تقابل روند تکامل و فرهنگ

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

تعریفم از تصمیم گیری اینه که جاندار با تفکر یه کاری رو انجام بده .مثلا ما تصمیم میگیریم از وسایل نقلیه زیاد استفاده نکنیم چون در آینده آلودگی زیاد میشه.
تو طبیعت جانداری برای این که نسل غذاش منقرض نشه از شکار دست برمیداره؟ من تا حالا نشنیدم..اگر شما موردی سراغ داری بگو..
تصمیم گیری یعنی انتخاب یک راه و پس زدن راه های دیگه به این علت که میدونیم راه های دیگه نتیجه ی بدی داره ..
میگم این روند انتخابی ای که مثلا خرس ها یک مکان خاص روبرای شکار انتخاب میکنندصرفا به علت انتخاب طبیعی بوده.یعنی خرس نمیدونه که اگه برخلاف همیشه که به شمال میرفته به جنوب بره چه اتفاقی براش میوفته.پس بین چیزی انتخاب نکرده.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

تنها فرق ما با بقیه موجودات اینه که ما تفکر انتزاعی داریم.ینی به چیزایی که وجود ندارن هم میتونیم فکر کنیم اما بقیه نمیتونن.
حتی همون باکتری هم تصمیم گیری داره.هر موجودی به کاست بنفیت میگیره بعد میره سراغ یه کاری.پس همه به یه نوعی محاسباتو تفکر دارن.اما تفکر ما انتزاعیه.
در مورد وسایل نقلیه که خیلی بهش علاقه داری همونطور که گفتم اونا تفکر انتزاعی ندارن.ینی نمیتونن فکر کنن که اگه از ماشین استفاده کنن هوا آلوده میشه.
اما در مورد تصمیم گیری بت بگم:من الان یه موجودی هستم که اسمش یادم نیست تو وهاب زاده گفته.منه بی عاطفه الان میدونم که غذا به اندازه کافی دارم تا آخر عمرم.اما از رو خودخواهی میرم علاوه بر نیازم هم غذا جم میکنم تا گیر بقیه نیاد.تا اونا بمیرن و "درصد" ژنیم بره بالا.خب ببین همیشه که غذا زیاد نیست که بگیم این رفتار در طی تکامل باقی مونده و این موجود همیشه همین رفتارو داره.پس یه برآیند میگیره هر وقت دید غذا به اندازه کافی داره و وقتش با کار اضافی(جم کردن غذای اضافی)تلف نمیشه.همچین رفتاریو نشون میده.بالاخره تا یه حدی قدرت تصمیم گیری دارن.
مثلن همون سنجابه که وقتی عقاب میاد جیغ میزنه:اگه فک و فامیل خودش دورش زیاد باشن جیغ میزنه.اگه نه.فرار میکنه.پس این جا هم قادر به تصمیم گیریه.
یا وقتی یه مسئله به میمون میدی میتونه حلش کنه.ینی قدرت تفکر داره.مثالاشم فراوون.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

همه ی اینا یی که میگی درسته..میگم این که اون حیوونی که اگه فک و فامیلاش نزدیکش باشند جیغ میزنه به خاطر انتخاب طبیعی اینطوری شده.حتما در گذشته نمونه هایی بودن که این کار رو نمیکردند و منقرض شدند و این ها موندن.این یه برنامه از پیش تعیین شده بوده. همه ی سنجاب ها در اون شرایط همون کار رو انجام میدن.برنامه شون همینه.به نظرم این جا تصمیمی گرفته نشده.سنجابِ به این که درصد ژنش زیاد شه فکر نمیکنه..همشون ابزار بقای ژن هاشون هستن.اومدن گفتن در این شرایط این کار رو میشه کرد و nتا کار دیگه رو هم میشه کرد ولی فقط یکی از این راه ها نتیجه میده.بعد برای هر الگو یک جاندار تعیین شده و اونی که درست بوده زنده مونده و بقیه نه.بعد اونی که زنده مونده ادامه داده همون روش رو[که اینجا خبر کردن خویشاوندان هست.]
یه جای دیگه برای جانداری مثل انسان که میگم تصمیم میگیره هم این مسئله مطرح میشه.جاندار با تفکر "تصمیم "میگیره که برای بقای خودش یک کار خاص رو انجام بده.
یه مثال از اونایی که دوست دارم
یه جاده هست که 5 تا لاین داره و میدرونیم که 4 تاش مسدوده. انسان اینجا یک ماشین داره و با عوض کردن لاین که همون تصمیم گیری هست به انتها میرسه در حالی که جانداری که نمیتونه تصمیم بگیره 5 تا ماشین برمیداره و 4 تاش داغون میشه و یکیش به انتها میرسه.
بعد الان شما داری میگی چون هر دو به انتها رسیدن شرایطشون یکی بوده[برای هر دو قدرت تصمیم گیری قائل میشی] ولی از "انسان بخرد "تا حالا گونه ای از انسان جدا نشده و یا منقرض..پس این جا انسان هیچ ماشینی رو داغون نکرده..

 

[nik1997]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خوب این ب این خاطر نبوده ک دیگ محیط براش پایدار شده بوده و انتخاب طبیعی کم رنگ شده؟
ب نسبت کلیه پست ها در مورد انسان قانع نشدم.ببینینید تو یه یه بحث دیگ(بازگشت از مرگ)ب این نتیجه رسیدیم ک تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.مثلا ببینین تو آفریقا آدمایی هستن ک نسبت ب ایدز مقاومن.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

اینا رو میشه بیشتر توضیح بدی

ینی اینکه اینطوری نیس که بگید شما اگه فرهنگ بوجود اومده عنان تکامل از دستش در رفته و فلان، اونم بخشی از تکامله از نظر من که گفتم حاصل استراتژی افزایش هوش و تفکر انتزاعی و ایناس.
ینی مثلا گاهی یه چیز رو تکامل مستقیم ایجاد کرده تو فرهنگ نقش داره، مثل ممانعت و انزجار از زنای با محارم که فرهنگیه با ریشه ی مستقیم تکاملی، اما یه چیزایی بصورت غیر مستقیم و جانبی ایجاد شده، مثل اعتقادات که دستگاه تفکرمون بصورت یه محصول جانبی باعث ایجاد اعتقادات شده.

بالاخره مردن در راه عقاید "دلیل" تکاملی داره یا نه؟اگه نداره پس چرا تکامل یه موجودو به این مرحله رسونده که به اهدافش توهین بشه؟ینی یکی بیاد پشت پا بزنه به تولید مثلو اینا و بره جنگ مثلن و بمیره در راهی غیر از اهداف تکامل؟
منظور من این بود که آیا میتونیم چنین نتیجه ای بگیریم که در انسان علاوه بر گسترش ژن یه هدف دیگه هم به اهداف پوچمون(همون گسترش ژن) اضافه شده باشه و انسان بخواد به هر قیمتی عقاید خودشو گسترش بده؟این طوری میشه توجیه کرد که چرا یکی جونشو در راه عقایدش میده.
+صرفن یه نظره و هیچ پشتوانه علمی ندارم برای حرفم.
+تصمیم گیری داریم در همه موجودات.مثلن این که یه خرس بره سمت شرق (مثلن) یا جنوب دنبال غذا.تصمیم گیری محسوب نمیشه؟
تعریفت از تصمیم گیری چیه this is me ?

آره دیگه دلیل تکاملی داره، اما در حقیقت به نفع نیست توی مسیر تکامل و باعث حذف میشه. یه ویروس ذهنیه که باعث میشه فرد به نوعی گول بخوره.
خب اینکه آره، همش ریشه تکاملی داره، ببینید مثلا زبان و لهجه نشان گان قرابت فرهنگی و درنتیجه ژنتیکی شناخته میشه بنابراین مثلا از اینکه فرهنگ زبانیمون یا لهجمون گسترش پیدا کنه استقبال میکنیم. یا مشابهش. اما اون جون در برابر عقاید دادن دلیل تکاملی داره اما اصلن درست نیست و به نوعی یه اشتباهه که اتفاق میفته.

تعریفم از تصمیم گیری اینه که جاندار با تفکر یه کاری رو انجام بده .مثلا ما تصمیم میگیریم از وسایل نقلیه زیاد استفاده نکنیم چون در آینده آلودگی زیاد میشه.
تو طبیعت جانداری برای این که نسل غذاش منقرض نشه از شکار دست برمیداره؟ من تا حالا نشنیدم..اگر شما موردی سراغ داری بگو..
تصمیم گیری یعنی انتخاب یک راه و پس زدن راه های دیگه به این علت که میدونیم راه های دیگه نتیجه ی بدی داره ..
میگم این روند انتخابی ای که مثلا خرس ها یک مکان خاص روبرای شکار انتخاب میکنندصرفا به علت انتخاب طبیعی بوده.یعنی خرس نمیدونه که اگه برخلاف همیشه که به شمال میرفته به جنوب بره چه اتفاقی براش میوفته.پس بین چیزی انتخاب نکرده.

آره اینکه تو هوموساپینس ها به شدت بره چشم میخوره، مثلا یادمه یه تد راجب شامپانزه ها میدیدم خیلی شگفت انگیز بود کاراشون
ببنید توانایی تفکر هم یه استراتژی که جواب داده، بازم جزو تکامله .
ممکنه مثال این مدلی نباشه اما خیلی تصمیم گیری ها و کارای هوشمندانه میشه، یا شایدم من الان نمونه براش سراغ ندارم اما ما انسان ها هم جانداریم تفکر ما هیچ فرقی نمیکنه فقط پیچیده تره و نپوکرتکسمون بیشتر گسترش یافته واینا،‌تفکر تو این مسیر وجود داره(البته نه برای اتخاذ یه استراتژی ، بلکه در استراتژی، ینی مثلا فکر و تصمیم گیری نشده تفکر انتزاعی بدست بیاریم ولی مسیرش تفکر انتزاعی و فکر میشه که باعث شده استراتژی موفقی باشه)
دقیقا تو هوموساپینس که ما انسانا جزوشیم خیلی پررنگ داریم تفکر رو بهک کار میبریم. انتخب میکنیم و..

واستین ویرایش میکنم بازم مینویسم

همه ی اینا یی که میگی درسته..میگم این که اون حیوونی که اگه فک و فامیلاش نزدیکش باشند جیغ میزنه به خاطر انتخاب طبیعی اینطوری شده.حتما در گذشته نمونه هایی بودن که این کار رو نمیکردند و منقرض شدند و این ها موندن.این یه برنامه از پیش تعیین شده بوده. همه ی سنجاب ها در اون شرایط همون کار رو انجام میدن.برنامه شون همینه.به نظرم این جا تصمیمی گرفته نشده.سنجابِ به این که درصد ژنش زیاد شه فکر نمیکنه..همشون ابزار بقای ژن هاشون هستن.اومدن گفتن در این شرایط این کار رو میشه کرد و nتا کار دیگه رو هم میشه کرد ولی فقط یکی از این راه ها نتیجه میده.بعد برای هر الگو یک جاندار تعیین شده و اونی که درست بوده زنده مونده و بقیه نه.بعد اونی که زنده مونده ادامه داده همون روش رو[که اینجا خبر کردن خویشاوندان هست.]
یه جای دیگه برای جانداری مثل انسان که میگم تصمیم میگیره هم این مسئله مطرح میشه.جاندار با تفکر "تصمیم "میگیره که برای بقای خودش یک کار خاص رو انجام بده.
یه مثال از اونایی که دوست دارم
یه جاده هست که 5 تا لاین داره و میدرونیم که 4 تاش مسدوده. انسان اینجا یک ماشین داره و با عوض کردن لاین که همون تصمیم گیری هست به انتها میرسه در حالی که جانداری که نمیتونه تصمیم بگیره 5 تا ماشین برمیداره و 4 تاش داغون میشه و یکیش به انتها میرسه.
بعد الان شما داری میگی چون هر دو به انتها رسیدن شرایطشون یکی بوده[برای هر دو قدرت تصمیم گیری قائل میشی] ولی از "انسان بخرد "تا حالا گونه ای از انسان جدا نشده و یا منقرض..پس این جا انسان هیچ ماشینی رو داغون نکرده..

خب درسته کاملن حرفت و فک میکنم هردو داریم یه چی میگیم، ببین تفکر وجود داره اما در اتخاذ تفکر انتخاب طبیعیه که باعثشه.
بالا هم توضیح دادم راجبش.

اما بذار من مثلت رو تکمیل کنم. ببین یه ماز داریم که باید کلی راه رو توش یکی پس از دیگری انتخاب کنه جاندار و الا حذف میشه.
بر اثر تصادف نه تفکر عده ای از اینها قدرت تصمیم گیریر پیدا میکنن و ژن در اون ها دستگاه تفکر رو تعریف میکنه بعد از گذشتن از راه های متعدد ممکنه عده ای هم بصورت اتفاقی راه های درست رو انتخاب کرده باشن بی تفکر اما رفته رفته زاده های بیشتری به اون هایی که دستگاه تفکر دارن اختصاص پیدا میکنه و کم کم مسیر تکامل به سمت انتخاب دستگاه تفکر میره و تفکر بوجود میاد که یه استراتژی تکاملی برای بقاست. تو اتخاذش اما همون تصادف بود و اینکه اونایی که نداشتنش به راه های اشتباه رفتن.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

محیط برای انسان پایدار نیست.

واین که تکامل نمیتونه به نفع خودش عمل کنه.میتونه به نفع یک گونه عمل کنه و به صورت موازی به ضرر گونه ای دیگه.من با این جمله"تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه"مشکل دارم.

پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.

برای این که راه درست بقای بقیه ی گونه رو پیدا کنه.

تکامل و جهش یه جور سیسیتم آزمون و خطا دارند. یک اتفاقی میوفته که میتونه خوب باشه یا بد. تکامل امتحان میکنه چون اینجا هنوز تفکر به معنی ای که میشناسیم به وجود نیومده.تکامل انسان رو انسان کرد و تفکر توش به وجود اومد..پس دیگه نیازی به ادامه دادن روش آزمون خطا حس نشد در نتیجه طبق گفته ی خودت تاثیر تکامل روش به نسبت کمرنگ شد.
این که ما یک رفتار رو در یک جاندار ِ قبل از نسان و انسان یک جور میبینیم به معنی یکی بودن ریشه هاشون نیست الزاما.

خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

منظورتون اینه که تکاملتوی انسان گیر افتاده؟

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

ستون پنجم ما هم داریم واسه پاسخ دادن به همین سوال خودمونو خفه میکنیم تو اومدی دوباره همینو از ما میپرسی؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خوب این ب این خاطر نبوده ک دیگ محیط براش پایدار شده بوده و انتخاب طبیعی کم رنگ شده؟
ب نسبت کلیه پست ها در مورد انسان قانع نشدم.ببینینید تو یه یه بحث دیگ(بازگشت از مرگ)ب این نتیجه رسیدیم ک تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.مثلا ببینین تو آفریقا آدمایی هستن ک نسبت ب ایدز مقاومن.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

اون تاپیک باز توش نظرات جدید داده شده من نرفتم ببینم فعلا اما بنظر من هم اون تاپیک هم این تاپیک یه مشکل اساسی داره باعث میشه به نتیجه نرسیم که تو این پستم دیده میشه اونم اینه که درک تکاملی درستی هنوز بوجود نیومده بین بچه ها
برا همین همون موقع هم قبلا اون تاپیک رو زدم برا تکامل چون به شدت این قضیه به چشم میخورد.
با تموم شدن امتحانا کم کم شروع میکنم دوباره اون تاپیک رو راه میندازم این مشکلات حل بشه.

برادران و خواهران گرامی شما هنوز نمیدونید تکامل دقیقا چیه چون تو نظرات کاملا به چشم میخوره که به جای انتخاب طبیعی دارید از تکامل استفاده میکنید بعضا از پایه تکامل رو درک نکردید و ...

ببینید فرگشت یا تکامل بدلیل وجود جهش های تصادفی و وجود انتخاب طبیعی است که اتفاق میفته،یه فرآیند کاملا طبیعی.
تکامل روی واحد ژن اعمال اثر میکنه و ژن های خوب به مرور از طریق تولید تعداد زادگان بیشتر بدلیل دسترسی بیشتر به منابع حفظ میشن.
مثلا یه ویژگی جدید بوجود میاد که اگه مفید باشه در نسل های آینده میتونیم شاهد باشیم اون ویژگی مثل مقاومت به ایدز حفظ میشه در دراز مدت که این ویژگی ها کاری که کردن اینه که تاثیر انتخاب طبیعیع رو کمرنگ تر کردن برا اون جاندار، ویژگی غلط هم حذف میشه.
کلا تکامل رو درست درک نکردید.

 

[nik1997]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

اون تاپیک باز توش نظرات جدید داده شده من نرفتم ببینم فعلا اما بنظر من هم اون تاپیک هم این تاپیک یه مشکل اساسی داره باعث میشه به نتیجه نرسیم که تو این پستم دیده میشه اونم اینه که درک تکاملی درستی هنوز بوجود نیومده بین بچه ها
برا همین همون موقع هم قبلا اون تاپیک رو زدم برا تکامل چون به شدت این قضیه به چشم میخورد.
با تموم شدن امتحانا کم کم شروع میکنم دوباره اون تاپیک رو راه میندازم این مشکلات حل بشه.

برادران و خواهران گرامی شما هنوز نمیدونید تکامل دقیقا چیه چون تو نظرات کاملا به چشم میخوره که به جای انتخاب طبیعی دارید از تکامل استفاده میکنید بعضا از پایه تکامل رو درک نکردید و ...

ببینید فرگشت یا تکامل بدلیل وجود جهش های تصادفی و وجود انتخاب طبیعی است که اتفاق میفته،یه فرآیند کاملا طبیعی.
تکامل روی واحد ژن اعمال اثر میکنه و ژن های خوب به مرور از طریق تولید تعداد زادگان بیشتر بدلیل دسترسی بیشتر به منابع حفظ میشن.
مثلا یه ویژگی جدید بوجود میاد که اگه مفید باشه در نسل های آینده میتونیم شاهد باشیم اون ویژگی مثل مقاومت به ایدز حفظ میشه در دراز مدت که این ویژگی ها کاری که کردن اینه که تاثیر انتخاب طبیعیع رو کمرنگ تر کردن برا اون جاندار، ویژگی غلط هم حذف میشه.
کلا تکامل رو درست درک نکردید.

گیرم در مورد تکامل یه چیز کوچیک بود ک اکثر جا ها و توسط بیشتر آدما روش تاکید میشد (ک مثل این ک غلط بوده)ک الآن کاملا برطرف شد. :)