سلام، من خدا هستم. - آیا خدا به صرف وجود باید پرستیده شود؟ چرا؟

[SheytanRajim]

مشغول گذراندن روزمره‌اتون هستید که یک صدایی توی سرتون می‌شنوید، اول فکر می‌کنید توهم زدید ولی بعد صدا بلند تر و بلند تر بنظر میاد.

"سلام، من خدا هستم. بله من وجود دارم. زین پس شکی در وجود من نداشته باشید."

اولین نفر، دومین نفر، هر کسی که باهاش صحبت می‌کنید هم این صدا رو شنیده، اخبارش مثل زلزله رسانه ها رو می‌لرزونه.
بعد از هضم کردن این اتفاق، اگر هیچوقت بتونی، سوالی برات پیش میاد... .

---

بحث هایی که درمورد خدا شنیدم اغلب درمورد این بوده که آیا خدا وجود داره یا نه، اما سوال من و موضوع این تاپیک اینه که
(و این سوال رو می‌تونیم در چهارچوب توصیف هر دین از خدا بررسی کنیم)
حتی اگر خدای دین X یا Y وجود داشته باشه، چرا باید پرستیده بشه؟ از کجا می‌دونیم که احکام و فرامین خدا اخلاقی و همسو با حقوق بشر هستن؟ آیا اعمال خوب به صرف اینکه خدا دستور انجامشون رو صادر کرده خوب هستند یا خدا اون هارو از ما طلب می‌کنه چون اون اعمال خوب هستن؟

شفاف سازی : اینجا منظور از پرستش صرفن نماز و روزه و انجام مناسک مذهبی نیست، پذیرش چهارچوب اخلاقی خدا به عنوان چهارچوب اخلاقی صحیح هست.

شاید حتی بهتره اینطوری بپرسم : "آیا چهارچوب اخلاقی خدا به صرف وجودش چهارچوب اخلاقی درست هست؟"

امید است که تاپیک رونق بگیره

 

[Liminal]

اگه تو خدایی و بر اساس ادعای خودت بی نیازی دلیل نداره که بخوای آدما بپرستنت و اون یارو رو صرفا بخاطر اینکه نمیخواست بپرستتت بندازی جهنم

 

[SheytanRajim]

اگه تو خدایی و بر اساس ادعای خودت بی نیازی دلیل نداره که بخوای آدما بپرستنت و اون یارو رو صرفا بخاطر اینکه نمیخواست بپرستتت بندازی جهنم

البته پرستش صرفن بحث نیازمندی خدا به اجرای یه سری فرعیات مذهبی نیست
خب اون خدا وقتی وجود داشته باشه یه سری باید ها و نباید های اخلاقی رو مطرح می‌کنه

آیا از اون باید ها و نباید ها پیروی می‌کنی؟ یا همچنان چیزی که خودت به عنوان "اخلاق" در نظر گرفتی رو دنبال می‌کنی؟ (با فرض بر اینکه تمامی باور های تو با تمامی باور های خدا صد درصد منطبق نباشه)

 

[Liminal]

البته پرستش صرفن بحث نیازمندی خدا به اجرای یه سری فرعیات مذهبی نیست
خب اون خدا وقتی وجود داشته باشه یه سری باید ها و نباید های اخلاقی رو مطرح می‌کنه

آیا از اون باید ها و نباید ها پیروی می‌کنی؟ یا همچنان چیزی که خودت به عنوان "اخلاق" در نظر گرفتی رو دنبال می‌کنی؟

درسته
بستگی داره که اون باید ها و نباید ها با باور های من سازگار باشن یانه
اگر سازگار باشن که خب چه وجود داشته باشه چه وجود نداشته باشه دنبالشون میکنم اگر سازگار نباشن هم که خب هیچی.

 

[Zetsubou Shinji]

اگه بدونیم که اون خدا قادر، عالم و خیرخواه مطلقه (تعریف سنتی ادیان ابراهیمی)، پرستیدنش معقوله؛ چون فرض بر اینه که خیرخواهه، پس امر به چیز خلاف اخلاق نمیده، و عالمه، پس میدونه که داره چی میگه و تمام جوانب رو درنظر گرفته.
با اینحال سوال همینجاست که از کجا قراره بفهمیم که خیرخواه و عالم مطلقه؛ بدیهتا نه صرفا به این دلیل که خودش این ادعا رو درباره خودش میکنه و همه هم میشنونش (میتونه صرفا یه دروغ به همه باشه). خود خیرخواه فرض کردنش، اگه قراره اطلاع مهم و جدیدی باشه، مستلزم اینه که معیار "خیر" مستقل از خود خدا باشه، اما خطا کاملا باهاش مطابقت داشته باشه (یعنی خدا به چیزی فرمان میده، چون اون چیز واقعا خوبه)؛ اگه قراره باشه که بگیم یک چیز خوبه چون خدا بهش فرمان داده، اونوقت صفت خیرخواه بودن هیچ اطلاع جدیدی نخواهد داشت، چون بدیهیه که کسی که خودش قانونی رو وضع میکنه، بیشترین اقتدار رو روی اون قانون داره.
ولی اگه اثباتی بر خیرخواه و عالم مطلق بودن خدا در این معنا (یعنی مستقل بودن تعریف خوبی از خدا) وجود نداشته باشه، هیچ دلیلی برای پرستش موجودی که صرفا قدرتمنده و همه رو افریده وجود نداره، چون میتونه موجود شروری باشه. در این حالت، اتفاقا حتی شایسته بیشترین نفرتهاست، چون به عنوان خالق جهان، مسئول غیرمستقیم تمام شرور موجود در جهان هم هست؛ کسی مثل هیتلر، انگشت کوچیکه‌ش هم محسوب نمیشه.

 

[SheytanRajim]

ولی اگه اثباتی بر خیرخواه و عالم مطلق بودن خدا در این معنا (یعنی مستقل بودن تعریف خوبی از خدا) وجود نداشته باشه،

خب یک سوال، اگر خوبی مستقل از خدا تعریف میشه و معیاری هست که میشه خدا رو باهاش سنجید
چرا خود "خوبی" رو نپرستیم و دنباله‌رو ی باید و نباید هایی که در چهارچوب اون معیار ها ایجاد میشه نباشیم؟

نمیدونم مقایسه خوبیه یا نه ولی همونطور که پیرو قانون هستیم بجای اینکه پیرو مجری قانون باشیم.

اگه بدونیم که اون خدا قادر، عالم و خیرخواه مطلقه (تعریف سنتی ادیان ابراهیمی)، پرستیدنش معقوله؛ چون فرض بر اینه که خیرخواهه، پس امر به چیز خلاف اخلاق نمیده، و عالمه، پس میدونه که داره چی میگه و تمام جوانب رو درنظر گرفته.
با اینحال سوال همینجاست که از کجا قراره بفهمیم که خیرخواه و عالم مطلقه؛ بدیهتا نه صرفا به این دلیل که خودش این ادعا رو درباره خودش میکنه و همه هم میشنونش (میتونه صرفا یه دروغ به همه باشه). خود خیرخواه فرض کردنش، اگه قراره اطلاع مهم و جدیدی باشه، مستلزم اینه که معیار "خیر" مستقل از خود خدا باشه، اما خطا کاملا باهاش مطابقت داشته باشه (یعنی خدا به چیزی فرمان میده، چون اون چیز واقعا خوبه)؛ اگه قراره باشه که بگیم یک چیز خوبه چون خدا بهش فرمان داده، اونوقت صفت خیرخواه بودن هیچ اطلاع جدیدی نخواهد داشت، چون بدیهیه که کسی که خودش قانونی رو وضع میکنه، بیشترین اقتدار رو روی اون قانون داره.
ولی اگه اثباتی بر خیرخواه و عالم مطلق بودن خدا در این معنا (یعنی مستقل بودن تعریف خوبی از خدا) وجود نداشته باشه، هیچ دلیلی برای پرستش موجودی که صرفا قدرتمنده و همه رو افریده وجود نداره، چون میتونه موجود شروری باشه. در این حالت، اتفاقا حتی شایسته بیشترین نفرتهاست، چون به عنوان خالق جهان، مسئول غیرمستقیم تمام شرور موجود در جهان هم هست؛ کسی مثل هیتلر، انگشت کوچیکه‌ش هم محسوب نمیشه.

و یه سوال کلی تر، خب اومدیم و خیرخواه مطلق بودن خدا رو تایید کردیم، چطور قادر مطلق و عالم مطلق بودنش رو تایید کنیم؟
اصلن آیا وضع فعلی دنیا با وجود خدایی که همزمان این سه تا صفت رو داشته باشه در تضاد نیست؟

 

[riαꪀα]

چرا باید پرستیده بشه؟ از کجا می‌دونیم که احکام و فرامین خدا اخلاقی و همسو با حقوق بشر هستن؟ آیا اعمال خوب به صرف اینکه خدا دستور انجامشون رو صادر کرده خوب هستند یا خدا اون هارو از ما طلب می‌کنه چون اون اعمال خوب هستن؟

من با پرستش خدا مخالفم ، چرا باید چیزی که باعث درد و رنج کشیدن من شده رو پرستش کنم؟
و بنظرم احکام و فرامین خدا چیزهایی هستند که به خودی خود خوب هستن و چون کارهای خوبی هستن "توصیه" شده که انجام بدیم
و اینکه بنظرم لفظ "فرامین" درست نیست ، خدا فقط میتونه بگه فلان کار خوبه بکنین نه اینکه منو مجبور کنه انجامش بدم و اگر انجامش ندم فلان چیز تو زندگیم رو ازم بگیره

 

[Zetsubou Shinji]

خب یک سوال، اگر خوبی مستقل از خدا تعریف میشه و معیاری هست که میشه خدا رو باهاش سنجید
چرا خود "خوبی" رو نپرستیم و دنباله‌رو ی باید و نباید هایی که در چهارچوب اون معیار ها ایجاد میشه نباشیم؟

نمیدونم مقایسه خوبیه یا نه ولی همونطور که پیرو قانون هستیم بجای اینکه پیرو مجری قانون باشیم.

بنظرم مقایسه خوبیه و میشه اینطور گفت که با اینکه میدونیم مجری قانون، براساس قانون عمل میکنه، ولی خودمون محتوای همه قوانین رو نمیدونیم و در این مواقع، به حرف مجری قانون اعتماد و عمل میکنیم. میشه همچین رابطه‌ای رو بین "خوبی" و "خدا" هم تصور کرد: تصور کلّی‌ای از خوبی داریم و میدونیم که خدا بهش پایبنده، ولی بطور دقیق و تک تک موارد خوبی رو نمیدونیم، پس به حرف خدا به عنوان مجری نهاییش اعتماد میکنیم.

و یه سوال کلی تر، خب اومدیم و خیرخواه مطلق بودن خدا رو تایید کردیم، چطور قادر مطلق و عالم مطلق بودنش رو تایید کنیم؟
اصلن آیا وضع فعلی دنیا با وجود خدایی که همزمان این سه تا صفت رو داشته باشه در تضاد نیست؟

من خداباور نیستم؛ بنابراین معتقد نیستم که اصلا میشه این ویژگی‌هارو تایید کرد. وضع فعلی دنیا رو هم ابدا سازگار با موجودی با این سه صفت نمیدونم. صرفا مشابه با پست اول، فرض کردم که خدا وجود داره و خودمو جای خداباوری گذاشتم که با این فرض، ممکنه بتونه به نحو قابل قبولی (اما همونطور که گفتم، مشروط به مستقل فرض کردن معیار خوبی از خدا، و دانش از اینکه خدا قادر مطلقه) برای پرستش خدا استدلال کنه. وگرنه اگه بخوایم بدون این فرض پیش بریم، حتی شنیده شدن صدایی که همه میشنونش و مدعین که خدا و خالق جهانه، به معنای این نیست که واقعا هم از طرف اون خدای کذاییه؛ حتی اگه منشاء فیزیکی نداشته باشه، ممکنه کار یه موجود ماوراءطبیعی متفاوت و دروغگو باشه.

 

[دکتر برقی]

حتی اگر خدای دین X یا Y وجود داشته باشه، چرا باید پرستیده بشه؟

با توجه به تعریف هر شخص نسبت به کلمه خدا جوابش به این سوال می‌تونه متفاوت باشه
اما در مورد خودم...
با توجه به اینکه خدا از نظر من "خوب" حساب میشه و باهاش هم راستا هستم و از نظر معیار های اخلاقی،معیار هایی که تعریف کرده رو میتونم بپذیرم؛ پس اره به نظرم باید پرستیده بشه.

 

[SheytanRajim]

با توجه به تعریف هر شخص نسبت به کلمه خدا جوابش به این سوال می‌تونه متفاوت باشه
اما در مورد خودم...
با توجه به اینکه خدا از نظر من "خوب" حساب میشه و باهاش هم راستا هستم و از نظر معیار های اخلاقی،معیار هایی که تعریف کرده رو میتونم بپذیرم؛ پس اره به نظرم باید پرستیده بشه.

یعنی چون تو خوب حسابش می‌کنی باید پرستیده بشه؟
مگر اینکه منظورت این بود که بنظرت باید بپرستیش ولی کاری به کار بقیه نداری که می‌پرستنش یا نه حتی درصورت اثبات وجودش.

 

[دکتر برقی]

یعنی چون تو خوب حسابش می‌کنی باید پرستیده بشه؟
مگر اینکه منظورت این بود که بنظرت باید بپرستیش ولی کاری به کار بقیه نداری که می‌پرستنش یا نه حتی درصورت اثبات وجودش.

درسته
البته اگه مهربون و عادل و خیرخواه باشه به بقیه هم پیشنهاد میکنم
ولی چرا اجبار کنم؟

 

[پیشین]

مشغول گذراندن روزمره‌اتون هستید که یک صدایی توی سرتون می‌شنوید، اول فکر می‌کنید توهم زدید ولی بعد صدا بلند تر و بلند تر بنظر میاد.

"سلام، من خدا هستم. بله من وجود دارم. زین پس شکی در وجود من نداشته باشید."

اولین نفر، دومین نفر، هر کسی که باهاش صحبت می‌کنید هم این صدا رو شنیده، اخبارش مثل زلزله رسانه ها رو می‌لرزونه.
بعد از هضم کردن این اتفاق، اگر هیچوقت بتونی، سوالی برات پیش میاد... .

---

بحث هایی که درمورد خدا شنیدم اغلب درمورد این بوده که آیا خدا وجود داره یا نه، اما سوال من و موضوع این تاپیک اینه که
(و این سوال رو می‌تونیم در چهارچوب توصیف هر دین از خدا بررسی کنیم)
حتی اگر خدای دین X یا Y وجود داشته باشه، چرا باید پرستیده بشه؟ از کجا می‌دونیم که احکام و فرامین خدا اخلاقی و همسو با حقوق بشر هستن؟ آیا اعمال خوب به صرف اینکه خدا دستور انجامشون رو صادر کرده خوب هستند یا خدا اون هارو از ما طلب می‌کنه چون اون اعمال خوب هستن؟

شفاف سازی : اینجا منظور از پرستش صرفن نماز و روزه و انجام مناسک مذهبی نیست، پذیرش چهارچوب اخلاقی خدا به عنوان چهارچوب اخلاقی صحیح هست.

شاید حتی بهتره اینطوری بپرسم : "آیا چهارچوب اخلاقی خدا به صرف وجودش چهارچوب اخلاقی درست هست؟"

امید است که تاپیک رونق بگیره

درود
خدا صرفا وجودش نیست که برامون اهمیت داره.
به طور مثال من میتونم اسم یخچال خونمون رو بذارم خدا و به وجودش باور داشته باشم. ولی باور به وجود خدای یخچال، التزامی برای کاری انجام دادن به عنوان پرستشش برای من انجام نمیده.
اگه به خدای یخچال باور داشته باشم، در بهترین حالت اینه که برای تمیز کردنش وقت بیشتری صرف میکنم و هر شیش ماه هم رادیاتورش رو گردگیری میکنم و تمام.

چیزی که به صورت کلی، پرستش معنی میده، یه سری مجموعه اعماله که موظف به انجامش میشیم و بندگی معنی میده.
این مجموعه‌ی اعمال یا مجموعه‌ی باورها رو ویژگی‌های خدا معین میکنن
برای همین وقتی بحث‌های این مدلی میشه، باید اول خدا رو تعریف کرد. به طور مثال خدایی رو تصور کنید که یکی از اولین ویژگی‌هاش این باشه که به پرستش احتیاج نداره، در این صورت سوال شما از پایه معنای خودش رو از دست میده.
علت اینکه خداها پرستش میشن، اینه که خدا از بندگانش پرستش رو درخواست میکنه، حالا یا به شکل یک کار بدیهی یا یک درخواست با چاشنی فشار دنیای ثانی که خودش باز از ویژگی‌های خدا و دینیه که خودش باید خودش رو تعریف کنه.

از نظر اخلاقی، خیر. ما اخلاقا نیاز به پرستش نداریم، مگه اینکه ازمون درخواست بشه یا اینکه به دلیلی (مثلا خدا بگه هرکس دعا کنه، دعاش رو مستجاب میکنم) به یک چیزی احتیاج داشته باشیم.
چهارچوب‌های اخلاقی تحت‌تاثیر موجه بودن یا فضیلت یا درستی/نادرستی تعیین میشن
ما نمیتونیم درباره‌ی صرف پرستش بدون تعریف چهارچوبش، درباره‌ی اخلاقی بودن پرستش تکلیف معین کنیم.
برای مثال: خدایی رو تصور کنید، که پرستش خودش رو صرفا شب‌ها زود خوابیدن قرار بده و برای انجام ندهندگانش هم هیچ عقوبتی رو در نظر نگیره، آخرتی هم نداشته باشه این خدا و این دین. چرا باید به این فرمانش گوش بدیم؟

 

[Sina]

آدم بهش فکر میکنه مغزش سوت میکشه؛ که این عالم رو نیرویی ساخته و نظم داده یا خودش شکل گرفته؛ طبیعتا من نمیتونم به داده های آدم های روی زمین صرفا اکتفا کنم هر چند خیلی خوبن ولی کافی نیست

به نظر من خدایی به اصلاح وجود داره ولی عادل نیست

 

[ببینیم چی پیش میاد]

بایدی در کار نیست، هیچوقت نبوده.
اما میتونه پرستیده بشه

 

[SheytanRajim]

این مجموعه‌ی اعمال یا مجموعه‌ی باورها رو ویژگی‌های خدا معین میکنن
برای همین وقتی بحث‌های این مدلی میشه، باید اول خدا رو تعریف کرد.

خب از اونجایی که اسلام تو زندگیمون دخیل بوده بسیار و اکثر خداباور ها و مذهبیون سایت که به دین به خصوصی احساس تعلق می‌کنن مسلمون هستن
خدای اسلام رو در نظر بگیریم
اگر الله اعلام وجود کنه آیا باید پرستیده بشه / چهارچوب اخلاقیش مورد قبول باشه یا باید به چالش کشیده بشه ارزش ها و عقایدش؟ تاجایی که بشه و خب چرا؟

 

[SheytanRajim]

بایدی در کار نیست، هیچوقت نبوده.

اگر درمورد خدای ادیان ابراهیمی داریم صحبت می‌کنیم درست نیست حرفت
بایدی کاملن در کار بوده از طرف اون خدا
چندین قوم و قبیله و ... بر اساس کتب مذهبی ادیان ابراهیمی از زمین محو شدن بخاطر اینکه روش زندگی خدا رو نپذیرفتن.
و خب این سوال رو پیش میاره مسلمون هایی که میگن "بایدی در کار نیست" چطور به خدایی باور دارن که بخاطر پرستیده نشدن نسل کشی کرده بار ها؟

 

[پیشین]

خب از اونجایی که اسلام تو زندگیمون دخیل بوده بسیار و اکثر خداباور ها و مذهبیون سایت که به دین به خصوصی احساس تعلق می‌کنن مسلمون هستن
خدای اسلام رو در نظر بگیریم
اگر الله اعلام وجود کنه آیا باید پرستیده بشه / چهارچوب اخلاقیش مورد قبول باشه یا باید به چالش کشیده بشه ارزش ها و عقایدش؟ تاجایی که بشه و خب چرا؟

خب اگه اسلام باشه، یعنی خالقیت، قادریت مطلق، خیر مطلق و ... از اصلی‌ترین ویژگی‌های این خدا باشه، تازه این موجود نه تنها لایق پرستش نیست که باید به شدیدترین شکل ممکن، نتایج خلقتش مورد انتقاد قرار بگیره =‌‌)))))

ولی از اونجایی که اگر خدا واقعیت داشته باشه، عقوبتی در کار خواهد بود (هرچند که نمیدونم چرا یک جانوری که همه‌ی هستی رو خلق کرده، گوزیدن من وسط عبادتش باید نمازم رو باطل کنه و به جهنم ببردم و اصلا گوز مگه چقدر مهمه که عبادت من رو باطل کنه)، به هر حال از ترس از عقوبت در یک جهان آخرت منطق این رو میگه که باید هر کاری که ازمون خواسته انجام بدیم و گرنه اون دنیا سیخ داغ رو به ما فرو میکنه =‌‌))))))


ضمنا ریدم تو بندگی عاشقانه و این شر و ورا.
هرکی گفت که ما برای رضای خدا عبادت می‌کنیم، صد بدونید داره بلانسبت **ه میخوره.

 

[.Bluebird]

احتمالا باعث میشه یه عده از ترس هم که شده شروع کنن به پرستیدن خدا و شاید همه به یه دین واحد برسن مثلا اگه بگه الله هستش.

ولی بازم معلوم نیست آخرتی وجود داره یا نه و هدف اصلی خدا چیه و به نظرم اون هدف نهاییشه که مشخص میکنه باید پرستیده بشه یا نه

(البته این هست که اگه خدا هدف داره از آفرینش و همه چی در خدمت رسیدن به اون هدفه آیا انسان اختیاری داره اصلا؟

اگر هدف خاصی نداره (مثل اون دیالوگ پرومتئوس که دیوید(ربات) میپرسه چرا منو خلق کردین و آدمه میگه چون می تونستیم) به نظرم باید به نتیجه اطاعت از دستوراتش نگاه کرد. اگر جامعه رو به سمت بهتری سوق بده بله وگرنه نه.)

 

[Mahdisss]

خدا اگرم باشه ادم خوبی نیست؛ ببخشید خدای خوبی نیست