• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

  • شروع کننده موضوع
  • #1

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,300
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
سیستمی رو تصور کنید که با اجزای خیلی زیاد و برهم‌کنش‌های پیچیده، نهایتا عملکردهایی رو ارائه می‌ده. این سیستم طبق الگوی برنامه‌ریزی که بش داده شده، کار می‌کنه و شرح چگونگی عملکرد تمام سیستم، از قبل برای اون تعیین شده. البته ممکنه برنامه‌هایی بعدا به سیستم اضافه بشه، اما چیزی که واضحه، اینه که تمام رفتار این سیستم، طبق برنامه‌ست.
این سیستم شما رو بیشتر یاد کدوم یک از این‌ها می‌ندازه؟ کامپیوتر یا مغز؟ هم مغز و هم کامپیوتر، طبق داده‌هایی که از پیش بشون داده شده، کار می‌کنند، به داده‌های کامپیوتری می‌گیم کدهای برنامه‌نویسی و به داده‌های مغز می‌گیم کدون‌های ژنتیکی.
می‌شه گفت مغز ما یک کامپیوتر خیلی پیچیده‌ست و برنامه‌ی اون به وسیله‌ی ژن‌های ما نوشته می‌شه؟
جدال تاریخی طبیعت و محیط
حرفی که بالا زده شد، چالشیه که از خیلی وقت پیش توی ذهن مردم بوده، ژن‌های ما دقیقا چه تاثیری روی رفتار ما دارن؟ آیا چیزی که ما هستیم، چیزیه که ژنتیک به ما دستور داده تا باشیم؟
* توی این‌که ما تحت تاثیر دو متغیر به اسم محیط و ژنتیک در حال کنترلیم، ثابت شده‌ست. اما می‌خوایم بررسی کنیم که چه‌طور یک سیستم به ظاهر سازمان یافته، می‌تونه انقدر غیر قابل پیش‌بینی باشه؟
ژن و محیط ! چه تاثیری و نهایتا چه اندازه روی این که من چه کسی هستم، رفتارم، ادراکم و حتی اختلالات روانیم، دارن؟ بیاید فکر کنیم راجع بش.

× به دوقلوها و تفاوت‌هاشون هم فکر کنید.
×× مطالعه راجع به سیستم‌های پیچیده و عملکردشون هم پیشنهاد می‌شه.
 

bl0ker

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
429
امتیاز
1,045
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب شیراز
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
91
مدال المپیاد
برنز المپیاد زیست سال 90
دانشگاه
شهید بهشتی
رشته دانشگاه
زیست شناسی
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

دقیقا. یکی از ناشناخته ترین موضوعات همین چگونگی رخداد رفتارهای غریزیه

همه می دونیم که ژن های ما چیزی جز دستور ساخت پروتئین های مختلف نیست - اما طی تکوین - تکوین مغز - با فعال و غیر فعال شدن ژن های مختلف و طی فرمول های پیچیده تکوینی؛ نهایتا بافت های عصبی با فرم در هم تنیده و پیچیده شون شکل می گیره.

اصطلاحی هست به نام نرخ پیچیدگی که برای هر سیستمی تعریف میشه. و مبنای تعریفش چیزاییه مثل تعداد اجزا اون سیستم، تعداد ارتباطات اون سیستم و ...

نرخ پیچیدگی اتصالات عصبی خیلی بیشتر از نرخ پیچیدگی خود ژن های کنترل کننده اون اتصالاته! - و اصلا بخاطر همینه که مغز رو پیچیده ترین عضو کائنات می دونن

و حالا بحث اصلی اینه که ژن ها فقط همین ساختار های پیچیده رو نمی سازن؛ بلکه رفتارهای جانور رو - حتی بطور غریزی - می سازن. بهترین مثالش همون مثال معروف رفتار غریزی تنیدن تار عنکبوته که توی کتاب دوم دبیرستان هم هست.

مثلا این رفتار غریزی یه ویژگی خیلی مهم داره - سیستم عصبی عنکبوت خیلی خیلی ساده تر از دستگاه عصبی انسان یا سایر مهره دارانه. اما با این وجود می بینیم که ژن هاش به جز تشکیل یه شبکه ی عصبی پیچیده؛ رفتارهای پیچیده ای رو هم شکل می ده که اصطلاحا کاملا مادرزادیه و درون ژنوم جانور قرار داره. و نوروساینس تا امروز هنوز هیچ ایده ای از اینکه چطور این رفتارهای مستقیما توسط ژن ها فرم پیدا می کنه نداره.

همونطور که می دونین تو این قضیه اصلا بحث یادگیری هم نیست. و از طرفی چون جونوری که باهاش طرفیم هم - برای مثال عنکبوته، اصلا بحث پیچیدگی بالایی هم نیست! اما باز می بینیم پدیده ای هست که تفسیر فرآیندش همچینم کار آسونی به نظر نمی یاد!


فک کنم هدف ساینا مطرح کردن همین بحث بود. برای ادامه خودش یه پیشنهاد هایی داشت.

+ پیشنهاد منم اینه که در کنارش به مثال های دیگه ای از تاثیرات ژن ها بر عملکرد های عصبی بپردازین. امممم مثلا رفتارهای غریزی ای مثل رفتارهای فداکارانه

++ کار دیگه ای که میشه کرد اینه که روی همون سوال اصلی تاپیک ادامه بدیم.

« ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟ »
.. حالا ژن ها چطور این رفتارها رو شکل می دن ؟
.. رفتار های غریزی که توی ژن ها ذخیره میشن پیچیده تر هستن - بخاطر کنترل دقیق ترشون - یا رفتارهایی که حاصل یادگیری هستن ؟
و ..

+++ ضمنا همه اش فقط درباره رفتار نیست. همونجور که یکم بالا بنفش پر رنگش کردم مثال هایی که مطرح میشه می تونه از انواع دیگه تاثیر ژن ها بر عملکرد های عصبی باشه. مثلا اینکه چقدر حافظه تحت تاثیر ژن ها قرار می گیره ؟ و چطور و ..
 
  • شروع کننده موضوع
  • #3

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,300
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

خب این‌که ژن‌ها فقط پروتئین می‌سازند، قبول. اما چیزی که نهایتا به عنوان فانکشن مغز می‌بینیم خیلی پیچیده‌تر از پروتئین‌هایین که ساخته شده. این یعنی مغز کامپیوتری نیست که تمام و کمال تحت کنترل کُدهاش باشه. پس رفتارهایی داره که اونو غیرقابل پیش‌بینی می‌کنه. مثل کامپیوتری که براش برنامه می‌نویسی اما نهایت عملی که از توش می‌بینی متاثر از جاهای دیگه هم هست. دقیقا چه اتفاقی برای نورون‌ها میفته که خارج از دستورکار کدون‌هاست؟ و آیا اینکه سیستم ما داره خارج از دستورکار عمل می‌کنه، چی باعث می‌شه بی‌نظم نشه؟ یا اگر بی‌نظم شد - اختلالات روانی- چه جوری نظمش توسط عوامل خارجی به هم ریخت؟

× من ترجیح می‌دم این سوالا پیش بره، یه کم که سوال اصلی تاپیک روشن شد به مسائل غریزی بپردازیم.
 

نسترنگار

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,368
امتیاز
7,059
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱ تهران
رشته دانشگاه
پزشکی بهشتی
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

اگر رفتار مغز، متأثر از محیط هم باشه، می‌تونیم بگیم که رفتارهایی که مغز ما داره، یه ترکیبی از محیط و ژن‌هائن. و نورون‌ها تا یه حدی از تغییرات محیط رو می‌تونن تحمل کنن. وقتی این تغییرات از یه حدی بیشتر شدن، در کار مغز اختلال ایجاد می‌شه. مثل آشوب تو سیستم‌های پیچیده.
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,670
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

من شاید خیلی در این مورد ندونم که بتونم نظری بدم اما در مورد نحوه ی تاثیر ژن بر رفتار بطور مثال رفتار های فداکارنه که در پاسخ دوم از این صفحه مطرح شده بود باید بگم که دو کتاب "ژن خودخواه" و "فنوتیپ گسترش یافته"(یا ممکنه با نام امتداد یافته هم ببینید) که اولی بیشتر روی فرگشت ژن محور و دومی که تقریبا به اولی به عنوان مقدمه نیاز داره(اگر چه خود ژن خودخواه بر ادامه ی کتاب سازگاری و انتخاب طبیعی جرج ویلیامز است و تا حد زیاد در تشریح رفتار فداکارانه تلاش کرده)در مورد بروز ژن در سطح جمعیت و رفتار های اجتماعی متاثر از اون نوشته شده تقریبا راجب همین موضوع هستند؛ هردو اثر پروفسور ریچارد داوکینز رفتار شناس جانوری و استاد دانشگاه آکسفورد هستند; و البته بررسی این ها خیلی زمان بر هست ولی فکر یمکنم که خیلی به درک بهتر کمک میکنند.
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,670
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

در مورد خط آخر از دوباره پاسخ دوم این صفحه هم من حدودا شاید 3 سال پیش مستندی دیدم (صداسیمای ایران شبکه ی 4 چهارسوی علم) که قسمتی از اون در همین مورد بود البته اسم دقیق برنامه چون ترجمه بود و تاریخ دقیق پخش رو یادم نمیاد، اما در اون توضیح میداد که به تاثیری بعضی از ژن ها به حافظه پی بردند و با دست بردن در اونها حتی منجر به ارتقاء حافظه موش شدند،که آزمایشش رو هم به این صورت انجام داده بودند که تشت آبی بود عمقی بیشتر از قد موش داشت ولی یک نقطه بالا بودکه موش میرفت رو اون و می ایستاد،موش ها (تغییر یافته و نمونه شاهد) رو چندین بار در تشت قرار میدادن و معدل زمان پیدا کردن اون نقطه رو اندازه میگرفتن تا موش اون رو به حافظه میسپرد،و بعد با فاصله های متفاوت چند روز و هفته روی گروه مختلف دوباره انجام داده بودند و نتایج نشون داده بودند که موش های تغییر یافته از قدرت یادآوری و حافظه ی بهتری برخوردارند،البته ادامه ی مستند در موارد دیگه مثل چگونگی تغییر فعالیت های مغز با استفاده از تحریکات الکتریکی بود.
 
  • شروع کننده موضوع
  • #7

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,300
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

به نقل از نسترنّگار :
اگر رفتار مغز، متأثر از محیط هم باشه، می‌تونیم بگیم که رفتارهایی که مغز ما داره، یه ترکیبی از محیط و ژن‌هائن. و نورون‌ها تا یه حدی از تغییرات محیط رو می‌تونن تحمل کنن. وقتی این تغییرات از یه حدی بیشتر شدن، در کار مغز اختلال ایجاد می‌شه. مثل آشوب تو سیستم‌های پیچیده.
هر بی نظمی و اختلالی توی مغز آیا آشوب تعریف می‌شه اصلا؟
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,670
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

من یک توضیح از کلیاتی در علم که فکر میکنم بیانشون لازم هست میدم:
در ضمینه ی تکامل و رفتار که همونطور که میدونید اساس تکاملی ژن هست و انتخاب طبیعی از طریق حامل ها روی ژن اعمال اثر میکنه ما یسری دسته بندی هایی داریم فکر میکنم بدرد میخوره دونستن اون هم.
تکامل بخاطر موفقیت تولید مثلی افتراقی ژن ها اتفاق میفته، در ضمن این ژنوتیب با فنوتیپ که حاصل برهمکنش بین ژن ها و محیط درون یک فرد هست فرق داره و ویژگی اکتسابی ارثی نیست
رفتار حیوانات توسط انتخاب طبیعی و انتخاب جنسی برای اعطای موفقیت تولید مثلی به افراد انتخاب شدن، بنابراین سازشی هستن؛ که از راههای مختلفی اثبات و بررسی میشه مثلا دستکاری تجربی محیط طبیعی و پیدا کردن همبستگی های جاندار و محیطش؛ که البته باید مراقب بود توجیهات مناسب ساختگی ارائه نشه چون ممکنه فقط برای این ساخته شن که با واقعیت جور در بیان.
باید این رو بدونیم که یک صفت ژنتیکی ممکنه دیگه در محیط جدید سازشی نباشه، بعضی ویژگی های سازشی هم ممکنه که مستقیما بر پایه ی ژنتیک بنا نشده باشن(گرپه باید مکانیسم های یادگیری اون ها خود، دارای اساسی ژنتیکی باشن.). مثال هایی رو برای درک بهتره این قضیه ببنید:
1.ژنتیکی اما غیر سازشی:
- خط تباری: جانداران علائمی از اجداد رو نشون میدن حتی اگه دیگه سازشی و بدرد بخور نباشن اما امکان گریز کامل ازشون نیست، ملا برای جوجه تیغی دیگه جمع شدن مثل توپ نمیتونه دفاعی خوبی جلوی یک ماشین باشه ، یا چارچوب اسکلتی انسان نمیتونه قالبی ایده آل برای ایستادن باشه و کمر و درد به خوبی نشونش میده، یا مثلا تمایل شب پره به نور ماه که با نور مصنوعی شمع باعث میشه تا بسوزه.
- رانش ژنتیکی: اینکه مثلا یک قسمت از آلل ها در یک جامعه از جامعهی مادر جدا بشه و جامعه ای مستقل و مجزای ایزوله رو تشکیل بده که اون الل درش تثبیت شده باشه؛ این بخاطر اهمیت سازشی اون نبوده بلکه بخاطر محدودیت خزانه ی ژنی بوده؛ مثل غالب بودن گروه خونی B بین سرخپوستای آمریکای شمالی
2.سازشی اما غیر ژنتیکی:
- شکل پذیری فنوتیپی: در جهت تطابق با شرایط محیطی، مثلا استخوان ها در اثر فشار رشد کنن.
- یادگیری : انسان ها بخصوص قابلیت بالایی برای یادگیری از هم، از تجربه و فرهنگ داند.از اونجا که انسان ها به فرهنگ های متفاوتی تعلق دارن؛ رفتار هایی مشابهی بروز میدن که ممکنه دوچیز باشن؛ حاصل از اشتراک زن یا از طریق یادگیری اجتماعی موازی به نتایجی مشابه رسیده باشن که چطور رفتار کنن.


بعضی از صفات مثلا مثل صفات فیزیولوژیک در بیماری ها مثل هموفیلی و تلاسمی تک ژنی هستن و توسط یک ژن کنترل میشن که پیدا کردنش سادس، ولی ما با توجه به تاپیک صرفا دنبال مشخصه ی های فیزیولوژیک نیستیم و مشخصه های رفتاری رو در نظر داریم و کلا مسئله سخت تره؛ برخی رفتار هم نتیجهی مستقیم بروز یک ژن هستن ؛ مثالی از تعیین تک ژنی رفتار والتر روتنبوهلر Walter Rothenbuhler در تحقیقاتش روی کلنی های زنبور عسل بیان کرد که تونسته نشون بده رفتارهای "سرپوش برداشتن از یک سلول کندو" و "دورانداختن کرمینه ی مرده" هردو تحت کنترل تک ژن جدا از هم هستن.
اما همیشه قضیه اینقد ساده نیست و رد گیری یک ژن در رفتار فرد خیلی پیچیده میشه؛ علتش هم تا حدودی این هست که بیشتر مشخصه های رفتاری پلی ژنیک هستن؛ یعنی نتیجه ی ژن های زیادی اند بنابراین به این سادگی نمیشه با رفتار برخورد کرد اما در مورادی آزمایش هایی برای نشون دادن اینکه رفتار تحت کنترل ژن ها هستن شده مثلا میشه از موش هایی زادگیری کرد که در حرکت از داخل ماز موفق هستن و برعکس و دو سویه تولید کرد از مازباهای موفق یا باهوش و مازبازهای ناموفق و خنگ و بعد با قاطعیت نشون داد که این ویژگی به ژنوتیپ موش ها برمیگرده چون که جمعیت جداگانه ای تحت شرایط یکسان پرورش پیدا میکنن و ولی در جستجو در ماز متفاوت رفتار میکنند. Tryon 1940
ولی همین آزمایش رو اگر دو جمعیت رو در "محیط غنی شده" قرار بدیم که انواع وسایل بازی و سرگرم کننده در اون هستن تفاوت بین دو فنوتیپ از بین میره؛ یعنی تاثیر فنوتیپ رو میشه با تاثیرات محیطی پوشش داد. Cooper & Zubek 1958
در کل وقتی میگیم "از سمت ژن" منظورمون یک رابطه ی یک به یک ساده نیست، صفتی که بررسی میکنیم چه ریخت شناسی و چه رفتاری میتونه نتیجه یبرهمکنش خیلی ژن با محیط باشه. شاید بهتر باشه بگیم رفتار مورد نظر اساس ژنتیکی داره و در میان افراد نمایش دهنده ی این صفت تفاوت ژنتیکی وجود داره. در کل در تعیین ژنتیکی رفتار با چهارموضع مختلف ربرو میشیم:
1. الگوهای نیاموخته ی رفتار که نسبت به محیط تغییر ناپذیرن
همه ی زن ها نیازمند محیط برای گسترش ، شکوفایی و همانند سازی هستن ؛ اگه اگه مثلا اکسیژن رو از پرنده ای که نوعی از آواز مشخصه ی خاص گونش هست و حتی اگه در قرنطینه بزرگ بشه و هیچ اوازی نشنوه و یا در معرض صداهای دیگه ی غیر آوازی باشه باز هم وقت بلوغ صدای آواز مخصوص گونه ی رو میخونه بگیرید نمیتونه بخونه و میمیره. یا مثلا ماهی آبنوس نر در مقابل قرار گرفتن رنگ قرمز زیر شکم سایر ماهی های نر که برای اولین بار در معرضش قرار گرفتن واکنش خشونت آمیز نشون میدن در حالی که تا اون موقع هیچ ماهی نر دیگه ای رو ندیده باشن یا حتی عکس خودشون رو ندیده باشن اما باز این رفتار رو بروز میدن.
این الگوهای رفتاری از ابتدای تولد همراه فرد هستن و بنابراین یک بنیاد زنتیکی دارن و تنها تاثیر محیط بر اینها میتونه فراهم کردن عرصه برای بروزشون باشه.
2. الگوهای نیاموخته که با یادگیری اصلاح میشن
جوجه ی یک نوع کاکایی خاص از بدو تولید مایل داره تا به منقار والدینش نوک بزنه تا اونارو متوجه کنه و بهش غذا بدن. جوجه ی خیلی جوون به میله ی بافتنی قرمز و باریک و دراز هم نوک میزنه اما وقتی سن بیشتری بدست آورد و تیزبین تر شد به مرور جزئیات دقیق تر از نوک وادین رو تشخیص میده و این رفتارش اصلاح میشه.
3. آموخته ی انتخابی یا بروز انتخابی
سهره برای خوندن اواز مثل والدینش، نیاز داره تا این رو از پرنده های دیگه یاد بگیره اما مقلد محض هم نیست، اگه در برابر آواز های متنوعی قرار بگیرن تمایل دارند که صداهایی که متعلق به گونه ی خودشون هست رو انتخاب میکنند. سهره نمیتونه مثل مرغابی بخونه و مرغابی نمیتونه مثل جیجرجیرک تولید صدا کنه. همه ی موجودات یک بازه از استراتژی های رفتاری دارند که بسته به شایط محیطی بروزش میدن؛ محیط های متاوت باعث انگیخته شدن رفتارهای متفاوتی میشن.
در این موارد ژن نوعی ماشین ذهنی رو کد کرده که مشکلی در یک محیط خاص حل کنه؛ مثلا یادگرفتن زبان مثال مشابهی هست که اساس ژنتیکی داره FOXP2 اما نیاز داریم تا سرنخ هایی رو از محیط دریافت کنیم تا فرآیند انگیخته بشه و نتیجه ی نهایی بوجود بیاد.
4. رفتار آموخته
در حیوانات میگن این نمونش رو میشه در موجودی به اسم چرخ ریسک دید که یاد گرفته تا چطور سرپوشای آلومینومی بطری شیر رو باز کنه تا بتونه از سرشیرش استفاده کنه ، مسلما این جزئی از محیط طبیعی اون نبوده یا اینکه باهش تکامل پیدا نکرده اما رفتاری گترش یافتس که هر چرخ ریسک از چرخ ریسک دیگه آموخته و مثل رفتار نوک زدن به منقار نیست بلکه باید از ابتدا یادگرفته بشه.
که این مثالش تو ی انسان زیاده، ما ژنی برای بازی تنیس، تماشای تلویزیون، چطوری خوب پست دادن تو سمپادیا و .. نداریم و اکتسابی هستن. با فرض اینکه اینکه رفتار تحت کنترل یک سیستم عصبی هست و اینکه هر سلول عصبی یک سری کامل از ژن هایی که فرآیند های شیمیایی سلول رو تنظیم میکنن داشته باشن بعید بنظر میرسه که بازهم هیچ تاثیر ژنتیکی بر حتی پیچیده ترین ابعاد رفتار انسان پیدا نشه.
این ایده رو مطالعات مربوط به دوقلوهای تک تخمی یا همسان میتونه به خوبی تائید کنه. مقایسه بین دوقلوهای همزاد یا دوتخمی و دوقلوهای همسان یا تک تخمی نشون میده که درسته تاثیرات محیطی بر افراد اثر میگذاره اما دوقلوهای همسان نسبت به همزاد چه فیزیکی و چه رفتاری با هم شباهت بیشتری دارن؛ + وقتی دوقلوهای یک تخمی حتی وقتی جداگانه و در محیط های متفاوتی پرورش پیدا میکنند شباهت های شگفت اوری از خودشون نشون میدن Plomin 1990
فک میکنم اینا به یه دونستن اینها به یک درک درست از مبحث تاپیک کمک میکنه.
 
  • شروع کننده موضوع
  • #9

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,300
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

یک موضوع خیلی جذّاب فلسفی هست به اسم جبر زیستی که دقیقاً به این مسأله می‌پردازه که آیا ما اسیر ژن‌هامون هستیم؟
همهٔ ما می‌دونیم که کدون‌های ژنتیکی رهبر سلول‌ها هستند و سلول‌ها واحد سازندهٔ ما. و البته مغزمون هم همین واحد رو داره. به گونه‌ای می‌شه گفت واحد همهٔ چیز‌هایی که هویّت آدمی رو می‌سازند، مثل تفکر، تکلّم، حافظه و ... از سلول‌های مغز ما نشأت می‌گیرند. پیروان عقیدهٔ جبر زیستی جدال بین طبیعت و محیط رو بی‌پایه می‌خوانند. اون‌ها عقیده دارند که هر تغییری در سیستم فیزیولوژیک بدن انسان و البته مغزش، به دستور ژن‌هاست و حتّی تاثیر محیط و عوامل بیرونی هم وابسته به ژن‌ها و تحت کنترل اون‌هاست.
و خب اگر این عقیده رو قبول داشته‌باشیم، به یک جبر تمام عیار اعتقاد داریم. نظر شما چیه؟
 

Phanntom

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
115
امتیاز
364
نام مرکز سمپاد
helli
شهر
تهران
مدال المپیاد
سابقه دارم!
دانشگاه
light massage(پیام نور)
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

تمام حرف هایی که می خواستم بزنم رو تو یه بخش کوچکی خلاصه میکنم
کار ها و اتفاقاتی رو که میخوایم انجام بدیم فقط به اراده ربط داره نه به ژن و محیط و ...
80% موانع که اینجا بعضا ژن معرفی شدن درونی هستند و ژنی نمیباشن
امکان داره به فرض شخصی استدلال ریاضی ـش به شدت پایین باشه اما به همون نسبت یه قوه دیگه ـش بالا هستش
و امکان اینکه تو قسمت ریاضی هم موفق باشه هست،اما این موفقیت مستلزم تلاش هستش
 
  • شروع کننده موضوع
  • #11

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,300
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

اراده اینجا مفهومی نداره. ما راجع به یک سیستم حرف می‌زنیم به اسم مغز و چیزی که بش دستور می‌ده به اسم ژنوم.
طبق نظریه جبر زیستی اگر کسی بین الف و ب انتخابی انجام می‌ده به خاطر ژنتیکش، متعاقبا پروتئینش، متعاقبا مسیرهای نورونی و نهایتا فانکشن مغزشه. اگر لحظهٔ آخر تصمیمش رو عوض می‌کنه بازم به دلیل ژن‌ش بوده.
این تاثیر محیط رو نفی نمی‌کنه. فقط می‌گه این‌که ما چه پاسخی به محیط می‌دیم باز وابسته به ژنتیکمونه.
 

نسترنگار

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,368
امتیاز
7,059
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱ تهران
رشته دانشگاه
پزشکی بهشتی
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

محیط روی بیان ژن تأثیر می‌ذاره و بیان ژن روی تشکیل ساحتار مغز. پس بخشی از ژن‌هایی که تعیین کنندۀ رفتار ما در پاسخ به محیط هستند خودشون از محیط تأثیر پذیرفتن. به طور کلی، توی خیلی از موارد محیط رو بیان ژن تأثیر می‌ذاره. جبر زیستی این رو چجوری توجیه می‌کنه؟


به نقل از SaϔnA.M :
خب این‌که ژن‌ها فقط پروتئین می‌سازند، قبول. اما چیزی که نهایتا به عنوان فانکشن مغز می‌بینیم خیلی پیچیده‌تر از پروتئین‌هایین که ساخته شده. این یعنی مغز کامپیوتری نیست که تمام و کمال تحت کنترل کُدهاش باشه. پس رفتارهایی داره که اونو غیرقابل پیش‌بینی می‌کنه. مثل کامپیوتری که براش برنامه می‌نویسی اما نهایت عملی که از توش می‌بینی متاثر از جاهای دیگه هم هست. دقیقا چه اتفاقی برای نورون‌ها میفته که خارج از دستورکار کدون‌هاست؟ و آیا اینکه سیستم ما داره خارج از دستورکار عمل می‌کنه، چی باعث می‌شه بی‌نظم نشه؟ یا اگر بی‌نظم شد - اختلالات روانی- چه جوری نظمش توسط عوامل خارجی به هم ریخت؟


یک دلیل پیچیدگی مغز ممکنه این باشه که خیلی از رفتارهایی که به ژنتیک نسبت داده می‌شن، در حقیقت تحت تأثیر چند تا ژن هستن، نه یک ژن. مثلاً ۱۶ تا ژن مختلف روی پرخاشگری - Aggression - تأثیر می‌ذارن. پیش بینی و بررسی اثر این تعداد ژن از بررسی اثر یک یا دو تا ژن خیلی پیچیده‌تر و مشکل‌تره.


دربارۀ دوقلوهای همسان، اول باید یک چیزی مشخص بشه. آیا ژنوم دوقلوهای همسان کاملاً یکسانه؟ اگر تفاوتی وجود داره، آیا این تفاوت به اثرِ هر چند جزئی محیط مربوط می‌شه؟ چون هیچ وقت نمی‌شه یک محیط کاملاً یکسان به وجود اورد و رفتار رو توی اون محیط بررسی کرد. یعنی نمی‌شه اثر محیط رو حذف کرد و فقط به بررسی وراثت پرداخت. خیلی از تحقیقاتی که روی دوقلوهای همسان انجام شدن، این پیشفرض رو دارن که ژنون دوقلوهای همسان کاملاً یکسانه، پس در نتیجه گیری از تحقیقشون هر تفاوتی که بین دوقلوهای همسان وجود داشته باشه رو به محیط نسبت می‌دن. این ممکنه درست نباشه. دوقلوهای همسان ممکنه به هر دلیلی ژنوم کاملاً یکسان نداشته باشن.

× به نظر من ما اسیر ژن‌هامون نیستیم. :د
 

oamosi

کاربر فعال
ارسال‌ها
30
امتیاز
27
نام مرکز سمپاد
دستغیب 1
شهر
شیراز
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

بابا calm down!!!!!
برای اولین بار توی زنگیم به سمپادی بودنم افتخار کردم!
چقدر اطلاعات!!
نه خوشم اومد... به اینده امیدوار شدم.
بحص جزابیه ادامه بدین
________
من الا در این موارد اطلاعاتی ندارم ولی یچیزی میگم
نگاه کنین من تابحال ندیدم کسی به ایم مسیله اشاره کنه.

ما میگیم خوشحال میشیم, چون مغز پیام دریافت میکنه, بعد دستور ساخت پروتیین داده میشه و هورمون, در نتیجه ما احساس خوشحالی میکنیم.
یعنی بعلت ترشح هورمون ما خوشحال میشیم.
چرا هیشکی نمیگه: بعلت خوشحالی, هورمون ترشح میشه؟؟؟

این دوتا متقابلن, همزمان رخ میدن, اما کدوم سبب دیگری هست.

فک کنم دارم چرت میگم :///
....
 

suzan_s

کاربر فعال
ارسال‌ها
70
امتیاز
184
شهر
اراک
رشته دانشگاه
معماری
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

این که ژنتیک تا چه حد روی رفتاره ما تاثیر میذاره به طور کامل کشف نشده ، اما یکی از تاثیرات مهم ژنتیک روی اخلاق میتونه عامل جنسیت باشه که روی خیلی از اتصالات عصبی مغزی تاثیر میذاره و تفاوت های خلقی و ذهنی رو به وجود میاره!

همچنین بیانِ نوروترانسمیتر تاثیر خیلی زیادی روی رفتار داره و حتی میتونه عامل بیماری های روانی بزرگی مثل افسردگی یا اسکیزوفرنی باشه
بیان نوروترانسمیتر و همچنین گیرنده هاش توسط محصول ژنِ خاصی کنترل میشن و فرض بر اینه که پلی مورفیسم در بیان ژن ها می تونه مردم رو برای استفاده از الکل و مواد مخدر اعتیاد آور و اختلالات دیگه مستعد کنه!

لازم به ذکره که صفات شخصیتی پیچیده تر از این هستن که بشه دقیق گف چقدرش تحته کنترله ژنـه و ما در آغازه درکه این موضوعیم که تا چه میزان شخصیتمون تحته کنترل ژن هامونه.

اما چطور میتونیم سهم ژنتیک رو روی رفتارها اندازه گیری کنیم؟

سهم ژنتیک در رفتار و شخصیت رو در حیوانات آزمایشگاهی به راحتی میشه اندازه گیری کرد چون که پرورش ژنتیکی و شرایطه محیط زیستیشون رو به راحتی میتونیم کنترل کنیم.

اما این برای مطالعه روی انسان ها غیر ممکنه. بنابراین محقق ها مجبورن از تحقیقات بزرگ و پیچیده خانوادگی استفاده کنن
که در این رابطه مطالعه روی دو قلوها بسیار مشهوره ، که ژنومشون شباهت بسیار زیادی به هم داره.
بعد از آنالیز آزمون شخصیته آینزک مشخص شد که نتایج برای دوقلو های همسان 0.468 مشابه بوده (یک به معنی پاسخ های 100% یکسانه)
و میزان تشابه پاسخ ها برای بستگان درجه یک 0.150 برای بستگان درجه دو 0.073 و اعضای خانواده خوانده 0.030 بوده...

این آزمون ثابت کرد که گرچه ژنتیک اثر به سزایی در شخصیت داره اما محیط هم بی اثر نیست و بیشتر از ژنتیک روی شخصیت افراد تاثیر میذاره در غیر این صورت تشابه اخلاقی بچه های دو قولو باید بسیار نزدیک به یک میبود

در آخر : ما چقدر اسیر ژنهامون هستیم؟!!

سوالیه که جوابه ساده ای نداره چون محیط روی بیان ژن تاثیر میذاره و اون چیزی که ما میگیم ژنی در اصل مطلقاً ژنی نیست


Reference : http://www.steadyhealth.com/articles/how-do-genetics-impact-behavior-and-personality​

دو تا ویدیو از گمانه اثر ژن ها روی زندگی بررسی میکنه

ویدیو 1 : به طور خلاصه میگه ژن ها روی خلق و خوی انسان حتی تنبلی و جنب و جوش و ... تاثیر میذارن

ویدیو 2 : بررسی میکنه که ساعت خواب عاملی وراثتی و تحته تاثیره ژنه

gene1.JPG
 

سیزیف

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
757
امتیاز
1,737
نام مرکز سمپاد
فـرزانگان
شهر
مشهد
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

نظرتون راجع به تغییر مسیرهای عصبی با توجه به تجربه چیه ؟ یه چیزی شبیه مکانسیم حافظه ؟
 
ارسال‌ها
20
امتیاز
32
نام مرکز سمپاد
قدوسی
شهر
قم
پاسخ : ما چه‌قدر اسیر ژن‌هامون هستیم؟

<D=
 

پسر مهربان

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
469
امتیاز
3,227
نام مرکز سمپاد
بهشتي
شهر
کاشان
سال فارغ التحصیلی
1392
مدال المپیاد
رتبه سوم المپیاد آزمایشی زیست
دانشگاه
علوم پزشکی كاشان
رشته دانشگاه
پزشكي
تلگرام
اینستاگرام
سوالی که همیشه تو این مورد به ذهنم میومد این بود که این ژنهای ما با اینکه یه سری ویژگی های متمایز به هرکسی میدن آیا میتونن داخلشون یجایی باشه که اجازه بده بتونیم از این روند تکراری با اختیار و خارج شیم و یه سری ویژگیهامونو تغییر بدیم و این آزاد شدن و آزاد بودن نیست؟
 

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
822
امتیاز
3,034
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب(قبلا)
شهر
شیراز-الان کیف(پایتخت اوکراین)
طبق دیدگاه دترمینیسم، فیزیک نیوتونی قابلیت پیش بینی وضعیت اجسام رو داشت, برای این پیش بینی دوتا فاکتور واجب بود: ۱. وضعیت اغازین ذره (جرم, نیروی وارده و...) ۲. قوانین و فرمول های نیوتون. برای پیش بینی رفتار انسان هم وضعیت شروع انسان (داده های ورودی) و قوانین ذهن (آنالیز اون داده ها) واجبه. اینطور می شه رفتار انسان رو با فلسفه دترمینیستی محاسبه کرد. ولی ما نسبت به هردو مورد چه وضعیت شروع (بی شمار داده های ذهن) و قوانین ذهن انسان و انالیز داده ها "جهل" داریم, پس اسم این جبر پیچیده رو اختیار می ذاریم. ولی اگه روزی بشه این محاسبه پیچیده رو فهمید می تونیم رفتار انسان رو پیش بینی کنیم .* ژن ها هم تحت تاثیر این قوانینن*
ولی این دیدگاه در کوانتوم مورد قبول واقع نمیشه چون طبق اصل عدم قطعیت،طبیعت ذاتا تعیین ناپذیره.از قول هایزنبرگ:
می‌دانیم که دیریازود اتم رادیوم B در جهتی الکترونی گسیل می‌کند و به اتم رادیوم C تبدیل می‌شود. به‌طور میانگین کمتر از نیم‌ساعت طول می‌کشد تا این کار روی دهد. امّا این کار ممکن است پس از چند ثانیه یا پس از چند روز اتّفاق بیافتد. به‌طور میانگین به این معناست که وقتی با تعداد زیادی از اتم‌های رادیوم B سروکار داریم، پس از نیم‌ساعت تقریباً نصف آن تبدیل شده است. امّا در اینجا نمی‌توانیم در مورد یک اتم منفرد رادیوم B علّتی را برشمریم که چرا این اتم اکنون، و نه پیشتر یا دیرتر، تبدیل شده است، یا آنکه چرا در این جهت و نه در جهتی دیگر الکترونی گسیل کرده است. و این خود نشانی بر آن است که قانون علیّت تا حدودی ناکارآمد بوده است. و ما هم به دلایل زیادی بر این نکته یقین داریم که چنین علتّی وجود ندارد.
اطّلاع ما در این باره کامل است، زیرا که از دیگر تجربیّاتی که ما با این اتم رادیوم BB می‌توانیم انجام دهیم، این نتیجه برمی‌آید که اجزاء مشخّص‌کنندۀ** دیگری بر این اتم وجود ندارد جز آنکه پیش از این می‌شناختیم. بهتر است امّا روشن‌تر بگویم: بر ما اکنون این نکته روشن شده است که نمی‌دانیم الکترون در چه سمتی گسیل می‌شود، و شما هم در این مورد پاسخ دادید که باید بیشتر آن اجزاء مشخّص‌کننده را بکاویم تا بتوانیم آن سمت را معیّن کنیم. امّا حالا باز هم فرض کنیم که ما آن اجزاء مشخّص‌کننده را یافته باشیم، با این کار هم دوباره با مشکل دیگری رودررو می‌شویم. الکترون گسیل شده را می‌توانیم موجی مادّی در نظر بگیریم، که از هستۀ اتم تابیده می‌شود. این چنین موجی هم امّا می‌تواند سبب بروز پدیدۀ تداخل شود. و بازهم فرض کنیم که بخشی از موجی که از هستۀ اتم در جهت مخالف تابیده می‌شود به دستگاهی که به همین منظور قرار داده‌ایم وارد شود که سبب بروز تداخل شود که در نتیجۀ آن در دستگاه در جهت معیّنی خاموشی پدیدار شود. این کار به این معنی خواهد بود که با قطعیّت می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که الکترون سرانجام در این جهت تابیده نشده است. امّا اگر اجزاء مشخّص‌کنندۀ تازه‌ای را شناخته بودیم، از آنها چنین نتیجه می‌شدکه الکترون از این پس از هسته در جهت معیّنی گسیل می‌شود، به‌طوری که دیگر پدیدۀ تداخل بروز نمی‌کند. خاموشی هم دیگر در اثر تداخل پدیدار نمی‌شود و آن نتیجه هم استوار نمی‌ماند. حقیقت این است که خاموشی را در تجربه هم می‌توانیم مشاهده کنیم. پس طبیعت به ما می‌آموزد که آن اجزاء مشخّص‌کنندۀ مورد نزاع اصلاً وجود ندارد و اطّلاع ما هم‌اکنون هم بدون آن اجزاء مشخّص‌کننده کامل است.


حال اگه طبق تئوری ارک-ار،فرایندای ذهنو کوانتومی بدونیم،در اینصورت تفکرات و...مون صرفا ناشی از یه جبر نیستن بلکه دارای نوع خاصی از اختیار هستیم.
مغزما کاملا اسیر نیست!
 
آخرین ویرایش:

Soßhan

ˈālēən
عضو مدیران انجمن
ارسال‌ها
1,067
امتیاز
9,363
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
ساوه
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
برق
رشته دانشگاه
امیرکبیر
چی میشه که این همه آدم خوب از سمپادیا میرن؟
@a.khakpour77 اگه اون موقع تاپیک بن درخواستی بود الان نمیتونستیم پروفایل اینا رو ببینیم
 
بالا