بدون استفاده از علم حضوری، شما نمی تونید اثبات کنید!
    واقعا دوست دارم بدونم، شما بدون استفاده از علم حضوری می تونید اثبات کنید که "دو نصف چهاره"

    بله، این یه مشکله. امّا در فلسفه‌ی اسلامی، تونستن این مشکل رو حل کنند و برای معرفت‌های مختلف، درجاتی از شک رو قائل بشن. به عبارت دیگر، یعنی درسته که همه چیز در عالم خارج، مشکوک هستش، امّا فلسفه اسلامی، برای رتب بندی معرفت ها در میزان شکّاکیت، تونسته ملاک و معبار واقعی ارائه بده. چیزی که غربی ها نتونستن!

    شما ها حتّی ملاک‌های معرفتی تون هم مشکوکه! حتّی در بحث اثبات عالم خارج از ذهن!
     
  2. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    شما هم هیچ دلیلی برای توجه و یقین به واقعیتی متافیزیکی و بی تاثیر ارائه ندادید! در حالی که شواهد تجربی دستکم ویژگی عینیت و تاثیر محسوس رو دارن.
    دانش ما تابحال هم براساس تجربیات جدید و جدیدتر و نظریه پردازی براساس اونها پیش رفته. نه اینکه کسی در چند قرن پیش با ذهنی پر از پیشفرض و بدون دسترسی به دانش و تجربیات امروز، مدعی کشف یقین و همه چیز بشه!
    تجربه عینی قابل اتکاست، نه تجربیات روانی که توهم افراد بیمار هم جزوشونه.
    این که حتی از تعریف پدیداری واقعیت هم روانشناختی تر و غیر یقینی تره! طبق این تصور، حتی توهمات یک بیمار اسکیزوفرنی هم واقعیتن!!!
    مفاهیم بخاطر وجود داشتن درک نمیشن. این یه حرف بی دلیله که سابقش هم به تز خیالی عالم مثل افلاطون برمیگرده. مفاهیم، ساخته ذهن و تعریف و فرض شده توسط اون هستن در وهله اول. من میتونم مفهوم غول رو هم با تخیل خودم بسازم! پس لابد غول هم یا در واقعیت وجود داره، یا یه غول آرمانی در آسمان ها و عالم مثل داریم!
    اصلا کل مسئله و مشکل معرفت شناسی و شکاکیت، دنیای خارجیه. توهمات و تصورات ذهنی رو هرکسی داره.
    اینجوری یک داستان پردازی منسجم هم واقعیت حساب میشه!
    قوانین و به اصطلاح دنیاهای ریاضی، صرفا برساخته ذهن هستن. مفاهیم اولیه اونها یا از واقعیت انتزاع میشن(مثل اینهکه من ویژگی "رنگ زرد" رو از چیزهای زرد رنگ انتزاع کنم، و بعد درباره خود زرد حرف بزنم و فکر کنم واقعیته!) و یا صرفا تعریفن و با همونها میرن جلو تا به یه مجموعه منسجم برسن. اصل اساسی ریاضیات، انسجامه. نه واقعی بودن.
    این ها قواعد و ساخته های ذهنی هستن، علم عینی و واقعی نیستن.
    مفاهیم "2"،"تقسیم" و "4" انتزاع و ساخته شده هستن. ما در واقعیت بیرون، "2" نداریم! این ها تعریف و اصول موضوعه هستن، که از قضا خیلیاشون تو واقعیتم کاربرد دارن و بعضیاهم نه. به همین شکل و مشابه تقسیم و ضرب و جمع و منها در اعداد حقیقی، میشه عملگرهای دیگه ای در فضاهای فرضی دیگه(مثلا عملگر ضرب تانسوری) "تعریف" کرد. تعاریف و اصول "فرض" شده علم و معرفت و واقعیت نیستن. کاملا برساخته و انتزاع ذهنین.
    فعلا که شما دارید هر تصوری رو واقعیت حساب میکنید!

    پایه هر حوزه از ریاضیات، پذیرفتن یکسری "تعاریف" و "اصول موضوعه فرض گرفته شده" هستن که به وسیله اونها، قضایای مختلفیاستخراج میشن. مثلا در هندسه اقلیدسی، "فرض میگیریم" با فضایی تخت روبروئیم. بعد هم 5 اصل موضوعه رو "فرض میگیره"(اثبات نمیکنه. صرفا فرض و مبنا میگیره و با همین میره جلو) و باهاش سپس به اثبات قضایا و ارائه یکسری تعاریف میپردازه. یعنی "اگر فضا تحت باشه، 5 اصل موضوع حاکم باشه و یکسری تعاریف رو بپذیریم"، آنگاه "فلان قضایا رو هم باید بپذیریم". این یک رابطه واقعی نیست، در واقع نوعی استخراج و همانگویی پیچیده ست. هیچ شکاکی هم با این موضوع مشکلی نداره. شما در ذهن خودتون آزادید خیلی فرض ها بکنید و خیلی قوانین رو معتبر کنید و از روشون نتایجی فرضی بگیرید. هیچ کس اعتراضی به تعاریف و اعمال این چنینی نداره. مسئله معرفت شناسی و شکاکیت، نه روابط تخیلی و فرضی بین مفاهیم، ایده ها، تعاریف و تصورات ذهنی و چنین امور قراردادی، بلکه نسبت اونها با واقعیته. من میتونم هر تئوری و حرف خیالی و فرضی داشته باشم، هیچ عیبی نداره، شکاک و معرفت شناس وقتی بهم ایراد میگیره که مدعی درستی اون در جهان خارج و صادق بودنش باشم. وگرنه قدرت و اختیارات تخیلم که دست خودمه. مسئله نه خودِ صورت های ذهنی، بلکه نسبت اونها با واقعیته.
    اینشتین در این باره به درستی میگه :«قوانین ریاضی در جایی که به واقعیت مربوط میشود، بطور کامل قابل اطمینان نیستند و اگر قطعی باشند نیز ارتباطی با واقعیت ندارند»(در اینجا یقینی بودن یعنی سازگاری. اگه سیستم شما و اصول موضوعش باهم منسجم باشن، برای ریاضی صرف کافیه. اینکه در جهان خارج هم این فرض ها صادقن یا نه و واقعی باشن، هیچ اهمیتی براش نداره. همونقدر که ریاضیدان با خونسردی تمام، فضایی 20 بعدی رو هم تحلیل میکنه!). در دیوید هیوم هم تمایز میان روابط واقعی و روابط میان ایده هارو میبینیم. مشکل معرفت شناسی، اصول فرضی ذهنی و ادامه دادن طبق اونها نیست. مشکل اینه که از بین این همه ابزار و جهان ریاضیاتی ممکن و سازگار، یا به تعبیر وسیع تر، از بین این همه پندار، کدوم واقعیه. در اینجا شما راهی جز تجربه و رجوع به پدیده عینی مقابل خودتون ندارید تا در این باره قضاوت کنید، و مشکل دقیقا همینجاست: از کجا میدونید چیزی که میبینید و فکر میکنید درسته، واقعا هم درسته؟
    مثل اینه که من تصوری از غول داشته باشم، جلوی روی خودمم یه غول میبینم، اما معلوم نیست که توهمه یا واقعیت(حالا اینو تعمیم بدید به کل درک فعلی ما از جهان). مشکل اصلی معرفت شناسی، نه تعریف و تصور کردن غول، بلکه واقعی بودنشه. حتی اگه الان ببینیمش یا نه. صحبت از صرف تصور غول، هیچ ربطی به موضوع نداره.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/11
    • لایک لایک x 1
  3. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    خب شما تو نوبت خودت هرچی داشتی گفتی و آخرش معلوم شد هیچ دلیل متصل به واقعی نداری.
    لطفا حرف های بی دلیل خودتون مجدادا تکرار نکنید. چون یه بار بی دلیل بودن همه ش مشخص شد.


    لطفا مدعای من رو خوب بفهمید و بعدا نقد کنید.
    منم ادعا نکردم که تصوّر غول به معنای وجود غول در خارج از ذهن من هستش.

    به یک معنا همه ی مفاهیم واقعی هستند. چون همه شون در ذهن وجود دارند. حتّی همون مفهوم غول که میگید، بالاخره یک واقعیت ذهنی داره. آیا وجود مفاهیم در ذهن رو انکار می کنید؟!



    علم حضوری از باب مقدمه مهمّه .
    تا این حل نشه، اصل بحث حل نمیشه. همون طور که شما نتونستید حل کنید.

    مگه ملاک من انسجام بود که چنین حرفی میزنید؟!
    مفاهیم منطقی و ریاضی، از واقعیت ساخته میشن.

    توضیح بیشتر در انتها.


    مفهوم عدد، مفهومی است مانند حجم، سطح، نقطه و ... که با توجّه به واقعیت ساخته شده است. نه اصول موضوعه.

    باز هم میگم.
    هر تصوّری از جهت وجود ذهنی واقعیه. آیا شما اینو منکری؟



    اینم که هی میگید بحث اصلی جای دیگه ست، فکر نکنید کشف بزرگی کردید، اینو منم میدونم.
    اینایی که میگم، مقدّمه ی بحثه.
    اگر تو مقدمه ی بحث اشکالی دارید، اونو بگید، و الّا صبر کنید تا به اصل بحث برسم، اون وقت همونجا اشکالتون رو مطرح کنید.
    هی جلو جلو نرید.

    خلاصه‌ی چیزی که تا الآن گفتم:

    علم منطق و ریاضی و ... یک سری مفاهیم هستن که با علم حضوری درک میشن. و چون این مفاهیم با علم حضوری درک میشن، خطا ناپذیر هستن.

    نکته: مفاهیم منطقی و ریاضی، تعاریفِ دلبخواه ذهن نیستند. این مفاهیم، با توجّه به اختلاف ادراکات ذهنی ایجاد شده اند.
    برای مثال، مرغی را در نظر بگیرید که تخمی می گذارد.
    روز بعد تخم دیگری می‌‌گذارد در کنار اوّلی.
    روز بعد نیز همینطور و ... .

    وقتی شما اختلاف تخم مرغ‌ها در روزهای مختلف را در نظر میگیرید، ذهن شما مفاهیم مختلفی را برای این اختلافات می سازد. برای روز اوّل مفهوم یک، برای روز دوم، مفهوم دو و ... .

    اگر اشکالی به این مطلب دارید، بفرمایید و الّا اگر قبول دارید بگید تا من برم سراغ مطالب بعدی.
     
  4. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    وجود ذهنی "هیچ" موضعیتی در معرفت شناسی نداره و اصلا وجود و صدق و کذب براش بی معنیه! ضمن اینکه اصلا خود این عبارات "وجود ذهنی" و "واقعیت ذهنی"، بی معنا هستن. شکاک و معرفت شناسی نه به دنبال تصور شما، بلکه واقعی بیرونیه. در معرفت شناسی، منظور از واقعیت و صدق یک معرفت، واقعی بودنشه. واقعیت خارجی، چرا که از قدیم معرفت شناسی بصورت پلی مابین ذهن و واقعیت در نظر گرفته میشد.در حالی که شما کلا دارید "واقعیت" رو به معنایی دیگه به کار میبرید!(البته این بخودی خود مشکل خاصی نداره که کلمه لفظی "واقعیت" رو هرطوری تعریف کنید. مثلا داستان مرد عنکبوتی رو واقعیتدر نظر بگیریم، و بعد بگیم پیتر پارکر واقعیه! اما اینکه تعریفتون در هر بافت معنایی، چقدر کاربردی خواهد بود، دیگه دست خودتون نیست. واضحه که با این تعریفی که گفتم، هیچ معنایی تو معرفت شناسی نداره) تصورات ذهنی، واقعیت های بخصوص و مستقلی نیستن که از جایی فرضی مثل عالم مثل، حالا وارد ذهن شدن(این حرف بی معنی که در علم حضوری، واقعیت و شناسا مستقیما باهم در ارتباطن)
    کل مسئله صدق و کذب در معرفت شناسی ناظر به خارجه. من در ذهنم یه تئوری میسازم، حالا میخوام ببینم واقعیه یا خیر. این که بگید خود این تئوری در ذهنم واقعیه، یه حرف بی ربط و بی معنیه.
    علم حضوری، گره گشای مشکل معرفت شناسی نیست. زدن به صحرای کربلاست! ادعای خطاناپذیر بودن علم حضوری مثل اینه که بگیم "پنجشنبه، 5 کیلو نیست"!(در حالیکه اساسا مقوله های روزهای هفته و وزن، هیچ ارتباطی باهم ندارن که حالا بخواد چند کیلو باشه یا نباشه) چرا که اصلا صدق و کذب براش معنا داره که حالا بخوایم خطاناپذیر یا خطاکار بدونیمش. صرفا اشاره ایه به بخش خودآگاه ذهن. خطا و صواب یا صدق و کذب، مختص به مطابقت عالم خارجه، نه هر توهم و تصور ذهنی(گرچه نظریات غیر انطباقی صدق هم داریم، اما از اونجا که شما تاکید زیادی روی این "واقعیت ناب"دارید، اون نظریات موضعیتی ندارن). اینطور بگم که با این تعاریف و مصادیقی که برای علم حضوری ذکر میکنید، همچنان در همون حوزه شکاکیت مطلق، سولیپسیسم، ایدئالییسم و سوبژکتیویسم افراطی، باقی موندید و کوچکترین گامی در حل مسئله برنداشتید. در اینجا، به درستی و به طور خلاصه، یحیی یثربی اینطور بیان میکنه که:
    http://ensani.ir/fa/article/58270/علم-حضوری-نقد-آرای-معاصر-در-تعریف-و-کارایی-علم-حضوری
    ریاضیات هم قوانین واقعی نیستن. مفاهیم اولیش از "تجربه"(و نه واقعیت. چون شما هنوز ثابت نکردید این تجربیاتی که داریم واقعین یا توهم جمعی توسط شیطان فریبکار...در اینجاهم منظورم از تجربه، یک تجربه طولانی مدت فرگشتیه. نه به این معنا که ذهن کودک یک لوح سفیده و بعدا برای اولین بار، این مفاهیم رو انتزاع میکنه) انتزاع میشن و سپس با در نظر گرفتن یکسری اصول موضوعه و فرض و تعاریف، شروع میکنن به ساختن ساختمانی منسجم. برای ریاضیات، همین انسجام کافیه، نه واقعی بودن و نه حتی تجربی بودن!
    مثلا طبق فرض تخت بودن در هندسه اقلیدسی، خطوط موازی تا بینهایت به هم نمیرسن یا دور نمیشن(در حالی که در فضای خمیده اینطور نیست). این صرفا فرض و همانگوئیه، نه ادعای واقعی و تجربی بودن.
    بنابراین، مفاهیم اولیه ریاضی(عدد، خط و...) از تجربه انتزاع میشن(که شما هنوز ثابت نکردید این تجربیات واقعین)، سپس با اضافه کردن یکسری فرض و تعریف، قضایا اثبات میشن. اینجوری حوزه های مختلف ریاضی، ساخته و گسترش داده میشن که تنها و تنها هدفشون، انسجام درونی نظریه ست. نه واقعی بودن، و نه حتی تجربی بودن. فرض "واقعی بودن ریاضیات"، یا بی معنی و بی ربط به مسئله ست، یا کاملا غلط و خلاف مسیر ریاضیات.
    تمامی گزاره های ریاضی، تحت یکسری "پیشفرض"(که یا مفاهیم منتزع شده از تجربیاتن، یا مفاهیم و اشکال و عملگرهایی تعریف شده هستن، یا اصول موضوعه فرض شده)، درست هستن. به اون پیشفرض برمیگردن و ازش، به شکلی ننیجه میشن که در نهایت، نوعی همانگویی پیچیده وجود داره. از قضایای ساده و بدیهی ریاضی تا پیشرفته ترینشون. "صدق" و "اثبات" در ریاضی نه به معنای مطابقت با واقعیت یا تجربه، بلکه به معنای سازگاری و استنناج شدن از اصول موضوعه فرض شده ست. صدق درون یک نظام بسته، معنی میده(انسجامگرایی)، درست مثل یک زبان که کلمه ها و اصطلاحات و حروف ربط و قواعد دستوری از اول، بصورت قراردادی پذیرفته شدن و جمله هائم به همین وسیله ساخته میشن. جمله ای درسته که اون قواعد زبانی رو رعایت کنه و در اون زبان معنی دار باشه(اساسا ریاضی نوعی زبانه و در مدل های زبانشناختی، ریاضی و منطق نقش زیادی دارن. نمونه رو در فلسفه تحلیلی هم میبینیم). صدق گزاره ریاضی هم درست مثل معناداری جمله در یک زبان خاص و بسته و مبتنی بر اصول قراردادیه.
    بنابراین انتزاع از تجربیات، هم یکی از راه های استخراج مفاهیم ریاضیاتیه، و هم راهی برای بررسی کارکرد تجربی اونها(نظریه نسبیت خاص اینشتین، فضا-زمانی تخن و اقلیدسی در حالت کلی داشت. اما با توجه به این فکت تجربی که در جهان جرم و ماده و انرژی وجود داره، اینها باعث میشن فضا-زمان از حالت تخت و اقلیدسی دربیاد و خمیده بشه. به همین دلیل، برای بررسی تجربی فضا-زمان، هندسه اقلیدسی کمکی نمیکنه چون پیشفرض تخت بودنش صادق نیست. باید از قضایای هندسه فضاهای خمیده استفاده کرد که تفاوت های زیادی باهم دارن). یک رابطه ضروری بین ریاضیات و تجربیات وجود نداره بلکه فقط باید دید "کدوم ریاضی"، فرض هاش در جهان تجربی صادق بنظر میان. اما از اون گذشته، علاوه بر نبود رابطه ضروری بین ریاضی و تجربه که یک حقیقت تاریخیه، همچنان برای شکاک، حتی رابطه ضروری ای بین تجربه و واقعیت متافیزیکی هم وجود نداره. واضحه که از اینجا، حرف زدن از نسبت واقعیت و ریاضی دیگه اصلا هیچ موضعیتی نداره!

    حالا با توجه به اینکه کاربرد هر حوزه ریاضی در جهان روبرو، فقط با تجربه میسره و از قبل معلوم نیست، و شکاک هنوز در نسبت این تجربه پدیداری با واقعیت ناب مطمئن نیست، شما برای واقعی دونستن ریاضیات دو راه دارید:
    1- اثبات واقعی بودن جهان تجربی و پدیداری روبرو(البته در اینصورت، واقعی بودن حوزه های تجربی و کاربردی ریاضی ثابت میشه نه لزوما همش)
    2- اثبات واقعیت ناب خودِ ریاضیات، در چیزی شبیه به عالم مثل افلاطون(این برای همه حوزه ها صادقه. هر حرف و حوزه ریاضی، هرچقدرم پرت از تجربه، توی عالم مثل واقعیت داره)
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/12
  5. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    برای بار هزارم:
    خودم میدونم این مسأله یکی از مهم ترین مسأله ها ست، امّا به مقدمه نیاز داره.
    پس صبور باشید و از بحث من منحرف نشید.
    (در نوبت خودتون حرفاتون رو زدید، الان نوبت منه، پس به سبک من پیش میریم.)

    اوّلا دقیقا بفرمایید که به کدوم بخش از حرفای من اشکال دارید! ( و چرا؟ )

    ثانیا: واقعیت یعنی چی؟ برای واقعیت تعریف ارائه بدید.
    من میگم واقعیت یعنی هرچیزی که وجود داره.
    تعریف شما چیه؟
     
  6. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    این که: «واقعی دونستن ریاضیات».
    ریاضیات نه التزامی به تجربه داره(صرفا یه قرارداد بسته ست. مفاهیمی انتزاع و تعریف میشن، اصولی موضوعه فرض میشن، بعد باهاشون به قضایای پیچیده تر میرسن و صدق در اینجا به معنای انسجامه. انسجام اصول موضوعه و فرض ها با گزاره خاص)، و زمانی هم که یک حوزه ریاضیات در تجربه کاربرد داره، همچنان واقعیتش ثابت نشده، چون واقعی بودن و توهمی نبودن تجربیاتمون ثابت نشدن. هنوز معلوم نیست جهانی که میبینیم، واقعیه یا نه.(مثلا از طبق تجربه، میفهمیم چون ماده در جهان هست، پی فضا-زمان خمیده میشه و خودِ این میزان خمیدگی هم یسری پیشبینی تجربیِ عددی داره که نسبیت رو تضمین میکنه. با توجه به این فکت، برای توصیف فضا-زمان و کیهان، از ریاضیات هندسه خمیده استفاده میکنیم. ولی ما هنوز نمیدونیم کل این تجربیات، واقعین یا نه! شاید صرفا شبیه سازی و توهمن و ماهیت اصلی فضا و زمان کلهم متفاوته. البته اگه اینارو عینی در نظر بگیرید ولی اگه مثل کانت، فقط مقوله ذهنی باشن، خب دیگه مسئله ای نیست. اما به هرحال فضا-زمان مثال بود، شما اینو تعمیم بدید به همه تجربیات)
    بنابراین برای معنادار بودن حکم درون گیومه، یا باید به شکلی افلاطونی حکم به واقعیت مستقل و مثالی ریاضیات بدید، یا واقعی بودن(توهمی نبودن) تجربیات رو(برای حوزه های ریاضی که کاربرد تجربی دارن) ثابت کنید.
    مفاهیمی مثل واقعیت، وجود، هستی و...هم مثل خیلی دیگه از مفاهیم متافیزیکی، آنچنان تعریف پذیر دقیق نیستن. اما میشه واقعی رو مقابل ذهنی و برساخته معرفی کرد.
    وقتی از واقعی بودن تجربیات جهان مقابل حرف زده میشه، یعنی رد کردن احتمالاتی مثل شیطان فریبکار، مغز درون خمره، ایدئالیسم برکلی، تئوری ماتریکس و چیزهایی از این قبیل(در حالی که خود این علم حضوری، چون اساسا امری شخصی و مختص به چیزهای مربوط به ذهن هست، هیچ مشکلی با این قبیل تئوری ها نداره و فرقی براش ندارن). اینکه آیا الان که دارم تایپ میکنم، جدی واقعی هستم یا خوابم و خودم خبر ندارم، یا یه شبیه سازی کامپیوتری و مشتی اطلاعات کامپیوتریم و...
    معنای واقعیت در استدلال های شکاکانه، برخی تئوری های معرفت شناسی و همچنین متافیزیک، چنین چیزیه و باید در مقابل این مدل تئوری ها تعریف و معنی بشه(البته یک تئوری عملگرا و پدیدارگرا، گرچه مستقیما منکر وجود چنین تعریفی نمیشه، اما تئوری پردازی دربارش رو ناممکن و بی فایده میدونه. من به این دلیل بر استفاده از این تعریف اصرار دارم چون خودتون مدعی یقین و "اتصال به واقعیت"، به معنایی غیر پدیداری و ناب، بودید. وگرنه خودم که دلیلی برای این فرض نمیبینم). در مقابل ذهنی و توهمی بودن تعریف میشه، به همین دلیل اصطلاحی مثل وجود ذهنی، مفاهیم ذهنی و...هیچ اهمیتی ندارن.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/13
  7. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    پس من بحث رو طور دیگه‌ای جلو میبریم:

    هر کسی برای خودش میتونه به یک تقسیم بندی راجع به چیزهای مختلف برسه و اون تقسیم بندی اینه:
    چیزها و امور مختلف، یا در ذهن من وجود دارند، یا در خارج از ذهن من!

    مسأله‌ی اصلی که پی بردن به چیزهای خارج از ذهن هستش رو الان نمی تونیم حل کنیم.
    چون بهشون دسترسی نداریم.

    امّا یه سری چیزها وجود دارند که تو ذهن ما وجود دارند. و من میخوام ببینیم که آیا میشه با این چیزایی که تو ذهن هستند، به چیزهایی که در خارج از ذهن هستند، پل بزنم یا نه؟!


    آیا تا اینجا، اصل کاری که من میخوام بکنم رو فهمیدید یا نه؟!

    ( پیشاپیش اینم بگم که من در نهایت، نمی تونم یقین نسبت به موجودات خارج از ذهن رو اثبات کنم. و چنین چیزی امکان نداره مگر به تعداد انگشتان دست، آن هم از جهتی خاص.
    چیزی که من دنبال اثبات اون هستم، اثبات معرفت‌هایی نزدیک به یقین هستش (یعنی برتری نسبی با ملاک). اون هم نه در همه ی عرصه ها ، بلکه به میزان نیاز احکام اسلام.)
     
  8. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    خب ما منتظر این پل هستیم
    برام عجیبه که دائم از من یقین رو میخواستید اما الان خودتون به عدم امکانش معترف شدید، اما خبر اشکالی نداره!
     
  9. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    در ادامه ی بحث، متوجّه منظور من میشید.

    خب ادامه بحث:

    این چیزایی که در ذهن ما هستند، بعضی هاشون، (نمیگم همشون)، دو تا جنبه دارند:
    1- یکی همون جنبه وجودشون هست.
    2- یکی هم همون جنبه ی حکایت گری.
    برای فهم بهتر. برخی از چیزهایی که تو ذهن ما هستند، مانند یک آیینه هستند. یعنی هم خودشون وجود دارند و هم از چیزهای دیگه رو نشون میدن.

    امّا اینجا یه سوال پیش میاد؟ این چیزایی ک تو ذهن ما هستند و مثل آیینه می مونند، از کجا معلوم چیزهایی که نشون میدن درست باشه؟!


    تا اینجا حلّه ؟
     
  10. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    اینو میشه به عنوان یک تقسیم "ممکن" پذیرفت، ولی اینکه آیا واقعا اینطوره، هنوز نه.
    ما هنوز نمیدونیم مفاهیمی که توی ذهنمونن، آیا واقعا مصداق حقیقی هم دارن یا نه. ممکنه من با توجه به تجربه، یکسری چیزارو انتزاع کرده باشم که اشاره کنه بهشون، ولی هنوز در واقعیت اون اشاره شک هست. تقریبا مثل اینه که شاید من یه قرص توهم زا خوردم که کلی غول دارم میبینم. از روی این دیدن های کاذب، مفهوم غول میسازم. اما همچنان، غول ها توهمن و وجود ندارن. مفهوم غول همچنان هیچ مصداق و اشاره واقعی نداره. حالا همین امکان توهم رو گسترش بدید به همه تجربیات و درک خارجی ما از چیزای ساده ای مثل اتاق و بالش و اسب و...

    ضمن اینکه همچنان برکلی رو هم داریم که تجربیات رو هم از سنخ ایده میدونست.
     
  11. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    یعنی چی این یک تقسیم بندی ممکنه؟

    منظور احتمالی شما رو با یک مثال بیان می کنم:
    مثلا مفهوم خرس رو در نظر بگیرید.
    آیا مفهوم خرس، از چیزی در خارج از ذهن من حکایت می کند یا نه؟!
    در صورتی که از چیزی در خارج از ذهن حکایت میکند، آیا آن را صحیح حکایت می کند یا نه؟!


    این دوتا سوال رو منم قبول دارم، و ادعا نمی کنم که صرف حکایت گری یک مفهوم، موجب صحت حکایت باشه . ممکنه در اصل یا فرع این حکایت، کذبی وجود داشته باشه.

    من فعلا دارم طرح بحث میکنم. تا اینجا با طرح بحث مشکلی ندارید؟
     
  12. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    یعنی ممکنه چنین نوع مفاهیمی داشته باشیم، ممکنم هست نداشته باشیم. یک تعریف و حالت فرضی و ممکنه
    مسئله دقیقا این دو سوالن. یعنی آیا این چهارتا تا:
    1- مفاهیم تعریف شده بصورت قراردادی
    2- چیزهایی که برامون ساده و واضح بنظر میرسن
    3- مفاهیم انتزاع شده از تجربیات
    4- خودِ تجربیات

    حکایت و ربطی به یک واقعیت ناب دارن یا خیر.
    "بله" یکی از جواب های ممکنه و اشاره من به ممکن بودن تقسیم بندی هم همین بود.
     
  13. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    خب ظاهرا با هم مشکلی نداریم. ادامه ی بحث:

    قبول دارید که برخی از مفاهیم، گاهی از خارج از ذهن حکایت نمی کنند؟
    برای مثال:
    گزاره‌ی "من گرسنه هستم." را در نظر بگیرید.
    مفهوم "من"، از خارج از من حکایت نمی کند.
    مفهوم "گرسنگی" هم از وجود یک حسّی در درون من حکایت می کند.
    مفهوم هست از اعتقاد من نسبت به رابطه‌ی من و گرسنگی می کند.

    یعنی هرسه مفهوم حاضر در این گزاره، از چیزهای درونی حکایت می کنند.
    حالا میتونیم بگیم که گزاره یقینا صحیح است؟ یعنی در حکایت کردن از درون، دارد درست عمل می کند.
    چون چیزهایی که این مفاهیم ازشون حکایت میکنند، تمام درون ما هستند.
     
  14. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    برای صدق یا کذب یک چیز، باید ملاکی وجود داشته باشه. اون ملاک نمیتونه خود اون چیز باشه. شما در اینجا، برای این گزاره، ملاک صدقشو در واقع خودش در نظر گرفتید که اصلا صدق و کذب بردار نیست. مثلا اگه ملاک رو پر بودن معده در نظر بگیریم، خب میشه درباره صدق و کذبش تحقیق کرد. ولی الان شما ملاک رو خودش گرفتید، که معقولانه نیست.
    ضمن اینکه طبق فرض شکاکانه، جملاتی مثل "می اندیشم"، "گرسنم" و....همچنان شتاب زده هستن و این ایرادیه که آیر به دکارت وارد میکنه. طبق فرض شکاکانه، به جای "می اندیشم" باید گفت "اندیشه هایی هست"("هست" به این معنا که درک میشن). همچنان ممکنه اندیشه و حس ها، مستقل از فرد باشن و از روی اندیشه، لزوما اندیشنده استنباط نشه. مثالی که خود آیر میاره، ممکنه ضمیر "من" در اینجا، واقعا هیچ اشاره ای به چیزی نداشته باشه و مثل ضمیر It در جمله "It is raining" باشه. یعنی صرفا ساختار زبان، اینجوریش کرده، نه وجود یک "من" که "گرسنگی"، "اندیشه" و....بهش ارجاع داده بشن.
     
  15. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    به این سوال جواب بدید لطفا.

    به حرف بنده دقت نکردید.
    ملاکش رو خودش در نظر نگرفتم.
    من گفتم این قضیه از چیزهایی در درون ذهن خبر میده. یعنی این گزاره، خودش یک چیزه و اونی که ازش حکایت می کنه، چیز دیگر.
    امّا هر دوتا در درون من وجود دارند.
    یعنی هم خود گزاره در درون من قرار داره و هم چیزی که حکایت میکنه. و چون هر دوتاش نزد من حاضره و بدون واسطه درک می کنم، مطابقتش با چیزی که ازش حکایت می کنه رو می یابم.

    دقت کنید. من نمیخوام از پربودن یا نبودن معده صحبت کنم.
    من فقط دارم از این حس گزارش می دم.
    یعنی گزاره ای که گفتم، فقط از یک حس درونی خبر میده و در این خبر دادنش هم صادقه.





    همچنین لطفا بحث مفید بودن یا نبودن رو مطرح نکنید. با این مثال ساده، میخوام کم کم وارد بحث های پیچیده تر بشم.
     
  16. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    مشکل در اینجاست:
    شما از ذهن حرف میزنید که میشه دربارش اطلاع یقینی داشت. اما در اینجا، فرض کردید که یک "من" هست، و ذهن و اندیشه هائم بهش تعلق دارن.
    ممکنه این احساسات و اندیشه ها، مستقل از "من" باشن. این واقعا ذهنِ من نیست که احساس گرسنگی میکنه، بلکه به وسیله یک فریب، به من نسبت داده شدن. ممکنه اینطور نباشه که "من گرسنه هستم" بلکه باید گفت "گرسنگی هست"(هست نه به معنای عینی و واقعی). ممکنه من الان خواب باشم و دارم خواب گرسنه بودن میبینم، در حالی که نه معدم خالیه و نه مغزم چنین احساسی داره. همش خوابه. همونطور که ممکنه خواب ببینم بال در اوردم، اما واقعا اینطور نیست. در اینحالت، گزاره "من بال در اوردم" غلطه، همینو میشه درباره گرسنگی هم گفت.
     
    • لایک لایک x 2
  17. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    به این سوال جواب ندادید.

    اصلا مستقل از شما باشن یا نباشن.

    سوال: آیا شده که ذهن شما "گرسنگی" را ادراک کند؟
    در اصل وجود این درک گرسنگی هم شک دارید؟ یعنی شک دارید که این ادراک را دارید یا نه؟
    (حالا این گرسنگی برای هرکسی که میخواد باشه.)
     
  18. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    جواب دادم. پیشفرض شما در این سوال و این بحث، تعلق ذهن به شخصه. یعنی این "منم" که احساس خاصی داره. این هنوز ثابت نشده.
    من اینجا فقط حالتی رو میبینم که "گرسنگی" نام گذاری شده. در حالیکه واقعا ممکنه مربوط به ذهنِ من نباشه! "گرسنگی"، "اندیشه" و...مثل سایر تجربیات، دارن صرفا ادراک میشن. نمیدونم که مستقلن یا برای ذهنِ خودم. ممکنه این احساسات، قائم به من نباشن. "من گرسنم" شتاب زده ست. باید بگید "گرسنگی ادراک میشود". اما "درک میکنم" یا "هستم"، دارای ارجاع به "من" هستن که هنوز حتی ماهیت زبانی اون هم ثابت نشده(آیا این "من" واقعا یه مفهوم معنادار و واقعیه، یا صرفا یه ضرورت زبانی بی معنی مثل مثالی که زدم).
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/15
  19. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -62
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    پس هنوز منظور من رو متوجّه نشدید.
    این رو من هم قبول دارم. حتّی بیش از شما.
    چون به نظر شخص خودم، گرسنگی برای بدنه و بدن اونو به وجود آورده، امّا ادراک اون توسّط نفس صورت میگیره که یک موجود غیرمادی هستش و اصلا گرسنگی برای نفس مجرد، معنا نداره!


    اصلا معنای گزاره‌ی "من گرسنه هستم" همینه که من دارم گرسنگی رو ادراک میکنم. حالا ممکنه این گرسنگی برای من نباشه.

    چیزی که این گزاره داره ازش حکایت میکنه فقط همینه: من گرسنگی را ادراک میکنم.
    شما هم خودت رو حضورا می یابی هم ادراک گرسنگی را.


    قبول دارید که این گزاره داره از چیزایی حکایت میکنه که همه ش در درون شماست؟



    (ادامه بحث إن شاءالله فردا یا پس فردا)
     
  20. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,857 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    "من گرسته هستم" با "گرسنگی ادراک میشود" واضحه که فرق داره. ولی حالا فرض میگیریم منظور شما دومیه.
    فعلا فقط میشه ادعا کرد که یک احساس "منیت" وجود داره که همیشه درک میشه. اینکه این احساس لزوما اشاره به یک ویژگی ثابت و عینی و تعیین کننده داره یا خیر، همچنان نمیشه ادعا کرد. حتی گذشته از شکاکیت، مسئله چیستی نفس یه مسئله سخت و مناقشه برانگیزه.
    نه. شما همچنان "من" رو فرض گرفتید و احساسات رو بهش منسوب میکنید. در حالی که نقدی که به کوگیتو دکارت هم میشه دقیقا همینه: روی چه حساب "اندیشه" داره لزوما به "اندیشنده"(درونِ من) ربط داده میشه؟ شاید مستقله. بجای "می اندیشم پس هستم" باید گفت "اندیشه هایی هست". ممکنه اینها درونِ من نباشن! شاید اندیشه ها وجودی مستقل دارن و به شکلی توهمی، دارن طوری تظاهر میکنن که انگار درون من هستن.