1. اگر سمپادی هستید برای دسترسی کامل به مطالب و امکانات سایت عضو شوید :
    ثبت نام عضویت

اثبات یا نقیض وجود خدا

شروع موضوع توسط pico ‏2010/2/8 در انجمن فلسفه و منطق

?

آیا به وجود خدا اعتقاد دارید؟

  1. بله

    82.5%
  2. نه

    17.5%
  1. matin320

    matin320 کاربر فوق حرفه ای
    عضو مدیران انجمن

    ارسال‌ها:
    1,301
    امتیازات:
    +4,268 / -637
    نام مرکز سمپاد:
    شهید هاشمی نژاد II
    شهر:
    مشهد
    سال فارغ التحصیلی:
    94
    رشته دانشگاه:
    دامپزشکی / علوم سیاسی
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    بیاین در اتم نظم رو بررسی کنیم...

    بنا و فرض رو بر درستی تصحیح مدل شرودینگر میذاریم.

    اتم دارای اجزا و ساختاریه که نسبتا دقیق طراحی شده. ینی خواص اتم رو یه سری ویژگی های ذرات زیر اتمی اون تشکیل میدن.
    ما میگیم اتم دارای نظم خاصیه.
    حالا ممکن بود ساختار اتم به این صورت نباشه ینی الکترون ها ثابت باشن یا مثلا جرمشون نسبت ب پروتون تغییر کرده باشه و حالا بالتبع اون ویژگی های خاص دیگه ای داشته یا نداشته باشه.

    در اون صورت هم میگفتیم اتم نظم داره.
    چرا که یه سری خصوصیت داره که بالتبع اون یه سری نمود هایی رو از خودش بروز میده...

    حالا فک کن یه اتم هر روز به شکل خاصی باشه. یه روز عدد جرمیش دو باشه یه روز سه. یه روز ده تا الکترون داشته باشه یه روز سی تا..

    یه روز با یه اتم واکنش بده یه روز نده. یه روز برامی ما سمی یاشه یه روز نباشه. یه روز تبدیل اورانیم به سرب انجام بشه یه روز نشه. یه روز رسانا باشه یه روز نارسانا.

    یه پدیده از یه سری قانونمندی خاص تبعیت میکنه. حالا ما ممکنه اون قانونمندی رو به یه سری قوانین دیگه تغییر بدیم. باز هم میگیم اون چیز نظم داره.چون داره طبق یه چارچوب مدون عمل میکنه.
    درسته که ما میتونیم نظم رو برای هر قانون مندی تعریف کنیم اما به شرطی که اون چیز یه حداقل ثبات رو داشته باشه...

    وقتی که از تعریف قانونی برای عمل یک پدیده عاجز بمونیم میگیم این پدیده نظم خاصی نداره.
     
    • دیسلایک دیسلایک x 2
    • لایک لایک x 1
  2. August McJoseph

    August McJoseph کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    733
    امتیازات:
    +3,753 / -186
    نام مرکز سمپاد:
    هاش II
    شهر:
    مشهد
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    دو سه روزه باز چندساعتی اومدم سری به سمپادیا بزنم و یکم بفعالیتم(البته با موب)، الان دیگه دقایق آخرشه:د
    در بحث فعلن درست نمتونم شرکت کنم، اما بعنوان تک نظر:
    بخش اول حرفت درسته اما برای بخش دوم حرفت رو هم میشه همونطور کرد، ینی اگر چارچوب متغییری میداشت اتم برهمون اساس نتیجه هایی میداد و ما اگر نتیجه های اونموقع مدنظرمون میشد اونوقت میگفتیم اتم از این اصل بی قانونی پیروی کرد که ما شدیم و یبار پیوند داد و یبار نداد که نتیجه این شد، اگر همش پیوند میداد که این نمیشد و اوه چه چارچوب عجیب و حساب شده و جادوئی ای.(بازم همونه)
    مشکل نظم اینه که یه ایده ی ذهنیه نسبت به یه هدف ذهنی، ینی اگر یه سیستم معیوب بهم ریخته که بشدت بد رو ماده ی اصلی که باید تولید میکرد راندمان داشت ولی پسماندش ماده ی مهمی برای ماها میشد ما اونی نظمی در جهت تولید اون پسماند تعریف میکردیم و همین حرفا.
    حداقل ۱۰به توان ۱۵ دنیای دیگه تو مولتیورس هست که قوانین متفاوت دارن، کدوم قانونها هدف بوده و چرا؟!
    ما با مصادره به مطلوب بخشی از ویژگی های جهانمون رو که در مسیر به وجود اومدنمون تاثیر داشتن تفسیر به نظم میکنیم حال اونکه این ینی فرض گرفتن هدف بودن ما(یا این شکل از جهان و قوانینمون) که این فرض خودش از یه حالت از وجود خدا نتیجه میشه.
    اصطلاحن میگن اسب رو پیش از ارابه بستیم.
    امیدوارم منظورم رسیده باشه :)

    + نظرت راجب اتم از یه دید تونلی هم رنج میبره، اتم هم همچین مشخص دیجیتالی نیست بعضی قسمتاش; اصل عدم قطعیت یا رفتار موجی-ذره ای الکترون ها مواردی تقریبا مشابه اون تخیل راجب اتم هستن واقعن. یا اونموردی که راجبش ابتدا گفته شد "خداوند تاس نمیریزد".
     
    • لایک لایک x 4
  3. prabd.chess

    prabd.chess لنگر انداخته

    ارسال‌ها:
    4,551
    امتیازات:
    +17,504 / -1,110
    نام مرکز سمپاد:
    helli 1
    شهر:
    طهرانو آره..
    دانشگاه:
    زنجان
    رشته دانشگاه:
    پزشکی
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    ب عبارتی میشه گفت ذهن انسان"محتاجه"ک همه چیز رو با علت و معلول و بسیار منظم ببینه.محتاجه..
     
    • لایک لایک x 1
  4. scamp42

    scamp42 کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    589
    امتیازات:
    +1,821 / -60
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    رشت
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    عقل ...... و ...... دل ......
    هر دو به کمک يکديگر مي توانند خدا را درک کنند ..... يا وجود خدا را بفهمند .....
    هر کدام جدا جدا ، عليل و ناتوانند .....
    اگر عقل تنها را به کار گيريم ..... تاري بر گرد خود خواهد تنيد که جز خود ، هيچ نخواهد ديد .....
    و اگر به دل ، دل خوش کنيم ، باز هم بيراهه مي رود و گمان دارد راه را پيموده .....
     
    • دیسلایک دیسلایک x 5
    • لایک لایک x 1
  5. Odette

    Odette کاربر فعال

    ارسال‌ها:
    68
    امتیازات:
    +189 / -1
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان2
    شهر:
    Teheran _Minsk
    دانشگاه:
    Belarusian State Medical University
    رشته دانشگاه:
    Med student
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    چيزي بنام " دل " كه فهيم باشد نداريم ! در يونان باستان فيلسوفان گمان ميكردند كه دل جايگاه تفكر است كه در قران هم وارد شده ( سواد الله زياد بالا نبوده وبه اندازه ئ سواد مردم آن زمان بوده!) و اكنون ميدانيم كه دل و قلوه و اينها بدرد خدا شناسي نميخورد!
     
    • لایک لایک x 7
    • دیسلایک دیسلایک x 1
  6. سین سا

    سین سا کاربر فعال

    ارسال‌ها:
    72
    امتیازات:
    +79 / -13
    نام مرکز سمپاد:
    حلی
    شهر:
    دیار کریمان
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    من نمیدونم که ایا در ایدان ابراهیمی شک کردن به وجود خدا و زندگی بعد از مرگ جایز است یا نه ؟؟
     
  7. anis

    anis کاربر فوق فعال

    ارسال‌ها:
    109
    امتیازات:
    +2,053 / -21
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    ایلام
    سال فارغ التحصیلی:
    95
    دانشگاه:
    دانشگاه علوم پزشکی ایلام
    رشته دانشگاه:
    پزشکی
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    این شک کردن یا نپذیرفتن نیست . بلکه پذیرفتن "آگاهانه" س. هرکسی حق داره این سوالاتو برای خودش مطرح کنه.درواقع مسلمونی که نتونه اساسی ترین مساله ی دینش رو -وجود خدا رو-به درستی درک کنه باید بره یه تجدید نظری توی نحوه ی تفکر و زندگیش بکنه !

    من یه مدت دقیقا همین مشکلات رو داشتم.و فقط و فقط دنبال اثبات عقلی بودم.به چندتا مطلب رسیدم.
    البته اینم بگم که گاهی اوقات ذهن ما مقاومت می کنه.یعنی مطلبی وجود داره که می تونه مساله ی ذهنیمون رو برطرف کنه ولی ذهن اون مطلب رو نمی پذیره.بستگی به شخصش داره.
    1-قرآن . اصلی ترین اثبات عینی که من برای درک وجود خدا دیدم . ببینید قران کتابیه که قرن هاست وجود داره با این حال انسان های تمام دوران ها چه مسلمون و چه غیر مسلمون به بی نظیری این کتاب اعتراف کردن.و انسان هایی که ما الان خیلی بهشون احترام میزاریم به قران ارادت خاصی داشتند مثل حافظ ، سعدی ، مولوی ... این آدما توی قرن های متفاوتی زندگی کردن ولی همشون به یه چیز کلی مشترک رسیدن . عشق به خداوند و عرفان.چطور ممکنه چنین کتابی قرن ها پیش توسط یه آدم نوشته بشه ؟ خب می گیم گه اون آدم دانای کل بوده و شاید هم خدا بوده .آیا از یک دانای کل و یا خدا انتظار میره که اینقدر درباره ی وجود ِ دیگری حرف بزنه -خدا- و بگه که قدرتش در مقابل خدا هیچی نیس؟
    آدمای مختلفی -پیامبرا- در طول قرن های مختلف اومدن و همشون فقط و فقط یه چیز واحد رو میگن.چطور ممکنه ؟؟؟ تا حالا مطلبی بوده که در طول تاریخ در زمان های مختلف ، در نقاط مختلف دنیا توی زمانی که امکانات ارتباطی تقریبا صفر بوده مثل خداپرستی تبلیغ شه؟

    2-نظم عالم.جهان نظم مشخصی داره . و نظم هم تعریف خاص خودشو ! به نظر من نظم چیزیه که با ذهن آدم تعریف میشه . و از کجا معلوم که بی نظمی نظم نباشه ؟ هرچیزی توی دنیا علتی داره . علت بعضی مسائلو ما می تونیم متوجه بشیم و بعضیاشون رو هم نه . چون ذهنمون محدوده . مثلا همین تولد یه نوزاد و مرگش بعد از چند روز . خب چه دلیلی می تونه داشته باشه این کار ؟ باید ببینیم که زندگی ِ دو سه روزه ی این نوزاد چه تاثیری بر جهان داشته و بعد دلیل تولدشو متوجه میشیم .(البته به شرط اینکه تاثیرشو بر جهان متوجه بشیم) . یه قانون فیزیکی هست به اسم "اثر بال پروانه" . این قانون می گه که یک بال زدن پروانه در یک سر جهان می تونه اون سر جهان طوفان به پا کنه! دلیلش هم ارتعاشات مولکول های هوا و انتشار این ارتعاش و گسترششه . همین قانون میگه که وقتی شما توی خونه ساکت یه گوشه نشستید باز هم عمل شما روی جهان اثر می زاره . هرکاری که می کنید-هرکاری- روی کل جهان اثر می زاره .
    احتمالا کتاب راز رو خونده باشید. قانون راز هم مینو می گه : حتا فکر های ما روی جهان اثر دارند . هزاران قانون کشف نشده هست درباره ی عالمی که ما ازش هنوز خبر نداریم ! و اگه به درکی از اون عالم -یا قانون- برسیم می تونیم متوجه شیم که چقدر هر چیزی توی این دنیا اثر گذاره.
    یه استادی داشتیم می گفت حضرت علی اصغر برای این توی نوزادی شهید شد چون عالم تحمل عظمت وجودش رو نداشت .این اشاره به همون عالمی داره که ما هنوز به درکی ازش-یا درک کاملی ازش- نرسیدیم .
    حالا بر گردیم به نوزاده . اگه چیزایی که گفتم رو قبول کنیم پس به این نتیجه می رسیم که تولد نوزاد حتما اثری داشته . و بعد از اون دو حالت وجود داره :1-دلیل تولد نوزاد رو با شواهدی که پیدا می کنیم می تونیم اثبات کنیم
    2- هنوز ابزارات و اطلاعات در دسترس انسان اونقدر پیشرفته نیست که شواهد رو جمع آوری کنه

    مثلا یه مثال فرضی میزنم از دلیل زندگی چند روزه یه نوزاد براساس مورد اول ... مثلا ممکنه تولد این نوزاد برای اثرگذاری روی والدینش باشه و روی زندگی اونا اثر بزاره .

    3-میگیم که خدارو با احساسمون شناختیم . احساس ... احساس چیه اصلا ؟ منشا احساسات چین ؟ از کجا معلموم که احساسات درکی از دنیای ناشناخته نباشند ؟
     
    • لایک لایک x 2
  8. grim reaper

    grim reaper کاربر فوق فعال

    ارسال‌ها:
    78
    امتیازات:
    +275 / -29
    نام مرکز سمپاد:
    هاشمی نژاد II
    شهر:
    مشهد
    دانشگاه:
    فردوسی مشهد
    رشته دانشگاه:
    عمران
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    یه خواهشی من از دوستان میکنم، اینجا انجمن فلسفه ست پس خواهش میکنم از قلب،احساس،قران ،متافیزیک و خرافات دیگه صحبت نکنین و اون ها رو در انجمن های مخصوص به خودش مطرح کنید و از نوشتن پست های ادبی زیبا (و اکثرا کپی پیست) درباره خدا خودداری کنید

    و اما درباره برهان نظم، من دیگه در این تاپیک پست نمیدم و تسلیم میشم اگر کسانی که از این برهان برای اثبات وجود خدا استفاده میکنن بیان و فقط و فقط "نظم" رو تعریف کنن
     
    • لایک لایک x 4
  9. maziar

    maziar مازیمون

    ارسال‌ها:
    1,952
    امتیازات:
    +8,122 / -1,692
    نام مرکز سمپاد:
    علامه حلی
    شهر:
    تهران، استانبول، کوالالامپور، اُسلو!
    دانشگاه:
    Universitetet i Oslo
    رشته دانشگاه:
    ریاضی، CS، نانو الکترونیک
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    من کاری به باقی قسمت ها ندارم صرفن این جمله :

    ببینید شما چند تا واقعیت رو فراموش کردید. راهنما های زیادی وجود داشتند و شما صرفن به تعداد محدودی که در یک منطقه ی جغرافیایی خاص بودن اشاره دارید!

    فلسفی شرقی به قدر قابل توجهی با ادیان ابراهیمی متفاوتن در حالی که بیشتر به نحوه ی زندگی تاکید داشتن تا قدرت مطلق افریننده!

    در صورتی که در ادیان ابراهیمی تاکید غیر قابل درکی نسبت به قدرت مطلق افریننده دیده میشه و محوریت اصلی رو داره.

    بگذریم از این قضیه و صرفن وارد ادیان ابراهیمی هم بشیم باز هم تفاوت های زیادی داریم،
    در حالی که در ادیان ابراهیمی قدیمی تر تاکید بیشتر روی عذاب زمینی بوده و این عقیده که هر اشتباهی بلافاصله منجر به عذاب میشه ( عهد قدیم )‌.

    و فراموش نکنیم که مسیحیت در دل یهودیت به وجود اومد پس نمی تونید بگید اطلاع رسانی وجود نداشته!
    در مورد محمد هم اگه اشتباه نکنم پیرو ادیان ابراهیمی بوده پس مطمینن بی اطلاع نبوده، فرض بی اطلاع بودن حتا میشه با این نکته باطلش کرد که محمد تاجر بوده و ارتباط تنگا تنگ با یهودیان و باقی ملیت ها و افرادی با عقاید مختلف داشته. با دونستن این فرض که اعراب در اون زمان با مصر و هند و ایران تجارت داشتن.

    ما به این افراد احترام میذاریم به خاطر زیبایی اشعارشون به خاطر اینکه بخشی از تاریخ رو تشکیل میدند و در ادبیات امروزی موثر بودند، ولی به این معنی نیست که این افراد رو از نظر عقیدتی الگو قرار بدیم.

    من برای انشتین هم احترام خاصی قایلم ولی دلیل بر این نیست که کشیدن پیپ رو یکی از اولیت های روزانم قرار بدم!

    این اتفاق بار ها افتاده، یعنی همیشه خدایان باید قدرت مطلق یا به شدت قدرتمند میبودند. حتا در مصر هم همینطور بوده، درسته فراعنه تقدس خاصی داشتند، ولی خودشون هم برای عبادت ( معمولا امون ) به عبادتگاه میرفتند. پس این ادعاتون چندان شما رو به خواستتون نمیرسونه.


    بالاخره تصمیم بگیرید چه برهانی می خواید استفاده کنید؟‌ نظم ؟ علیت ؟ چی ‌؟ از دو نظریه ی غیر قابل قبول از هر کدومش یه ذرشو ؟ :-"

    دلیلش میتونه اشتباهات پزشکی، مشکلات ژنتیکی، بیماری یا هر چیزی باشه.

    دلیل تولدش رو فکر کنم تو کتاب زیست بشه پیدا کرد! اگر ارتباط جنسی در زمان و شرایط مناسب انجام بشه، به تولید مثل نوزاد ختم میشه.

    دلیل تولدشو رو همه میدوندند :D لازم نیست انقد بهش فکر کنید :))

    تاثیرش میتونه باعث ناراحتی یک زن بی شوهر در یک جامعه سنتی، باعث خوشحالی یک پادشاه به خاطر تولد ولیعهد، باعث خوشحالی یک خانواده که بچه دار نمیشدند، باعث ناراحتی یک خانواده که قدرت پرداخت مالی یک فرزند دیگه رو ندارند، و باعث ناراحتیشون بشه وقتی اون فرزند میمیره.

    این درسته ولی از نظر فیزیکی مطرحه نه از نظر عرفانی که شما مورد نظرتون هست. شما ممکنه برید از یخچالتون یه لیوان اب بخورید! کسی نمی فهمه که بخواد تاثیری روش داشته باشه، و چون شما قبلن اون اب رو در یخچالتون گذاشتید تاثیر خاصی در منابع ابی هم ایجاد نکردید چون اون اب قبلن که داخل یخچالتون گذاشته شده در واقع مصرف شده در نظر گرفته شده. نمیدونم چه علاقه ای وجود داره که از قوانین فیزیکی استفاده ی استعاری بکنید!

    ببینید منبعی که بهش اشاره می کنید هیچ قطعیت علمی ای نداره.

    مثلن شما دنبال یک فراری کلاسیک هستید، ولی قدرت پرداختشو ندارید، اگر همیشه این موضوع مورد توجهتون باشه بالاخره در این دنیا یک ثروتمندی هست که ورشکست شده باشه و اون فراری با قیمت کم پیدا بشه! و خوب شاید این اتفاق یه زمانی در محل زندگیتون یا سایتی که توش دارید میگردید پیدا کنید!

    ولی این پیدا شدن به این معنی نیست که چون شما بهش فکر می کردید اون فرد ورشکست شده، صرفن معنیش اینه که وقتی دنبال چیزی باشید و به طور مداوم بهش فکر کنید خود به خود مطالعه ی بیشتری در اون مورد انجام میدید و شانس رسیدنتون به اون موضوع بیشتر میشه.



    این حرفتون هم مبنای علمی نداره. خیلی از بچه ها کشته شدند و صرفن به این دلیل که یک نفر فرزند یکی از ادم هایی بود که بهش علاقه داشتید دلیل نمیشه که همچین حرفی رو در موردش قبول کنید. الان بچه هایی که در افریقا در کشور های فقیر میمیرند دلیلش گشنگی و تشنگی هست، نه اینکه عظمتشون قابل تحمل نبوده!

    یا اگر اشتباه نکنم علی اصغر طبق داستان های شیعیان توسط یه کمان به قتل رسیده، دلیل مرگش اون تیری بوده که بهش اصابت کرده!

    تولد و مرگ نوزاد و تاثیراتش موضوع خیلی شگفت انگیز و غیر قابل پیگیری ای نیست. صرفن لازمه در اون خانواده و افرادی که منتظر یا اگاه از تولد اون نوزاد بودن بگردید! کسی دیگه اصلن متوجه نشده که چنین نوزادی به دنیا اومده، همونطور که در هر چند ثانیه چند نوزاد به دنیا میان و ما نه اسمشونو میدونیم نه محل تولدشونو نه واقعن برامون اهمیتی داره!

    شما دارید علت و معلول رو پیچیده می کنید. مرگ اون نوزاد روی والدین قطعن تاثیر میذاره ولی به این معنی نیست که نوزاد مرده تا تاثیر بذاره!

    مرگ نوزاد علته تاثیره نه خود نوزاد.

    در این مورد فکر کنم کامران و نیلوفر تو یک تاپیک دیگه به طور مفصل توضیح دادند. احساسات ما منشا مادی دارند. قابل مطالعه هستند، قابل ایجاد به طور مصنوعی هستند.
     
    • لایک لایک x 4
  10. sHaGaYeGh

    sHaGaYeGh کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    342
    امتیازات:
    +7,398 / -244
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان bnb
    شهر:
    تبریز
    سال فارغ التحصیلی:
    1394
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    من فقط یه سوال دارم :
    اونایی که میگن جهان نامنظمه !!!! چرا ؟؟؟

    نظم تو این دنیا کاملا دیده میشه
    اگه جهان منظم نبود سیاره ها چطور این قدر منظم با یه مدار مشخص حرکت می کنند
    اتم ها هر جسم چطور اینقدر منظم کنار هم قرارگرفتن !!!
    این که بگیم آدم ها و اجسام می تونن هر جا باشن ربط به نظم جهان هستی نداره ربط به اختیار انسان تو جابه جایی خودش و اجسام داره !!
    البته این اختیار هم خودش یه نظمه !!!

    ~متوالی ادغام شد!
     
    • دیسلایک دیسلایک x 2
  11. Yabançı

    Yabançı کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال‌ها:
    257
    امتیازات:
    +971 / -611
    نام مرکز سمپاد:
    طلایه داران
    شهر:
    لاچین
    رشته دانشگاه:
    JLE
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    ابن پست رو تو انجمن اعتقادی فرستاده بودم اما دیدم اینجا هم نیاز هست اول خواستم لینک بدم اما دیدم حیف هست چون احتمالا خیلیا نمیرن دنبال لینک!حال اگه خلاف قوانین سایت بود مدیر بهم بگه که ویرایش کنم یا خودش زحمتشو بکشه!

    برهان نظم (به انگلیسی: Design or Teleological argument)‏ یکی از معروف‌ترین برهان هاست و معمولا از اولین برهان هایی هست که باهاش آشنا میشویم و اکثر با برهان علیت اشتباه گرفته می‌شود.(خیلی به هم شبیه‌اند و هر دو پر از اشتباه)

    برهان نظم به صورت زیر بیان میشود:

    الف: جهان منظم است یا در جهان پدیده‌های منظم وجود دارد.
    ب: هر نظمی از ناظمی حکیم و با شعور ناشی می‌شود.
    نتیجه: جهان بر اثر طرح و تدبیر ناظم با شعوری پدید آمده‌است.

    ->اجازه بدین با تعریف نظم بریم جلو معنی نظم چی هست؟
    نظم رو به صورت معنی می‌کنند که گرد آمدن اجزای مختلف برای برآوردن یک هدف خاص و مقابل هرج و مرج و بی‌نظمی هست.

    ->آیا نظم مطلق هست یا نسبی؟
    برای رسیدن به پاسخ این سوال میخوام ازتون یک سوال بپرسم.آیا چشم منظم هست؟خوب مطمئنا جوابتون بله هست!چرا که میگویید اجزای چشم برای دیدن در کنار هم چیده شده‌اند.چگونه به این هدف میرسیم؟چگونه میفهمیم چشم برای دیدن طراحی شده؟شاید برای شنیدن طراحی شده اما بدلیل بینظم بودن توانایی انجام این کار را ندارد!! چون اجزای آن به شکل مناسب در کنار هم چیده نشده‌اند! بله موضوع این هست که ما یک فرض پنهان در تعریف مفهوم نظم داریم که قابل قبول نیست.یعنی ما فرض میکنیم هدف هر چیزی همان چیزی هست که اکنون در حال انجام این هست.و میخواهیم از این فرض پنهان به این نتیجه برسیم که اشیای اطراف ما منظم هستند بخاطر اینکه طوری کنار هم چیده‌شده‌اند که در حال انجام هدفشان هستند!(هدفشان چیست؟همان چیزی هست که الان در حال انجام آن هستند!!!!)
    خوب این فرض و تعریف مضحک از نظم یک نظم سراسری به دنیا در دید شما اعمال می‌کند که در واقعیت وجود ندارد.بیاید با چند مثال این موضوع رو بیشتر بررسی کنیم.درخت را چیز بسیار منظمی در نظر میگیریم مگر اینطور نیست؟چون قرارگیری اجزایش در کنار هم میوه را حاصل می‌کند!بیاید فرض کنیم در دنیایی زندگی می‌کنیم که کار درختان به جای میوه دادن تولید آب هست!ساختاری رو در نظر بگیرین که بخار هوا رو می‌گیرند و آب بیرون میدهند با فرض طراحی درخت برای میوه دادن اکنون این یک درخت بی‌نظم هست زیرا واژه و هدف درخت در نظر ما تعریف شده هست.اما چه میشد اگر از ابتدا تنها همین نوع درخت را میدیدیم؟؟بله اکنون این درخت در نظر شما بسیار منظم بود!
    این موضوع شگفت‌انگیز به این خاطر حاصل میشود که موضوع نظم موضوعی نسبی و وابسته به هدف فرضی هست چشم از نظر شنوایی بی‌نظم و از نظر بینایی بانظم هست.چینش اتاق شما از نظر ابعاد سانتی متری و متری منظم اما از نظر چینش اتمی بسیار بی‌نظم هست.زلزله در ظاهر بی‌نظم اما از نظر نیرو های داخلی کره زمین و فیزیک خاک بسیار منظم هست.
    تعریف نظم مطلق تنها در صورتی امکان پذیر هست که فرد در چندین جهان بی‌نظم زندگی کرده باشد و با استقرا به این نتیجه برسد که جهان ما نظم مطلقی نسبت به آن‌ها دارد.

    ->آیا هر نظمی نیازمند هوشمندی و ناظم هست؟
    میخوام مثالی از داوکینز براتون بزنم.بیاید یک چاله رو فرض کنید شما یک سنگ به طرفش پرتاپ میکنید.اگر سنگ از دهنه چاله کوچکتر بود به داخلش میافته و اگه بزرگتر بود به داخلش نمی‌افته.چاله دارای هوشمندی نیست که نتیجه بگیرد آهان این سنگ کوچکتر هست اجازه بدم بره تو و یا نه این سنگ خیلی بزرگتر هست نباید اجازه بدم.نه به هیچ وجه اینطور نیست اما چاله از نظر تعریف به همراه این قدرت تصمیم ‌گیری ذاتی بدون هوشمندی هست.بیاید تصمیم رو دو مرحله‌ای بکنیم!فرض کنید در منطقه‌ای بادخیز چاله‌ای داریم به ابعاد پنج سانتی‌متر در پنج سانتی‌متر و درونش دو سوراخ یک سانتی‌متری که از یکی جریان آب وارد میشود و از دیگری خارج میشود حال فرض کنیم منطقه دارای بیست نوع سنگ هست که تنها 5 نوع آنها دارای سنگدانه‌های کوچکتر از 5 سانتی‌متر هست و از این پنج نوع یک نوعش بزرگتر از یک سانتی‌متر هست و چهار نوع دیگر شامل سنگ های فیروزه و کلسیت و آراگونیت و گچ هست.صرفا جهت اطلاع کلسیت و گچ و آراگونیت بدون معطلی تو آب شروع به حل شدن میکنند و از جلوی خروجی سوراخ تلی از سنگدانه‌های فیروزه‌ای با ابعاد یک سانتی‌متر به وجود میاد که گویا توسط یک موجود هوشمند دستچین شده‌اند در حالی که تنها چند تصمیم ساده اتفاقی پشت سر هم هست چنین توالی تصمیم در طبیعت باعث به وجود آمدن چیز های پیچیده‌ای چون حیات میشه که در نگاه اول فکر میکنید نیاز به یک ناظم دارند.ولی در واقع نتیجه‌ی تصمیم های ساده‌طبیعت طی چند میلیون سال هستند.

    ->آیا وقوع یک چیز نامحتمل به طور طبیعی امکان‌ ‌پذیر نیست؟
    از دیگر فرضیات غلط این برهان این هست که فرض میکند وقوع هر چیز با احتمال کم نیازمند چیز غیر‌طبیعی هست.در بعضی مسابقات ‌شرط‌بندی چندین میلیون نفر شرکت می‌کنند و احتمال برنده‌شدن یک فرد بسیار بسیار کمتر هست اما شما نمی‌توانید با برنده‌ شدن یک فرد او را متهم به تقلب کنید!زیرا با وجود احتمال کم این چیز طبیعی هست.
    در برهان نظم به طور مکرر از این مثال استفاده می‌شود که اگر خورشید کمی به زمین نزدیک تر بود چه میشد؟پاسخ این هست که در این صورت احتمال حیات در مریخ افزایش پیدا میکرد.
    ضمنا هیچ تعجبی وجود ندارد که چرا ما در دنیایی به وجود آمده‌ایم که شرایط دقیقا برای وجود ما مساعد است چرا که احتمال نداشت ما در شرایطی جز این شرایط به وجود می‌امدیم.

    در مورد اشکالات فرض دوم:

    ->ضعف تمثیل:

    به طور ساده‌تر ما نمی‌تونیم چشم رو از هر لحاظ به ساعت شبیه کنیم زیرا مشخص نیست که چشم آدمی از هر لحاظ شبیه ساعت باشد.

    ->نظم های بدون ناظم :
    با توجه به انتخاب های ساده طبیعت که براتون تو مثال سنگ ها زدم و همچنین نظریه فرگشت در طبیعت نظم‌هایی میتوانند به وجود بیایند که نیاز به ناظمی نداشته باشند برای همین فرض دوم برهان به طور کامل فرومیپاشد.

    سایر اشکالات برهان:

    ۱-اثبات وجود خدا: با صرف‌ نظر کردن از تمامی اشکالات بزرگ این برهان باز هم این برهان از اثبات وجود خداوند عاجز میماند زیرا تنها میتواند ثابت کند که این جهان دارای ناظم یا ناظمانی هست و نمیتواند ثابت کند که این ناظم خداست زیرا امکان دارد چنین ناظم یا ناظمان موجوداتی هوشمند خارج از درک و دنیای ما باشند.

    ۲-ناتوانی در اثبات توحید:
    هیوم میگوید:با توجه به این تمثیل که ما انسان ها با همکاری ‌یکدیگر قادر به ساخت مصنوعات بسیار پیچیده‌ای هستیم از کجا معلوم که این جهان حاصل کار گروهی چندین آفریننده فروپایه تر نباشد؟

    ۳-و ناتوانی در مسئله شر و .....


     
    • لایک لایک x 4
  12. alirahimi43

    alirahimi43 کاربر جدید

    ارسال‌ها:
    4
    امتیازات:
    +57 / -6
    نام مرکز سمپاد:
    MPWC
    شهر:
    Cambridge
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    اينو من هميشه ميشنوم لازم دونستم يه توضيحي بدم.
    در حقيقت در جديدترين نظريه بيگ بنگ منشا جهان نيروهاي بسيار ضعيف بنيادين بودن كه به علت تداخلي باعث ايجاد انفجاري شديد و در نتيجه انرژي اي زياد شدند كه طبق هم ارزي ماده و انرژي تبديل به ماده ي سازنده ي جهان شدند
    و اين نظريه هيچ خدايي لازم ندارد چون مي گويد اين نيرو ها ازلي و ابدي هستند و در نتيجه نياز به پديد امدن ندارند و انفجار بر اثر گذشت زمان بسيار است كه طبق احتمالات بالاخره در زماني منفجر شد هرچقدر هم كه احتمالش كم باشد باز به علت نامحدودي زمان برطرف مي شود





    اين سايت خيلي كامل مسئله عدم وجود خدا را در ٥٠(!) دليل شرح داده كه همه منطقي هستند و در عين حال از تحقيقات علمي (حقيقتا علمي با استفاده از نمونه گيري علمي و امار) استفاده كرده حتما بهش سر بزنيد ((البته انگليسي هستش)) :
    http://godisimaginary.com
    البته همونطور كه ميشه حدس زد فيلتر هست
     
  13. CPHM

    CPHM کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    522
    امتیازات:
    +4,185 / -177
    نام مرکز سمپاد:
    اژه اي
    شهر:
    اصفهان
    سال فارغ التحصیلی:
    95
    دانشگاه:
    University of Oxford
    رشته دانشگاه:
    Theoretical physics
    پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

    دوستان این متن برهان شر که من تنظیم کرده ام همه توجیهات خداباوران برای مسئله شر را که تا حالا شنیده ام در بر می گیرد

    خوشحال می شوم نقد بفرمایید

    1. برهان شر:
    دو فرض از تعریف خدا:
    1. خدا توانایی انجام هر کاری را دارد
    2. خدا مهربان کامل و بی نقص است

    پس این همه ظلم ظالم بر علیه مظلوم که میبینیم چرا توسط خدا از بین نمی رود؟
    اگر به خاطر آزادی است چرا اصلا خدا به انسان آزادی داده؟
    فرض 3. خدا اگاه کامل هم هست
    پس خدا می دانسته نتیجه آزادی نوع بشر چی میشه پس اصلا چرا بشر رو خلق کرده تا این همه ظلم بر علیه خودش و دیگر موجودات انجام بده؟
    چه نیازی داشت به ما؟
    چرا به خاطر نیازهای خودش دنیایی ظالم ساخت؟

    و اما ظلم های طبیعی چه؟؟
    چرا خدا با آتش فشان هزاران نفر را می سوزاند؟ حتی کودکان را؟
    چرا با سیل هزاران نفر را غرق می کند؟ حتی بی گناهان را؟
    آتشفشان و سیل که دیگر اختیار ندارند که بخوانید توجیه کنید....

    باز اگر توجیه می کنید خوبی بدون بدی بی معنی است پس چرا کلا خدا خوبی می خواسته؟ چرا به خاطر نیاز خودش به خوبی اینهمه ظلم می کند یا در برابر ظلم سکوت می کند؟


    خیلی غیر رسمی این که شما رفتی توی باقالیا :D
    مفاهیمی استفاده می کنید که اصلا وجود ندارند و میگویید ماده چنین است و چنان است و جهانی غیر مادی وجود دارد و.....
    ماهیت مواد بر اساس قوانین فیزیکه
    قوانین فیزیک هم مجموعه ای تصادفی هستند که در بیگ بنگ تشکیل شده اند
    لطفا توی فاز عرفانی نروید و منطقی باشید B-)
    ماتریکس................. ~X(


    خوب من طنز گونه حرف زدن را دوست دارم برای نشان دادن عجیب بودن بعضی حرف ها
    ولی اگر مشکلی هست رسمی حرف می زنم و علمی......
    ۱. شما می گویید این جهان یک توهم است و برای آن در آن شر هست ولی کمک خدا نیست و این حرفی است برای فرار از بن بست منطقی
    حداقل باید وجود این جهان را درست در نظر بگیریم برای پایه بحث وگرنه دیکر بحثی نداریم...
    و اینکه فقط ان دنیا مهم است حرفی عجیب است چون در اسلام داریم دنیا مزرعه اخرت است و اعمال ما باعث نتیجه در اخرت می شوند
    پس شرایط این دنیا در اخرت هم تاثیر دارد یعنی ممکن است کسی تحت ظلم نتواند کار خیری انجام دهد و...
    ۲. اینکه ماده نابود نمی شود قانون فیزیکی است!!!
    چون تحت شرایط و مجموعه قوانین فیزیک این دنیا ماده خود به خود بدون شرایط لازم(سرعت و .....) به انرژی تبدیل نمی شود و لزومی به خدایی وجود ندارد که دائما ماده را کنترل کند که از بین نرود
    ۳. ماهیت ماده تغییر نمی کند چون قوانین فیزیک نمی گذارند نه خدایی که هر لحظه نگران نابودی دنیا باشد و.....
    (البته محض اطلاع برخی فیزیکدان ها فرضیه تغییر قوانین و ماده از بیگ بنگ تا به حال را مطرح کرده اند...)
    منشا این قوانین و انرژی اولیه جهان نا شناخته است ولی دلیل نمی شود خدایی برای این حفره لازم باشد
    به نطرم حتی اگر توجیهی نباشد پذیرفتن وجود چند قانون بی تفاوت و غیر هوشمند و مقداری انرژی اولیه خیلی خیلی خیلی راحت تر ومنطقي تر از وجود خدایی خارج از ماده و عجیب و غریب و هوشمند است......

    نمیدونم ایا پیچیده است که سنگ بزرگ در سوراخ کوچک نمی رود؟؟!! و نیاز به هوش فرا بشری دارد؟؟!!

    تاکید بیشتر دارم که به برهان شر دوباره جواب دهید.... با در نظر داشتن مورد ۱
    ایا همین قانون ساده دو جسم همزمان در یک مکان در یک دنیا نمی توانند وجود داشته باشند کافی نیست؟؟


    حمیده: پست متوالی ممنوع.
     
    آخرین ویرایش: ‏2017/3/28
    • لایک لایک x 1
  14. stanly1

    stanly1 کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    822
    امتیازات:
    +3,101 / -365
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب(قبلا)
    شهر:
    شیراز-الان کیف(پایتخت اوکراین)
    گفتم تاپیک خیلی خوبیه،بد نیست بالا بیاد و دربارش بحث شه :-" :D
     
    • لایک لایک x 1
  15. ats

    ats CMM

    ارسال‌ها:
    203
    امتیازات:
    +2,105 / -36
    نام مرکز سمپاد:
    farzanegan
    شهر:
    tehran
    سال فارغ التحصیلی:
    97
    من يه انرژي اي رو حس ميكنم
    و اون انرژي به نظرم خداس
     
    • لایک لایک x 2
  16. stanly1

    stanly1 کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    822
    امتیازات:
    +3,101 / -365
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب(قبلا)
    شهر:
    شیراز-الان کیف(پایتخت اوکراین)
    کلمه "حس" رو شفاف سازی کنید!:D
     
    • لایک لایک x 1
  17. stanly1

    stanly1 کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    822
    امتیازات:
    +3,101 / -365
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب(قبلا)
    شهر:
    شیراز-الان کیف(پایتخت اوکراین)
    در ابتدا بد نیست چیزیو توضیح بدم:
    میدونیم که اصل فرض بر "نبود" یک چیز استواره؛پس در واقع افرادی که معتقد به بودن یک چیزن باید دلیل بیارن.
    اگه من بگم هیولای اسپاگتی وجود داره باید برای حرفم دلی بیارم و شما موظف به دلیل اوردن برای عدم باور اون نیستید(تا زمانی که من استدلالی نکردم.اگه استدلال کردم،در اینصورت مجبورید غلط بودن استدلال های منو ثابت کنید.)
    به عنوان کسی که بیشتر با توجه به علم بیخدا شده(و میدونیم بیشتر علم طبق تجربه استواره) باید بگم که پدیده های تجربی "لزوما" عدم وجود خدارو اثبات نمیکنن،بلکه اونو "اثبات نشده" میدونن...به اینصورت که ما دلیلی تجربی(و علمی) برای اثبات خدا نداریم،چون جهان رو تابحال خوب،بدون نیازی به وجودش توضیح دادیم...اما خب مشخصه که هنوز اطلاع کاملی از خیلی سوالات فلسفی مهم مثل قبل از بیگ بنگ و ....نداریم.خداباورا جواب این سوالهارو "خدا" میدونن،اما اینکار مشکلیو حل نمیکنه! بلکه مغلطه خدای حفره هاست.صرفا روی نادانسته ها،اسم خدا گذاشته شده در حالی که هیچ دلیلی تجربی برای خدا نیست.
    همچنین از تیغ اوکام میدویم که بدون ضرورت،نباید وجود چیزیو مسلم فرض کرد.پس اگه بشه جهان رو بدون تصور خدا توضیح داد،دیگه نیازی به وجودش نیست چون فقط یه پیش فرض زائده!

    حالا خداباوران مخالف،استدلال کنن که چه شواهد تجربی ای برای خدا دارن؟
    چرا میگن بدون خدا نمیشه جهان به وجود بیاد و....؟
     
    • لایک لایک x 6
  18. ats

    ats CMM

    ارسال‌ها:
    203
    امتیازات:
    +2,105 / -36
    نام مرکز سمپاد:
    farzanegan
    شهر:
    tehran
    سال فارغ التحصیلی:
    97
    يني اينكه ميتونم باهاش حرف بزنم و كاملا آروم ميشم و احساس ميكنم چيزي هست
    البته همش برميگرده به اون اعتقاده
    چون من بهش ايمان دارم به اون انرژي و آروم ميشم ازش معجزه هم ميبينم و اسمشو ميذارم خدا
    ملا اعتقاداي جالبي دارم:دي
    مثلا به روح اعتقاد دارم و معتقدم روح خيلي پاكه چون از جنس خداي منه يني يه بخشي از اون انرژي درون همه ي آدما هست
    وقتي از يكي ناراحتم با خداي درونش حرف ميزنم و ميگم بهش دليل ناراحتيمو
    از اونجايي كه بهش ايمان دارم مشكلم با اون ادم خيلي خيلي خيلي زود حل ميشه

    بازم ميگم همش ربط به ايمان و اعتقاد داره


    من قدرت اثباتشو ندارم
    اما همين كه حسش ميكنم برام كافيه
     
    • لایک لایک x 2
  19. stanly1

    stanly1 کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    822
    امتیازات:
    +3,101 / -365
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب(قبلا)
    شهر:
    شیراز-الان کیف(پایتخت اوکراین)
    به نظرتون آرامش و حس خوب از یک چیز،دلیلی بر وجود واقعیشه؟
    خب این ایمان و اعتقاد رو از کجا اوردید؟ چه دلیل منطقی ای برای درست بودنش دارید؟
    فکر نمیکنید اگه مثلا خدارو بدون منطق و صرفا حسی بپذیریم، ممکنه مجبور شیم چندخدایی رو هم باور کنیم؟ بالاخره مردم قدیم هم از اونا حس ارامش میگرفتن در حالی که ادیان ابراهیمی معتقد به غلط بودن اونهان...
     
    آخرین ویرایش: ‏2017/3/28
    • لایک لایک x 2
  20. ats

    ats CMM

    ارسال‌ها:
    203
    امتیازات:
    +2,105 / -36
    نام مرکز سمپاد:
    farzanegan
    شهر:
    tehran
    سال فارغ التحصیلی:
    97
    اون انرژي تو علم ثابت شده هست فكر ميكنم
    من اون انرژي برام خداس

    دقيقا من چند خدايي رو قبول دارم
    چون به نظر من خداي هركس اونيه كه بهش ايمان داره
    خداي هركس اونيه كه باورش داره
     
    • لایک لایک x 1