معرفت‌شناسی (شناخت‌شناسی)

[mohaq]

"من گرسته هستم" با "گرسنگی ادراک میشود" واضحه که فرق داره. ولی حالا فرض میگیریم منظور شما دومیه.

من اصلا با واژه‌ی اندیشه و ... کار ندارم.
ادراک یعنی چی؟

اینم بگم که من اصلا با عالم خارج از ذهن کار ندارم، بیاید تو همین مفاهیم. مفهوم غول رو در نظر بگیرید.واقعا به نظر شما میشه که ذهن شما، مفهوم غول رو درک کنه، بدون این که این مفهوم در ذهن شما باشه؟

اگر این مفهوم در ذهن شما نیست، پس شما چطوری اونو درک کردی؟!

 

[Zetsubou Shinji]

من اصلا با واژه‌ی اندیشه و ... کار ندارم.

هر چیز بظاهر ذهنی(گرسنگی و....) معادل همون اندیشه ایه که دکارت ازش حرف میزنه

ادراک یعنی چی؟

یه کلمه واضحه. معنی واضحتری نداره. من درباره منشاء و چگونگی انجامش نظری نمیدم.
اگرم میخواید به واسطه اینکه "ادراک" طبق تعریف عرفیِ اون، وابسته به ذهنه، استدلال کنید، شما دقیقا همون کارِ من برای تعریف و ملاک دانش رو استفاده کردید که بهش ایراد میگرفتید.
شما این رو برای "بنظر" ذهنی و بیرونی میتونید به کار ببرید. گربه، گرسنگی و....

اینم بگم که من اصلا با عالم خارج از ذهن کار ندارم، بیاید تو همین مفاهیم. مفهوم غول رو در نظر بگیرید.واقعا به نظر شما میشه که ذهن شما، مفهوم غول رو درک کنه، بدون این که این مفهوم در ذهن شما باشه؟

اگر این مفهوم در ذهن شما نیست، پس شما چطوری اونو درک کردی؟!

من ایده ای درباره چگونگی نمیدم و صرفا شکاکم، فقط میدونم که حرف شما از یک پیشفرض ثابت نشده درباره "وابستگی اندیشه به اندیشمند(ذهنِ شناسا)" نشئت میگیره. یعنی یک ذهنی وجود داره که این مفاهیم درونش هستن. همین وجود ذهن شخصی و درونی بودن مفاهیمه که کلماتی مثل "گرسنم" رو معنی دار میکنه، و من گفتم که در این موضوع شک هست و چه لسا این ضمیر نه واقعا معنی دار و ارجاعی، بلکه صرفا یک فریب زبان شناختی باشه مثل کلمه It در It is raining.
در واقع باید این اندیشه هارو بدون ارجاع به ذهن و ضمیر شخصی استفاده کنید و به کار ببرید. وابستگی این ها هنوز ثابت نشده.
حتی اعتقاداتی هم هستن که بنیاد جهان رو از جنس "ایده" میدونن و به استقلال ایده ها از ما باور دارن.
فراتر از این، ما همین الانشم با توجه به عصب شناسی میدونیم که برخلاف نظر فلاسفه قدیم، اینطور نیست که مغز همیشه اول یه "خود" وضع کنه و بعد ادراکات و چیزهارو بهش ارجاع بده، بلکه هردوی بطور موازی و باهم انجام مشن، اما چون در مدلسازی، خود میشه مرکز، استباهی فکر میکنیم اول خود(منِ درونی و ذهنی) وضع میشه و بعد همه چیز بهش ارجاع داده میشه

قبلا گفتیم که مغز ما همواره مدلی از خویشتنِ ما می‌سازد و آن را در مرکز مدلی که از جهان خارج ساخته است قرار می‌دهد. پردازش اطلاعات و ساخت مدلی از خویشتن همزمان رخ می‌دهند و این توهم را ایجاد می‌کند که یک مدیر اجرایی در جایی در مغز قرار گرفته است که بر پردازش اطلاعات نظارت کرده و تصمیم نهایی را اتخاذ می‌کند

منبع: http://www.daneshagahi.com/scientific-events/115-آگاهی-چیست

با اینحال بیشتر از توجه به این موضوع، مایلم پل زدن از جهان ذهن به خارج رو ببینم.

 

[mohaq]

اگرم میخواید به واسطه اینکه "ادراک" طبق تعریف عرفیِ اون، وابسته به ذهنه، استدلال کنید، شما دقیقا همون کارِ من برای تعریف و ملاک دانش رو استفاده کردید که بهش ایراد میگرفتید.

به هیچ وجه.

با اینحال بیشتر از توجه به این موضوع، مایلم پل زدن از جهان ذهن به خارج رو ببینم.

اشکالی نداره. من بحث خودم رو ارائه میدم. اگر به توافق نرسیدیم، طبق مبانی خودم پیش میرم.

من ایده ای درباره چگونگی نمیدم و صرفا شکاکم، فقط میدونم که حرف شما از یک پیشفرض ثابت نشده درباره "وابستگی اندیشه به اندیشمند(ذهنِ شناسا)" نشئت میگیره. یعنی یک ذهنی وجود داره که این مفاهیم درونش هستن. همین وجود ذهن شخصی و درونی بودن مفاهیمه که کلماتی مثل "گرسنم" رو معنی دار میکنه، و من گفتم که در این موضوع شک هست و چه لسا این ضمیر نه واقعا معنی دار و ارجاعی، بلکه صرفا یک فریب زبان شناختی باشه مثل کلمه It در It is raining.
در واقع باید این اندیشه هارو بدون ارجاع به ذهن و ضمیر شخصی استفاده کنید و به کار ببرید. وابستگی این ها هنوز ثابت نشده.
حتی اعتقاداتی هم هستن که بنیاد جهان رو از جنس "ایده" میدونن و به استقلال ایده ها از ما باور دارن.
فراتر از این، ما همین الانشم با توجه به عصب شناسی میدونیم که برخلاف نظر فلاسفه قدیم، اینطور نیست که مغز همیشه اول یه "خود" وضع کنه و بعد ادراکات و چیزهارو بهش ارجاع بده، بلکه هردوی بطور موازی و باهم انجام مشن، اما چون در مدلسازی، خود میشه مرکز، استباهی فکر میکنیم اول خود(منِ درونی و ذهنی) وضع میشه و بعد همه چیز بهش ارجاع داده میشه

بذار بحث رو از یه جای دیگه شروع کنیم.

شما در اصل وجود خودت شک داری؟
مثلا احتمال میدی که اصلا وجود نداشته باشی؟

(با چگونگی وجود کاری ندارم، سوال در اصل وجود داشتنه.)

احیانا اگرشخص دیگری غیر از ما دو نفر در حال مشاهده ی بحث هستش، جواب بده.

 

[Zetsubou Shinji]

شما در اصل وجود خودت شک داری؟
مثلا احتمال میدی که اصلا وجود نداشته باشی؟

بستگی به معنای مورد نظر شما از "خود" داره.
اگه اشاره به یک چیز ثابت و مجرده، گذشته از شکاکیت فلسفی هم، حتی در عصب شناسی تاحد زیادی زیر سوال میره.
درباره شکاکیت، شکاک میتونه به طرق مختلفی در اینباره شک کنه: مثلا توهم مغز درون خمره توسط دانشمند طوری که تصور "من" در اون ایجاد بشه، توهم شیطان فریبکار درباره گذاشتن یک تصور "من" در پس ادراکات و....

 

[mohaq]

بستگی به معنای مورد نظر شما از "خود" داره.
اگه اشاره به یک چیز ثابت و مجرده، گذشته از شکاکیت فلسفی هم، حتی در عصب شناسی تاحد زیادی زیر سوال میره.
درباره شکاکیت، شکاک میتونه به طرق مختلفی در اینباره شک کنه: مثلا توهم مغز درون خمره توسط دانشمند طوری که تصور "من" در اون ایجاد بشه، توهم شیطان فریبکار درباره گذاشتن یک تصور "من" در پس ادراکات و....

فعلا با مجرد و مادی کاری ندارم.

شما وجود خودتون رو به عنوان یک موجود ادراک کننده، قبول دارید؟
یعنی موجودی که چیزهایی رو درک میکنه، خیال بافی میکنه و از این جور حرفا.

 

[Zetsubou Shinji]

شما وجود خودتون رو به عنوان یک موجود ادراک کننده، قبول دارید؟
یعنی موجودی که چیزهایی رو درک میکنه، خیال بافی میکنه و از این جور حرفا.

به عنوان یک شکاک، هنوز دلیلی برای این باور ندارم.
نمیتونم مثل دکارت بگم "می اندیشم(شک میکنم) پس هستم"، چون این حرف ناشی از این فرضه که یک من(ذهن) وجود داره که شکاکیت و اندیشه و گرسنگی و....بهش عارض میشه. یعنی وجود اینها، همواره وابسته به یک ذهن و شخص هست. هیچ دلیلی برای این فرض اورده نشده و مصادره به مطلوبه.
گرسنگی، اندیشه، احساس و حتی خودِ شک کردن، همچنان لزومی نداره که وابسته به شخص باشن که از روی انجام دادنشون، وجود شخص نتیجه گرفته بشه. دلیلی نیست که "این من باشم" که درک میکنه، خیال بافی میکنه و....ممکنه همه این ایده ها، بتونن بصورت مستقل وجود داشته باشن و وابسته کردنشون به شخص، یک پیشفرض واضح اما شتابزده ست مثل جهان خارج.
ضمن اینکه به صرف ثاب کردن شخص هم، هنوز رابطه اون با اندیشه ها معلوم نیست.

 

[mohaq]

به عنوان یک شکاک، هنوز دلیلی برای این باور ندارم.
نمیتونم مثل دکارت بگم "می اندیشم(شک میکنم) پس هستم"، چون این حرف ناشی از این فرضه که یک من(ذهن) وجود داره که شکاکیت و اندیشه و گرسنگی و....بهش عارض میشه. یعنی وجود اینها، همواره وابسته به یک ذهن و شخص هست. هیچ دلیلی برای این فرض اورده نشده و مصادره به مطلوبه.
گرسنگی، اندیشه، احساس و حتی خودِ شک کردن، همچنان لزومی نداره که وابسته به شخص باشن که از روی انجام دادنشون، وجود شخص نتیجه گرفته بشه. دلیلی نیست که "این من باشم" که درک میکنه، خیال بافی میکنه و....ممکنه همه این ایده ها، بتونن بصورت مستقل وجود داشته باشن و وابسته کردنشون به شخص، یک پیشفرض واضح اما شتابزده ست مثل جهان خارج.
ضمن اینکه به صرف ثاب کردن شخص هم، هنوز رابطه اون با اندیشه ها معلوم نیست.

سوال رو نپیچونید.

من بحثی راجع به استقلال اندیشه ها و غیره نمی کنم. اصلا اندیشه های رو یکی دیگه به انسان القا بکنه. من کاری ندارم.

آیا شما یک موجود ادراک کننده هستید یا نه؟

 

[Zetsubou Shinji]

آیا شما یک موجود ادراک کننده هستید یا نه؟

دلیلی برای این فرض نمیبینم. شما همچنان هم ادراک رو وابسته به وجود یک "من" فرض کردید.

 

[mohaq]

دلیلی برای این فرض نمیبینم. شما همچنان هم ادراک رو وابسته به وجود یک "من" فرض کردید.

خب، پس بیا یه جور دیگه بحث کنیم:

ادراک چیه؟

 

[Zetsubou Shinji]

خب، پس بیا یه جور دیگه بحث کنیم:

ادراک چیه؟

اگه بخوایم به فرهنگ لغت(ویکی پدیا!) مراجعه کنیم، این کلمه بصورت تنظیم و تفسیر و معنی دار کردنِ پنداشت و برداشت افراد از محیط، معنی شده.
ولی از اونجایی که این رویکرد رو قبول ندارید، باید بگم که نمیشه تعریف کلامی خاصی براش اورد. فقط میشه مصداق هایی مثل "فهم"، "اندیشه"، "تفسیر" و...براش اورد. تمامی این ها "حس" هستن، اما دلیلی نداره که از روی حس، حس کننده رو استخراج کنیم. در واقع در اون تعریف، باید "ِ افراد از محیط" رو حذف کنید(به همراه هر نوع ضمیر شخصی و ارجاع به ذهن). "می اندیشم" نه، "اندیشه هست".

 

[mohaq]

اگه بخوایم به فرهنگ لغت(ویکی پدیا!) مراجعه کنیم، این کلمه بصورت تنظیم و تفسیر و معنی دار کردنِ پنداشت و برداشت افراد از محیط، معنی شده.
ولی از اونجایی که این رویکرد رو قبول ندارید، باید بگم که نمیشه تعریف کلامی خاصی براش اورد. فقط میشه مصداق هایی مثل "فهم"، "اندیشه"، "تفسیر" و...براش اورد. تمامی این ها "حس" هستن، اما دلیلی نداره که از روی حس، حس کننده رو استخراج کنیم. در واقع در اون تعریف، باید "ِ افراد از محیط" رو حذف کنید(به همراه هر نوع ضمیر شخصی و ارجاع به ذهن). "می اندیشم" نه، "اندیشه هست".

قبول دارید برای ادراک، حداقل باید دو طرف وجود داشته باشه؟
یعنی یک درک کننده و یک درک شونده.

(حالا به استقلال یا عدم استقلال این دو فعلا کاری نداریم.)

 

[Zetsubou Shinji]

قبول دارید برای ادراک، حداقل باید دو طرف وجود داشته باشه؟
یعنی یک درک کننده و یک درک شونده.

(حالا به استقلال یا عدم استقلال این دو فعلا کاری نداریم.)

همونطور که گفتم، تعریف کلامی این واژه، چنین چیزیو تحمیل میکنه، اما گذشته از این، به عنوان شکاک، دلیلی برای این حرف نمیبینم.
(حتی از نظر عصب شناسان هم هیچ سیستم مرکزی ای در مغز با عنوان "من" نیست که همه چیز بهش اطلاق بشه. "من" چیزی بیش از کلیت قوام یافته همون حافظه و تجربیات و....مغز نیست. همونطور که "آب" از هیدروژن و اکسیژن تشکیل شده و اینطور نیست یه "آب" جدا و خاص داشته باشیم که هیدروژن و اکسیژن بهش وصلن! ولی حالا فعلا کاری به عصب شناسی نداریم)

چیزی که باهاش روبروییم، صرفا یک "حس" "اندیشه" ست. ادراک رو من "حس فهم" تعریف میکنم. اما نمیدونم که آیا این "فهم" خودش یک چیز مستقل، مثلا مثل یک چیز خارجی(مثل گربه!) هست یا یک وابسته و مجازی و درون ذهن.
اینکه ما میگیم "درک میکنم"،"میفهمم"،"گشنمه" و....میتونه غلط باشه. یک خطای زبانی که باعث گمراهی هستی شتاسانه و معرفت شناسانه شده باشه. مثلا در همون جمله It is raining، این جمله در واقع "باران میبارد" معنی میده. اون ضمیر It به هیچ چیز خاصی اشاره نداره و کاملا قراردادیه و منظورمون این نیست "از چیزی باران میبارد". حالا مشابه این رو تعمیم بدید به همه اون چیزی که بهشون میگیم حالات و کیفیات ذهنی. چه بسا اینها، موجودیت هایی مستقل باشن، نه یک حالت اطلاق شده به یک "من"، یک "ذهن" و یا حتی یک "مغز".

 

[mohaq]

حس فهم

حس فهم یعنی چی؟
این حس وجودش به شما وابسته ست؟!

(حتی از نظر عصب شناسان هم هیچ سیستم مرکزی ای در مغز با عنوان "من" نیست که همه چیز بهش اطلاق بشه. "من" چیزی بیش از کلیت قوام یافته همون حافظه و تجربیات و....مغز نیست. همونطور که "آب" از هیدروژن و اکسیژن تشکیل شده و اینطور نیست یه "آب" جدا و خاص داشته باشیم که هیدروژن و اکسیژن بهش وصلن! ولی حالا فعلا کاری به عصب شناسی نداریم)

به نظر من که محاله علم مستقل از عالم باشه.
امّا اگر شما میگی هست، لطفا تبیین کنید. برای مثال، طبق همین تحقیقات عصب شناسان بگید که فرق موجود عالم و غیرعالم چیه.
یعنی چی میشه که یه موجود عالم میشه، درحالی که علم، وجود مستقلی از اون داره؟

 

[f-1391]

بحث تاپیک زیاد بود نتونستم همش رو بخونم.
اما من ۲ واحد معرفت شناسی پاس کردم،که توی یه بخشش میومد به باور های ذهنی ما که مطمئن بودیم درسته حمله میشد.
مثلن میگفت که در سر در سازمان ملل متحد جمله "بنی آدم اعضای یک پیکرند،که در آفرینش ز یک گوهرند" نوشته نشده!
و بچه ها مقاومت میکردن و باورش سخت بود.
یا یه جا استادمون گفتن کوروش اصلن وجود نداشته، و دلایل قانع کننده ی زیادی آوردن،بعضیا قانع شدن بعضیا نه..‌.
در نهایت ازمون خواسته شد ببینیم چند درصد چیزهایی که یقینن بهش باور داریم!درست نیستند.
بشینید روی درستی چیزهایی که بهش اعتقاد دارید فکر کنید و ....
البته این فقط یه فصل از جزوه معرفت شناسیمون بود،که حس کردم توی این تاپیک درموردش صحبت نشده بود.

 

[Zetsubou Shinji]

حس فهم یعنی چی؟

معنی واضحه. مثل اینه که رنگ قرز رو بخوام توصیف کنم.

این حس وجودش به شما وابسته ست؟!

من به عنوان یه شکاک نظری ندارم. شما در حال حاضر مدعی موضعی خاص در اینباره هستید(اندیشه=» اندیشمند{ذهن}) و باید همونطور که باب میل شماست، یعنی یقینی، ثابتش کنید. در برابر اون سوالات شکاکانه ای که مطرح کردم.
هردو حالتش، سازگار و ممکن هستن.

به نظر من که محاله علم مستقل از عالم باشه.
امّا اگر شما میگی هست، لطفا تبیین کنید. برای مثال، طبق همین تحقیقات عصب شناسان بگید که فرق موجود عالم و غیرعالم چیه.
یعنی چی میشه که یه موجود عالم میشه، درحالی که علم، وجود مستقلی از اون داره؟

بستگی داره "عالم" رو چی تعریف کنید. اگه منظورتون همون مغزه، این حرف همچنان درسته.
ولی اگه اشارتون به یک موجود ثابت و مجرده، یعنی همون حس "من" بودن، این حرف غلطه و اتفاقا برعکسه!
اینطور نیست که مثلا یه بخش هسته و مقر مرکزی فرماندهی در مغز باشه(محلی که اختصاص به حس منیت داره. مثل عقیده دکارت درباره غده صنوبری) که همه نورون های مغز و بدن بهش ارجاع داده میشن و بعد هم به همه دستور میده.
بلکه مغز مثل یه پردازشگر موازیه. درک جهان و ساختن مدلی از خود، همزمان و موازی باهم انجام میشن نه اینکه اولی به دومی ارجاع داده بشه(تفکر اشتباهی که اکثرمون داریم).
این "من"(عالم) یک چیز جدا و خاص نیست که همه چیز بهش ارجاع داده بشه، بلکه چیزی نیست جز مجموعه ارتباط تمامی اندیشه های خودآگاه مغز. مثل چرخ دنده و عقربه و صفحه و(احساسات و اندیشه های مختلف)...که کلیتی به نام ساعت(من) رو میسازن.
من رو میشه به یه آبشار تشبیه کرد. آبشار، چیزیه که در طول زمان سیال و متغیره، و خودش از مولکول های H2O تشکیل شده. یچیز ثابت و جدا و مجرد و مرکزی نیست.
البته ما فعلا کاری به این نداریم. این فقط مثال بود برای اینکه ارجاع حالات به نفس، اونقدرائم حرف بدیهی و بی مشکلی نیست. وگرنه همین حرف با توجه به روش علمی و تحقیقات عصب شناسی زده شده، که ما هنوز به این مرحله نرسیدیم.
بنابراین فعلا مسئله اصلی، همینه که بر چه مبنا معتقدید اندیشه و حس و....لزوما وابسته به ذهن اندیشمند و درون اونه.

 

[mohaq]

بحث تاپیک زیاد بود نتونستم همش رو بخونم.
اما من ۲ واحد معرفت شناسی پاس کردم،که توی یه بخشش میومد به باور های ذهنی ما که مطمئن بودیم درسته حمله میشد.
مثلن میگفت که در سر در سازمان ملل متحد جمله "بنی آدم اعضای یک پیکرند،که در آفرینش ز یک گوهرند" نوشته نشده!
و بچه ها مقاومت میکردن و باورش سخت بود.
یا یه جا استادمون گفتن کوروش اصلن وجود نداشته، و دلایل قانع کننده ی زیادی آوردن،بعضیا قانع شدن بعضیا نه..‌.
در نهایت ازمون خواسته شد ببینیم چند درصد چیزهایی که یقینن بهش باور داریم!درست نیستند.
بشینید روی درستی چیزهایی که بهش اعتقاد دارید فکر کنید و ....
البته این فقط یه فصل از جزوه معرفت شناسیمون بود،که حس کردم توی این تاپیک درموردش صحبت نشده بود.

هنوز بحث به اونجا نرسیده. اگر رسید چشم.

معنی واضحه. مثل اینه که رنگ قرز رو بخوام توصیف کنم.

واضح نیست. حس فهم یعنی چی؟
شما حس فهم رو جدای از ادراک میدونی؟

بستگی داره "عالم" رو چی تعریف کنید. اگه منظورتون همون مغزه، این حرف همچنان درسته.
ولی اگه اشارتون به یک موجود ثابت و مجرده، یعنی همون حس "من" بودن، این حرف غلطه و اتفاقا برعکسه!
اینطور نیست که مثلا یه بخش هسته و مقر مرکزی فرماندهی در مغز باشه(محلی که اختصاص به حس منیت داره. مثل عقیده دکارت درباره غده صنوبری) که همه نورون های مغز و بدن بهش ارجاع داده میشن و بعد هم به همه دستور میده.
بلکه مغز مثل یه پردازشگر موازیه. درک جهان و ساختن مدلی از خود، همزمان و موازی باهم انجام میشن نه اینکه اولی به دومی ارجاع داده بشه(تفکر اشتباهی که اکثرمون داریم).
این "من"(عالم) یک چیز جدا و خاص نیست که همه چیز بهش ارجاع داده بشه، بلکه چیزی نیست جز مجموعه ارتباط تمامی اندیشه های خودآگاه مغز. مثل چرخ دنده و عقربه و صفحه و(احساسات و اندیشه های مختلف)...که کلیتی به نام ساعت(من) رو میسازن.
من رو میشه به یه آبشار تشبیه کرد. آبشار، چیزیه که در طول زمان سیال و متغیره، و خودش از مولکول های H2O تشکیل شده. یچیز ثابت و جدا و مجرد و مرکزی نیست.
البته ما فعلا کاری به این نداریم. این فقط مثال بود برای اینکه ارجاع حالات به نفس، اونقدرائم حرف بدیهی و بی مشکلی نیست. وگرنه همین حرف با توجه به روش علمی و تحقیقات عصب شناسی زده شده، که ما هنوز به این مرحله نرسیدیم.
بنابراین فعلا مسئله اصلی، همینه که بر چه مبنا معتقدید اندیشه و حس و....لزوما وابسته به ذهن اندیشمند و درون اونه.

لطفا تحقیقات عصب شناسی که گفتید رو شرح بدید. با تشبیه به آبشار چیزی حل نمیشه.

-------------------------------

کلا یه بیان دیگه:
دوتا شیء مستقل رو در نظر بگیرد، الف و ب. الف قراره ب رو درک کنه.
حالا اگر علم هم وجود مستقل پیدا کنه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش که الف، اون علم رو درک کنه. و اگر این واسطه، وجود مستقل داشته باشه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش تا بی نهایت و هیچ وقت این سیر قطع نمیشه. در نتیجه، الف هیچ گاه ب را درک نمی کند، مگر اینکه علم الف به ب ، وجودی غیر مستقل داشته باشد.

 

[Zetsubou Shinji]

واضح نیست. حس فهم یعنی چی؟

یک کوالیا رو نمیشه صرفا با کلام شرح داد.

شما حس فهم رو جدای از ادراک میدونی؟

من صرفا به یه معنی استفادشون کردم. مترادف

لطفا تحقیقات عصب شناسی که گفتید رو شرح بدید. با تشبیه به آبشار چیزی حل نمیشه.

نمیدونم چرا فقط بخش تشبیه رو دیدید. قبل تر رو هم میخوندید. این نتیجه باتوجه به نوع ساختار مز حاصل میشه که موازیه، نه تک هسته ای و مرکزی

دوتا شیء مستقل رو در نظر بگیرد، الف و ب. الف قراره ب رو درک کنه.
حالا اگر علم هم وجود مستقل پیدا کنه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش که الف، اون علم رو درک کنه. و اگر این واسطه، وجود مستقل داشته باشه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش تا بی نهایت و هیچ وقت این سیر قطع نمیشه. در نتیجه، الف هیچ گاه ب را درک نمی کند، مگر اینکه علم الف به ب ، وجودی غیر مستقل داشته باشد.

فرقی نکرد. شما همچنان فرض رو از همون جمله اول نگه داشتید.
بیاید دیدگاهی شکاکانه به این مدل داشته باشیم.
ما در اینجا میبینیم: ب=>علم=> الف
یعنی الف و ب هردو خارجین و وجود دارن و علم، که در ذهن الفه، رابط این دوئه(تصور ذهنی و فهم). علم، بیانگر و اشاره ای صادق و درست به ب هست.
شک در جهان خارج، مثل برکلی، اولین مرحله ست. یعنی میگیم هیچ لزومی نداره ب وجود خارجی داشته باشه و اون علم، صرفا یه توهمه که حالا به هر شکلی ایجاد شده. یعنی داریم: عامل فریبنده(یا شایدم نبود هیچ چیز)=>علم=> الف
قدم بعدیو هیوم برمیداره. این دفعه از اون طرف، ما چطور مدعی میشیم الف(چه جسمی چه مجرد) واقعا یک چیز واقعی و خارجیه، که علم هم در ذهن اون و وابسته به اونه؟ این میتونه صرفا یک پیشفرض غلط، بی مبنا و حتی یک خطای زبانی صرف باشه.
بنابراین، چیزی که باقی میمونه صرفا علمه. حس(اندیشه) به ماهو حس
همونقدر که یک گربه، بنظرمون بیرونی میاد در حالی که ممکنه تماما توهم باشه و ما به ازای واقعی و درست در خارج نداره، برعکسش، چه بسا همین هم که اندیشه اینقدر به نظرمون ذهنی و درونی میاد، غلط باشه و درونی وجود نداره.
تنها چیزی که ما میتونیم دربارش حرف بزنیم، صرفا همون علمه. اون هم نه صدق و کذبش، صرفا با یه علم و اندیشه ای روبروئیم، همین. دو طرف دیگه و رابطه بین اونها هنوز ثابت نشده.

 

[mohaq]

نمیدونم چرا فقط بخش تشبیه رو دیدید. قبل تر رو هم میخوندید. این نتیجه باتوجه به نوع ساختار مز حاصل میشه که موازیه، نه تک هسته ای و مرکزی

من تو این تحقیقات، دروغ زیاد دیدم. لطفا اصل تحقیقی که دیدید رو بیارید، و از روی اون شرح بدید.

صرفا با یه علم و اندیشه ای روبروئیم

خب این علم رو کی درک میکنه؟
خود علم، داره خودش رو درک میکنه؟!!!!


--------------------

همچنین علوم مختلفی وجود دارند. مثلا دو تا صورت ذهنی، کی این دو تا صورت رو همزمان درک میکنه و اونا رو مقایسه میکنه؟!
یه علم سوم داره اونا رو درک و مقایسه میکنه؟!




------------------------

همچنین اگر علم، صرفا یک وجود مستقل باشه، میشه مثل موجودات دیگه.
بود و نبودش چه فرقی میکنه؟!

 

[Zetsubou Shinji]

من تو این تحقیقات، دروغ زیاد دیدم. لطفا اصل تحقیقی که دیدید رو بیارید، و از روی اون شرح بدید.

https://www.ted.com/talks/julian_baggini_is_there_a_real_you/transcript?language=fa

قبلا گفتیم که مغز ما همواره مدلی از خویشتنِ ما می‌سازد و آن را در مرکز مدلی که از جهان خارج ساخته است قرار می‌دهد. پردازش اطلاعات و ساخت مدلی از خویشتن همزمان رخ می‌دهند و این توهم را ایجاد می‌کند که یک مدیر اجرایی در جایی در مغز قرار گرفته است که بر پردازش اطلاعات نظارت کرده و تصمیم نهایی را اتخاذ می‌کند. اما چنین تصوری از خویشتن در سال‌های اخیر از زوایای مختلف مورد حمله قرار گرفته و بسیاری آن را فقط یک توهم می‌دانند

http://www.daneshagahi.com/scientific-events/115-آگاهی-چیست

"من" ما و درکی که از آن داریم هر چه هست باید در مغز باشد. لیکن مغز هیچ ستاد فرماندهی مرکزی ندارد که مانند فیلم وودی آلن "آنچه همیشه می‌خواستید درباره سکس بدانید" (محصول ۱۹۷۲) ، فرمان اعمال ما را صادر کند.

مغز اساسا نوعی سیستم پردازش موازی است و به تعبیر سوزان بلکمور نویسنده روان‌شناس بریتانیایی هیچ جای واحدی وجود ندارد که تصمیم ها از آنجا صادر شوند. اینکه "مغز فرمانده اعضای بدن است" تعبیر درستی نیست، اتفاقا به عکس، بخش های مختلف مغز هر کدام کار خود را می کنند و در مواقع ضروری با هم ارتباط برقرار می کنند و هیچ کنترل مرکزی هم در کار نیست.

http://www.bbc.com/persian/blog-viewpoints-45342146

ویدیو اول، جولیان باگینی، فیلسوف حوزه هویت هست که در اینجا بر عصب شناسی تاکید داره
مطلب دوم از استیون پینکر، داشمند سرشناس علوم شناختی
سومی هم از عرفان کسرایی، پژوهشگر فلسفه علم
در کل حتی با سرچ ساده هم میتونید مطالبی درباره اینکه مغز برخلاف کامپیوتر، پردازشگری موازیه، پیدا کنید. "دریافت یک چیز" و "مدلسازی از خود"(من) بطور همزمان در مغز رخ میدن، نه اینکه همه اولی ها واگذار بشن و ارجاع داده بشن به دومی.

خب این علم رو کی درک میکنه؟
خود علم، داره خودش رو درک میکنه؟!!!!
!

همین که از پرسش "کی" استفاده میکنید نشانه نگه داشتن پیشفرضه

همچنین علوم مختلفی وجود دارند. مثلا دو تا صورت ذهنی، کی این دو تا صورت رو همزمان درک میکنه و اونا رو مقایسه میکنه؟!
یه علم سوم داره اونا رو درک و مقایسه میکنه؟!

این ها صرفا بصورت روابط میان ایده های صرف تبیین میشن.

همچنین اگر علم، صرفا یک وجود مستقل باشه، میشه مثل موجودات دیگه.
بود و نبودش چه فرقی میکنه؟!

یعنی ایدئالیسم و شکاکیت صرف، تاحدی مثل هیوم و تئوری ماتریکس
صحبت از صدق محتوای ایده(با توجه به نظریه مطابقت صدق که مورد پذیرش فلاسفه اسلامی هم هست) بی معنا میشه، چه درونی چه بیرونی
از روی درک گربه یا درک گرسنگی، نمیشه "وجود گربه" و "گرسنه بودن من"رو نتیجه گرفت. محتوای ایده به کنار میره، خود صرف ایده میمونه. درک به ماهو درک، بدون شخص(سوژه) و موضوع(ابژه) واقعی و صادق، بلکه این دو عنصر صرفا میتونن توهمی باشن(همون الف و ب).
جهان خارج و درونیات خودمون، صدق به مثابه واقعیت ندارن بلکه صرفا توهمن و فقط ایده ها و ادراکات و اطلاعات، فارغ از محتواشون، باهاش روبروئیم. تقریبا مثل اینکه یه هویت مجازی باشیم توی یک بازی و شبیه سازی کامپیوتری که توسط موجودات ابرهوشمند ساخته شده! احیانا میتونسته مثلا به وسیله انتقال اطلاعات مغز یک فرد به کامپیوتر، ساختن جهانی شبیه سازی و دروغین برای اون و دستکاری در برخی مسائل هویتی و اطلاعاتیش، باشه. در حالی که در کامپیوتر، حکمی مثل "اینجا درخت میبینم" و "الان گشنمه" رو صادق میدونه، اما جسم اصلیش مرده و توی سردخونه، پیش اون موجوداته!

ضمن اینکه بحث حقیقتا داره تکراری و بیهوده میشه. من تقریبا طی 12 پست(با این 13 تا)، بطور هرچه ساده تر و واضح تر، دارم این فرض شکاکانه که از قبل هم مطرح بوده رو برای شما توضیح میدم و انتظار استدلال در برابر این پرسش رو دارم. اما شما دائما برمیگردید به سرجای اول و هیچ دلیلی برای این مسئله واقعی و مهم، ارائه نمیدید. یقینی بودنش بماند!
مایلم پست بعدی ای که نقل قول میکنم، دارای استدلالی قانع کننده و تکرار نکردن باشه. در غیر اینصورت، دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم و علاقه ای به تکرار 14 هم ندارم!

 

[mohaq]

http://www.daneshagahi.com/scientific-events/115-آگاهی-چیست

الآن این تحقیق عصب شناسی بود یا ادعا؟!

https://www.ted.com/talks/julian_baggini_is_there_a_real_you/transcript?language=fa

اینم فقط یه سری ادعا بود!
فکر میکنید چون یه نفر، یه سری ادعا کرده، منم باید قبول کنم؟

یک کوالیا رو نمیشه صرفا با کلام شرح داد.

کوالیا چیه؟

همین که از پرسش "کی" استفاده میکنید نشانه نگه داشتن پیشفرضه

با اون سوال، به زبانی دیگر میخواستم از شما بپرسم که فرق علم با دیگر موجودات چیه؟ چرا به یه چیزی میگید علم!

این ها صرفا بصورت روابط میان ایده های صرف تبیین میشن.

اینی که گفتی یعنی چی؟
کسی تبیین میکنه؟
یا خودشون تبیین میشن؟ اصلا این یعنی چی؟
این روابط چی هستند؟!

ضمن اینکه بحث حقیقتا داره تکراری و بیهوده میشه.

برای اینکه اوّلا دقیق حرف نمی زنید و ثانیا فقط ادعا می کنید.
برای مثال تا الآن شما دوتا شبهه مطرح کردید که از هم تفکیکشون نکردید.


-------------------------------

تا الآن دوتا شبهه مطرح کردید:
1. فقط علم وجود دارد ، نه عالِم و جهان خارج.
2. برفرض وجود عالِم، نیازی نیست که وجود علم، به وجود عالم وابسته باشد.


جواب دومی رو دادم و گفتم که اگر علم، مستقل از عالم باشه، هیچ وقت این علم به عالِم منتقل نمیشه. چون همیشه این دوتا مستقل هستند. به صورت مشروح:

دوتا شیء مستقل رو در نظر بگیرد، الف و ب. الف قراره ب رو درک کنه.
حالا اگر علم هم وجود مستقل پیدا کنه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش که الف، اون علم رو درک کنه. و اگر این واسطه، وجود مستقل داشته باشه، دوباره به یک واسطه نیاز هستش تا بی نهایت و هیچ وقت این سیر قطع نمیشه. در نتیجه، الف هیچ گاه ب را درک نمی کند، مگر اینکه علم الف به ب ، وجودی غیر مستقل داشته باشد.

جواب اوّلی:
اگر فقط علم وجود داشته داشته باشد و نه عالِم و جهان خارج، چندتا سوال پیش میاد که جواب نداید:
1. فرق علم، با دیگر موجودات چیست؟ به چه علّتی به یه چیزی علم میگید؟

2. اینکه میگید "علم هست" حتّی اگر ظاهرا هم هیچ چیزی غیر از علم رو در نظر نگیرید، امّا در عمل این کار رو کردید. چرا؟
چون وقتی میگید علم هست، یعنی اوّلا دوتا چیز رو فرض کردید : یکی "علم" و دیگری "بودن.

ثانیا این دوتا رو به هم نسبت دادید، یعنی وجود داشتن را به علم، نسبت دادید.

ثالثا، حکم کردید به وجود داشتن علم!


یعنی در جمله ی علم هست، سه تا کار یا فعل در نظر گرفته شده.
1. درک همزمان و مقایسه 2. نسبت دادن وجود به علم 3. حکم به وجود داشتن علم.

هیچکدوم از این سه فعل رو نمی تونید بدون وجود یک درک کننده وعالِم، توجیه کنید.

اون کلیپ و سایتی هم که ارائه کردید، فقط ادعا می کردند.
اگر راست میگید، اولا این سه فراید رو بدون وجود هیچ عالِمی شرح بدید.
اگر از مدعای خودتون، یعنی عدم وجود عالِم، دست کشیدید و مغز رو به عنوان عالِم فرض کردید، طبق همون مغزی که میگید، این سه فرآیند رو دقیقا شرح بدید.

این کاری هستش که تا حالا نکردید!