فلسفه اخلاق

[Zetsubou Shinji]

خب خود این اختلافات، به کلّی نظریه ی شما رو بی ثمر میکنه.

یادتون نره که ملاک شما بداهت اخلاقی بود.

حالا این بداهت در هر شرایطی یک مصداق خاص داره وچیزی هم وجود نداره که بشه باهاش همه رو در یک مصداق واحد قانع کرد.

برای مثال، داعشی ها که تعدادشون کم هم نیست. آنها حتّی با قبول داشتن همه ی بدیهیات اخلاقی شما، مصادیق بدیهی را، مخالف با مصادیق بدیهی شما می دانند، در نتیجه، حتّی با فرض وحدت ملاک اخلاقی، به قاعده‌ی واحدی نمی رسید!

و این یعنی بی ثمر بودن ملاک اخلاقی شما!

نمیدونم این بدفهمی از کجا میاد و چطور باید واضح تر توضیح بدم!
ادعای من این نبود که تصمیم گیری درباره همه مسائل بحث برانگیز اخلاقی، بخودی خود، بدیهیه! اگه اینطور بود که عالی میشد!
بلکه میگم یکسری مصداق و ملاک کلی بدیهی و مشترک(قاعده زرین، کمترین رنج و..) وجود دارن. اما اینکه با توجه به یک جهانبینی درست یا غلط، در موارد پیچیده تر، هر وضعیت نمونه ای از کدومه(مثلا این تصمیم بیشتر به بشریت کمک میکنه یا اون یکی)، اختلاف در اینجاست.
جلوگیری از رنج، بخودی خود، یک چیز کلی و بدیهیه. اما درباره شمولش میشه این سوالات رو پرسید که: آیا حیوانات میتونن رنج رو احساس کنن؟ آیا نژاد ما نژاد برتر و در نتیجه دارای نوعی پارتی در اخلاق نیست؟(مثلا جون آفریقایی ارزشی نداره ولی آلمانی داره و اخلاق رو باید روی آلمانی انجام داد) و....
جواب این سوالات، بخودی خود، توصیفیه. نه هنجاری و اخلاقی. ما وقتی میخوایم تصمیمی اخلاقی بگیریم، به ملاک اخلاقی و دانش از شرایط احتیاج داریم. من میگم که درباره اولی، چیزهایی کلی و مشترک داریم، نقطه اصلی اختلافات دومیه. درست مثل نژاد پرستی که چنین فردی، با هم نژادان خودش خوبه اما بقیه رو آدم حساب نمیکنه.
ضمن اینکه کلی بودن این ملاک هائم اصلا ازش بی استفاده بودن استنتاج نمیشه. دستکم دوتا از بزرگترین مکاتب اخلاقی مدرن، اخلاق کانتی و فایده گرایی، به ترتیب بر قاعده زرین و کمترین رنج(بیشترین لذت) برای همگان، بنا شدن.

 

[mohaq]

نمیدونم این بدفهمی از کجا میاد و چطور باید واضح تر توضیح بدم!

توضیح شما خوب بود.
ملاکتون بیش از این کشش نداره.

ما وقتی میخوایم تصمیمی اخلاقی بگیریم، به ملاک اخلاقی و دانش از شرایط احتیاج داریم.

تو مبانی تون شرایط نبود.
امّا در هرحال، این ملاک در شرایط مختلف کارایی نداره.


اشکال دوم:
مکتب اخلاقی شما، لزوم اخلاقی واقعی نداره. یعنی ضرورتی نداره که انسان ها تابع اون باشند.
چنان که در طول تاریخ انسان ها به این اخلاق عمل نکردند و مشکل خاصّی هم پیش نیومد.

 

[Zetsubou Shinji]

توضیح شما خوب بود.
ملاکتون بیش از این کشش نداره.

تو مبانی تون شرایط نبود.
امّا در هرحال، این ملاک در شرایط مختلف کارایی نداره.

هیچ دلیلی برای ادعای عدم کارایی نمیبینم و واضح هم مثال کارایی رو گفتم و نحوه استفاده، هم دوتا از بزرگترین نظام های اخلاقی مدرن که صرفا براساس یکی از اون اصولن.
شرایط بخودی خود جز مبانی اخلاق نیست. یک امر توصیفیه که "با توجه به اون" تصمیم گرفته میشه، خودِ ملاک تصمیم نیست.

مکتب اخلاقی شما، لزوم اخلاقی واقعی نداره. یعنی ضرورتی نداره که انسان ها تابع اون باشند.
چنان که در طول تاریخ انسان ها به این اخلاق عمل نکردند و مشکل خاصّی هم پیش نیومد.

منظور رو از این ضرورت درک نمیکنم. فقط میتونم اینطور بگم که قاعده اخلاقی، بنابه فرض برابری انسانها، باید عام باشه. حالا وقتی یه قاعده، در صورت عام شدن(که ملاک ضروری یه قاعده درسته. همون قاعده زرین)، اجراش یا متناقض و غیر ممکنه یا به انقراض انسان کشیده میشه(که کارکرد وجود ابتدایی اخلاق هم جلوگیری از همین بود)، خب یه راهه برای تشخیص اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن.
اما نهایتا هر جوابی به ضرورت، خودش از جنس "باید" هست، و بعد میشه اینو باز ادامه داد تا بینهایت.....دلیلی برای معناداری چیز خاصی به نام "ضرورت قواعد اخلاقی"، به معنایی غیر از چیزی که بالا گفتم(یعنی کارکرد واقعی و حفظ کردن اصل منطقی عدم تناقض)، نمیبینم.

 

[mohaq]

هیچ دلیلی برای ادعای عدم کارایی نمیبینم و واضح هم مثال کارایی رو گفتم و نحوه استفاده، هم دوتا از بزرگترین نظام های اخلاقی مدرن که صرفا براساس یکی از اون اصولن.

با مثال چیزی حل نمیشه.

ملاکی که به راحتی تو شریط مختلف، نتیجه ش عوض میشه، به درد نمیخوره.

واضح هم مثال کارایی رو گفتم

شما گفتی اختلافات به خاطر تغییر شرایطه!

وقتی ملاکی نمی تونه شما رو به مصداق درست برسونه به چه دردی میخوره؟!

منظور رو از این ضرورت درک نمیکنم.

یعنی برای یک فرد، عمل کردن به اخلاقی که میگید، با عمل نکردن به آن، هیچ فرقی نمی کنه!
حداقل میتونه فرق نکنه!

این یعنی به درد نخور بودن اخلاق شما!

 

[Zetsubou Shinji]

با مثال چیزی حل نمیشه.

ملاکی که به راحتی تو شریط مختلف، نتیجه ش عوض میشه، به درد نمیخوره.


شما گفتی اختلافات به خاطر تغییر شرایطه!

وقتی ملاکی نمی تونه شما رو به مصداق درست برسونه به چه دردی میخوره؟!

گویا فقط علاقه به تکرارطوطی وار حرف ها و به کوچه علی چپ زدن دارید!
هرچند طوطی هم بعد از اینهمه تکرار، میفهمه که این خود ملاک نیست که عوض میشه، بلکه مصداق های خاص، با توجه به شرایط، تغییر میکنن. یک کار زمانی بیشترین نتایج خوب رو داره اما زمانی هم صرفا مایه تباهیه، این یعنی نسبی بودن اون مصداق، نه خود اصل "بیشترین خیر و کمترین زیان"

یعنی برای یک فرد، عمل کردن به اخلاقی که میگید، با عمل نکردن به آن، هیچ فرقی نمی کنه!
حداقل میتونه فرق نکنه!

این یعنی به درد نخور بودن اخلاق شما!

1- نقض عملی اصل عدم تناقض(که میتونه به عنوان نوعی بی عقلی تلقی بشه)
2- نابسامان شدن شرایط اجتماع و تاثیر منفیش روی افراد،حتی کسانی که در ابتدای امر بی اخلاقی میکردن، در نتیجه رواج بی اخلاقی در جامعه
3- در اکثر موارد، پذیرش کمتر فرد بی اخلاق در جامعه
4- خیلی وقت ها، عذاب وجدان حاصل از بی اخلاقی برای فرد
5- رضایت و حس خوب خود فرد از عمل اخلاقی
6- مجازات قانونی در نتیجه برخی بی اخلاقی ها که با نقض حقوق هم همراهن(قتل عمد و...)
احتمالا موارد بیشتر دیگه ای هم هستن
همه این ها تاثیراتی بزرگن. تاثیر فقط سوختن در آتش جهنم و بدست اوردن حوری بهشتی نیست!

 

[mohaq]

گویا فقط علاقه به تکرارطوطی وار حرف ها و به کوچه علی چپ زدن دارید!
هرچند طوطی هم بعد از اینهمه تکرار، میفهمه که این خود ملاک نیست که عوض میشه، بلکه مصداق های خاص، با توجه به شرایط، تغییر میکنن. یک کار زمانی بیشترین نتایج خوب رو داره اما زمانی هم صرفا مایه تباهیه، این یعنی نسبی بودن اون مصداق، نه خود اصل "بیشترین خیر و کمترین زیان"

این شمایید که دارید بحث رو منحرف میکنید.
حرف من واضحه. من میگم برفرض که ملاک شما درست باشه، باز هم به درد نمیخوره.
چون نتیجه ی ملاک شما در شرایط مختلف تغییر میکنه.

خب این یعنی چی؟ یعنی اگر کسی به نتیجه ی خلاف دیگران رسید، بقیه حق ندارن اونو محکوم کنند، چون اون فرد طبق ملاک به اون نتیجه رسیده.


به عبارت دیگر، ابزاری برای محکومیت دیگران وجود ندارد، چون آنها طبق ملاک به نتیجه رسیده اند. به عنوان نمونه، چون عمل داعشی ها، برای آنها مصداقی از بدیهی است، کاملا اخلاقی است.


------------------
حق هم ندارید شرایط عینی رو دخیل کنید و بگید بداهت اخلاقی، مخصوص شرایط خاصی هستش. چون توی مبانی تون نبود!

1- نقض عملی اصل عدم تناقض(که میتونه به عنوان نوعی بی عقلی تلقی بشه)
2- نابسامان شدن شرایط اجتماع و تاثیر منفیش روی افراد،حتی کسانی که در ابتدای امر بی اخلاقی میکردن، در نتیجه رواج بی اخلاقی در جامعه
3- در اکثر موارد، پذیرش کمتر فرد بی اخلاق در جامعه
4- خیلی وقت ها، عذاب وجدان حاصل از بی اخلاقی برای فرد
5- رضایت و حس خوب خود فرد از عمل اخلاقی
6- مجازات قانونی در نتیجه برخی بی اخلاقی ها که با نقض حقوق هم همراهن(قتل عمد و...)

خیلی ایده آل صحبت میکنید.
خیلی اوقات، اینایی که میگید حاصل نمیشه، برای مثال طرف چون آدم پولداریه، هرغلطی بکنه، باز هم در جامعه مورد احترامه!
عذاب وجدان هم خیلی وقتا بعد از مدتی برطرف میشه، و اتفاقا این جرم و جنایت، حس خوبی به طرف میده.
مجازات هم از نظر این شخص، درست نیست، چون این شخص دوست نداشته به این ملاک عمل کنه، چرا باید مجازات بشه!؟ چون بقیه دوست دارن مجازاتش کنن؟!
بقیه رو هم که قبلا گفتم، حق چنین کاری ندارند. چون طرف به یک بدیهی به نام کسب لذّت و سود و ... عمل کرده، پس عملش کاملا اخلاقیه!

 

[Zetsubou Shinji]

این شمایید که دارید بحث رو منحرف میکنید.
حرف من واضحه. من میگم برفرض که ملاک شما درست باشه، باز هم به درد نمیخوره.
چون نتیجه ی ملاک شما در شرایط مختلف تغییر میکنه.

خب این یعنی چی؟ یعنی اگر کسی به نتیجه ی خلاف دیگران رسید، بقیه حق ندارن اونو محکوم کنند، چون اون فرد طبق ملاک به اون نتیجه رسیده.


به عبارت دیگر، ابزاری برای محکومیت دیگران وجود ندارد، چون آنها طبق ملاک به نتیجه رسیده اند. به عنوان نمونه، چون عمل داعشی ها، برای آنها مصداقی از بدیهی است، کاملا اخلاقی است.

حق محکوم کردن دارن، اما با بررسی دقیق شرایط و نحوه ای که ملاک روش سوار شده.
مثلا اینکه من یک سیاستمدار با وعده های خوب دروغین باشم و بعد بشم دیکتاتور، این دروغگویی کاملا بده.
اما اگه در آلمان دوره هیتلر زندگی کنم و از محل یک فرد جوان و بیگناه یهودی آگاه باشم که مخفی شده باشه، و گشتاپو هم ازم اطلاعات میخواد،اینکه دروغ بگم و جون اون فرد رو نجات بدم خیلی بهتره!

به عبارت دیگر، ابزاری برای محکومیت دیگران وجود ندارد، چون آنها طبق ملاک به نتیجه رسیده اند. به عنوان نمونه، چون عمل داعشی ها، برای آنها مصداقی از بدیهی است، کاملا اخلاقی است.

برای بار صدم، عمل داعشی با یک فرض "توصیفی" غلط بنا شده(اینکه برگزیدگان خداوندن و برتر و محق تر از بقیه)
این عمل، برخلاف یکی از بدیهیات اخلاقی به نام قاعده زرین و همچنین کمترین رنج هست، که البته حتی داعشی ها نسبت به هم گروهیای خودشون این اصل رو رعایت میکنن و قبولش دارن، ولی چون بقیه رو پست میدون، این قاعده رو برای بقیه رعایت نمیکنن. پست دونستن یک فرض توصیفیه نه منحصرا اخلاقی

حق هم ندارید شرایط عینی رو دخیل کنید و بگید بداهت اخلاقی، مخصوص شرایط خاصی هستش. چون توی مبانی تون نبود!

خیلی هم حق دارم. شرایط اصلا جز مبانی نیست که بیارمش، بلکه نحوه استفاده از ملاک رو مشخص میکنه.
شما هر حکم اخلاقی ای که بدید، باید ببینید در هر شرایط، کدوم عمله که ملاک رو بیشتر برآرورده میکنه و این امر لزوما مطلق و همیشگی نیست. هرچند ملاک خودش ثابته و نسبی نیست.

خیلی ایده آل صحبت میکنید.
خیلی اوقات، اینایی که میگید حاصل نمیشه، برای مثال طرف چون آدم پولداریه، هرغلطی بکنه، باز هم در جامعه مورد احترامه!
عذاب وجدان هم خیلی وقتا بعد از مدتی برطرف میشه، و اتفاقا این جرم و جنایت، حس خوبی به طرف میده.
مجازات هم از نظر این شخص، درست نیست، چون این شخص دوست نداشته به این ملاک عمل کنه، چرا باید مجازات بشه!؟ چون بقیه دوست دارن مجازاتش کنن؟!
بقیه رو هم که قبلا گفتم، حق چنین کاری ندارند. چون طرف به یک بدیهی به نام کسب لذّت و سود و ... عمل کرده، پس عملش کاملا اخلاقیه!

کسب لذت و سود بخودی خود بد نیست، زمانی مشکل داره که با ضرر زیاد به بقیه همراه باشه.
پولدار هم اینکارو میکنه و اینکار مخالف قاعده زرینه(خود ظالم، نمیخواد جای مظلوم باشه. چون چیزی انسانهارو برتر و محق تر نمیکنه، پس حق نداره کاری رو برای دیگری انجام بده که هم اون فرد ازش ناراضیه و خودش هم جاش بود همین حسو میداشت).
چنین شخصی، این دیدگاه غلط رو داره که پول و قدرت، فرد رو برتر و محق تر میکنه.
این برای دیکتاتور هائم صادقه.

اما در اینجا، یک مسئله دیگه هم هست که تاحدی از اخلاق خارجه. اونم مسئله ساختاره.
یعنی اینکه برخی ساختارها، به دلیل تمرکز زر و زور در دست عده ای هرچه کمتر(مثلا کشوری که سرمایه داری افسارگسیخته داره، یا حکومتی تک حزبی و دیکتاتوری که مردم نقش چندانی در سیاست ندارن)، راه رو برای فاسد شدن فرد قدرتمند(فارغ از دیندار بودن یا نبودن) و اعمال ظلم و بی اخلاقی، هموار میکنن. در اینجا، باید "با هدفی اخلاقی"، ساختار رو طوری تغییر داد که از تمرکز قدرت و پل جلوگیری کنه تا احتمال فساد و بی اخلاقی، هرچه کمتر بشه.
اخلاق بخودی خود بیشتر به مفاهیم خیر، مسئولیت فردی و....که با خودِ انسان مرتبطن میپردازه، تا ساختارها.

 

[mohaq]

حق محکوم کردن دارن، اما با بررسی دقیق شرایط و نحوه ای که ملاک روش سوار شده.
مثلا اینکه من یک سیاستمدار با وعده های خوب دروغین باشم و بعد بشم دیکتاتور، این دروغگویی کاملا بده.
اما اگه در آلمان دوره هیتلر زندگی کنم و از محل یک فرد جوان و بیگناه یهودی آگاه باشم که مخفی شده باشه، و گشتاپو هم ازم اطلاعات میخواد،اینکه دروغ بگم و جون اون فرد رو نجات بدم خیلی بهتره!

بعضی از مصادیق رو شاید بشه، امّا خیلی هاش رو نمیشه. برای مثال داعشی ها رو نمی تونید محکوم کنید.

برای بار صدم، عمل داعشی با یک فرض "توصیفی" غلط بنا شده(اینکه برگزیدگان خداوندن و برتر و محق تر از بقیه)

منم برای بار چندم:

بر یک فرض غلط بنا شده باشه. چه مشکلی داره؟
شما گفتی که باید براساس بدیهی باشه، که هست. یعنی فعلشون کاملا اخلاقیه.

اگر بخواید فرض های توصیفی رو در خوب و بد بودن افعال دخالت بدید، خلاف فرضتون هستش!

کدوم عمله که ملاک رو بیشتر برآرورده میکنه

این همون تشخیص مصداقه که دوباره برمیگرده به اینکه افراد، چی چیزی رو به عنوان بیشترین برآورده کننده ی ملاک می دونند.

کسب لذت و سود بخودی خود بد نیست، زمانی مشکل داره که با ضرر زیاد به بقیه همراه باشه.
پولدار هم اینکارو میکنه و اینکار مخالف قاعده زرینه(خود ظالم، نمیخواد جای مظلوم باشه. چون چیزی انسانهارو برتر و محق تر نمیکنه، پس حق نداره کاری رو برای دیگری انجام بده که هم اون فرد ازش ناراضیه و خودش هم جاش بود همین حسو میداشت).
چنین شخصی، این دیدگاه غلط رو داره که پول و قدرت، فرد رو برتر و محق تر میکنه.
این برای دیکتاتور هائم صادقه.

اما در اینجا، یک مسئله دیگه هم هست که تاحدی از اخلاق خارجه. اونم مسئله ساختاره.
یعنی اینکه برخی ساختارها، به دلیل تمرکز زر و زور در دست عده ای هرچه کمتر(مثلا کشوری که سرمایه داری افسارگسیخته داره، یا حکومتی تک حزبی و دیکتاتوری که مردم نقش چندانی در سیاست ندارن)، راه رو برای فاسد شدن فرد قدرتمند(فارغ از دیندار بودن یا نبودن) و اعمال ظلم و بی اخلاقی، هموار میکنن. در اینجا، باید "با هدفی اخلاقی"، ساختار رو طوری تغییر داد که از تمرکز قدرت و پل جلوگیری کنه تا احتمال فساد و بی اخلاقی، هرچه کمتر بشه.
اخلاق بخودی خود بیشتر به مفاهیم خیر، مسئولیت فردی و....که با خودِ انسان مرتبطن میپردازه، تا ساختارها.

پس قبول دارید که در ساختار نامناسب، اخلاق شما برای خیلی از افراد هیچ ضرورتی نداره و به راحتی میتونن اون رو کنار بذارن، بدون اینکه هیچ مشکلی پیش بیاد؟

 

[Zetsubou Shinji]

بعضی از مصادیق رو شاید بشه، امّا خیلی هاش رو نمیشه. برای مثال داعشی ها رو نمی تونید محکوم کنید.

کاملا هم میتونم و چندین بار هم گفتم. علاقه ای به تکرار زیاد ندارم. پست هارو با دقت بخونید.

بر یک فرض غلط بنا شده باشه. چه مشکلی داره؟
شما گفتی که باید براساس بدیهی باشه، که هست. یعنی فعلشون کاملا اخلاقیه.

نه بدیهیه، نه درست، نه اخلاقی. بازم تکرار.

اگر بخواید فرض های توصیفی رو در خوب و بد بودن افعال دخالت بدید، خلاف فرضتون هستش!

خلاف فرض نیست چون این ها خود ملاک نیستن، شرط استفادن. همچنان تکرار.

این همون تشخیص مصداقه که دوباره برمیگرده به اینکه افراد، چی چیزی رو به عنوان بیشترین برآورده کننده ی ملاک می دونند.

زمانی که کسی داره یه تصمیم شخصی که صرفا نیازمند ملاحظه خودشه میگیره، همینطوره.
اما درباره عمل اخلاقی با به حساب اوردن "دیگری" و ملاحظات عام تر، اینطوری نیست.
مثلا نباید بی جهت موجودی رو رنج داد(بدیهی اخلاقی-واضحه که این مستلزم درک اون موجود از رنجه)، حیوانات رنج میکشن(حقیقت علمی)، پس حیوان آزاری بی اخلاقیه. دیگه بهانه و نظر شخصی و چیزهایی از این قبیل بی معنیه.

پس قبول دارید که در ساختار نامناسب، اخلاق شما برای خیلی از افراد هیچ ضرورتی نداره و به راحتی میتونن اون رو کنار بذارن، بدون اینکه هیچ مشکلی پیش بیاد؟

نه.
نه قبول دارم که مربوط به "خیلی از افراده"(چرا که اساسا از ویژگی های ساختار فاسد، تمرکز قدرت در دست تعداد هرچه کمتره) و نه حتی برای اون افراد، این رو یک قاعده عام و تخطی ناپذیر میدونم(مسائلی مثل عذاب وجدان و....که قبلا گفتم، همچنان میتونن وجود داشته باشن).
بلکه اینو قبول دارم که در یک سیستم فاسد، احتمال وقوع بی اخلاقی بیشتره. که کاملنم طبیعیه. اخلاق یه چیز انتزاعی آسمانی نیست، محصول انسان هاییه که در شرایطی خاص، که روشون تاثیر داره، زندگی میکنن.
و درباره این احتمال، اگه به دنبال نوعی ضرورت هستید که در هر شرایطی، احتمال بی اخلاقی رو صفر کنه، این صرفا خیاله.
هرچقدر هم به یکی از مصائب جهنم فرضی و خوبی های بهشت موهوم بگید، همچنان فرد میتونه بهشون پشت پا بزنه. همونطور که عمده سیستم های فاسد هم در ممالک دیندار هستن!
هر ظرایطی که وضع کنید، همواره احتمالش هست که فردی پیدا بشه که بهش پشت پا بزنه و براش بی اهمیت باشه و بی اخلاقی کنه، مخصوصا با سیستمی فاسد و دارای تمرکز قدرت.
صحبت از "ضرورت"(به معنای احتمال صفر) برای اخلاق بی معنیه، چون اساس اخلاق بر انتخاب و اراده ست. اگه کسی صرفا از ترس(که یک ضرورته) کاری انجام بده، سخت میشه اسمشو اخلاقی گذاشت.

 

[mohaq]

زمانی که کسی داره یه تصمیم شخصی که صرفا نیازمند ملاحظه خودشه میگیره، همینطوره.
اما درباره عمل اخلاقی با به حساب اوردن "دیگری" و ملاحظات عام تر، اینطوری نیست.
مثلا نباید بی جهت موجودی رو رنج داد(بدیهی اخلاقی-واضحه که این مستلزم درک اون موجود از رنجه)، حیوانات رنج میکشن(حقیقت علمی)، پس حیوان آزاری بی اخلاقیه. دیگه بهانه و نظر شخصی و چیزهایی از این قبیل بی معنیه.

نه، در این حد بدیهی نیست. فقط کلّیاتی نظیر حق حیات، حق آزادی و ... بدیهیه. همین.

اگر فکر میکنید بحث داره تکراری میشه، خب ادامه ندید، شاید ما منظور همدیگرو خوب نمی فهمیم.
اگر دوست داشتید، ادامه ی این بحث رو بذاریم تا بقیه هم بیان نظر بدهند.

نه قبول دارم که مربوط به "خیلی از افراده"(چرا که اساسا از ویژگی های ساختار فاسد، تمرکز قدرت در دست تعداد هرچه کمتره) و نه حتی برای اون افراد، این رو یک قاعده عام و تخطی ناپذیر میدونم(مسائلی مثل عذاب وجدان و....که قبلا گفتم، همچنان میتونن وجود داشته باشن).
بلکه اینو قبول دارم که در یک سیستم فاسد، احتمال وقوع بی اخلاقی بیشتره. که کاملنم طبیعیه. اخلاق یه چیز انتزاعی آسمانی نیست، محصول انسان هاییه که در شرایطی خاص، که روشون تاثیر داره، زندگی میکنن.
و درباره این احتمال، اگه به دنبال نوعی ضرورت هستید که در هر شرایطی، احتمال بی اخلاقی رو صفر کنه، این صرفا خیاله.
هرچقدر هم به یکی از مصائب جهنم فرضی و خوبی های بهشت موهوم بگید، همچنان فرد میتونه بهشون پشت پا بزنه. همونطور که عمده سیستم های فاسد هم در ممالک دیندار هستن!
هر ظرایطی که وضع کنید، همواره احتمالش هست که فردی پیدا بشه که بهش پشت پا بزنه و براش بی اهمیت باشه و بی اخلاقی کنه، مخصوصا با سیستمی فاسد و دارای تمرکز قدرت.
صحبت از "ضرورت"(به معنای احتمال صفر) برای اخلاق بی معنیه، چون اساس اخلاق بر انتخاب و اراده ست. اگه کسی صرفا از ترس(که یک ضرورته) کاری انجام بده، سخت میشه اسمشو اخلاقی گذاشت.

نه، ادرس بحث رو اشتباه نرید. منظور من چیز دیگه ست.


منظور من اینه که آدم ها، اهل مبادله و معامله هستند. همیشه هرکاری که می کنند، برای رسیدن به چیزی هستش.
اخلاق، باید طوری باشه که همه ی آدم ها، در همه ی شرایط، حس کنند که با انجام اون، چیزی به دست میارن و با عدم انجام اون، چیزی رو از دست میدن.
بهشت و جهنم و ... در اخلاق اسلامی، چنین کارکردی داره. یعنی اوّلا همیشه هست و ثاینا ارزش اون دوتا، نسبت به همه چیزهای دنیایی بیشتره. یعنی برای یک مومن، همیشه چیزی برای کسب و از دست دادن قرارداده. حالا یکی دوست نداشت، مجبور نیست.

ولی به نظرم تو اخلاق شما اینطوری نیست. گاهی اوقات، در عمل به فعل اخلاقی، چیزی کسب نمیشه و بلکه بالاتر، با عدم عمل به اون، چیزی کسب میشه.
به عبارت دیگه، شاید در اخلاق شما هم یک جزا و پاداش همیشگی وجود داشته باشه، امّا خیلی ضعیفه و راحت زیرپ گذاشته میشه. مثلا عذاب وجدان، خیلی چیز ترسناکی نیست.

 

[Zetsubou Shinji]

نه، در این حد بدیهی نیست. فقط کلّیاتی نظیر حق حیات، حق آزادی و ... بدیهیه. همین.

اگر فکر میکنید بحث داره تکراری میشه، خب ادامه ندید، شاید ما منظور همدیگرو خوب نمی فهمیم.
اگر دوست داشتید، ادامه ی این بحث رو بذاریم تا بقیه هم بیان نظر بدهند.

مسئله آزار کاملا بدیهیه و چیزی که به اشتباه حق حیات بصورت عام، نامیده میشه، در واقع همینه. حیات شامل موجوداتی مثل باکتری و اسپرم و... هم هست و در نتیجه، در واقع ناممکنه و نمیتونه بدیهی باشه. منظور ما همیشه زجر موجود هست.
متاسفانه کاملا تکراری شده و همه جواب هارو خیلی واضح دادم.

نه، ادرس بحث رو اشتباه نرید. منظور من چیز دیگه ست.


منظور من اینه که آدم ها، اهل مبادله و معامله هستند. همیشه هرکاری که می کنند، برای رسیدن به چیزی هستش.
اخلاق، باید طوری باشه که همه ی آدم ها، در همه ی شرایط، حس کنند که با انجام اون، چیزی به دست میارن و با عدم انجام اون، چیزی رو از دست میدن.
بهشت و جهنم و ... در اخلاق اسلامی، چنین کارکردی داره. یعنی اوّلا همیشه هست و ثاینا ارزش اون دوتا، نسبت به همه چیزهای دنیایی بیشتره. یعنی برای یک مومن، همیشه چیزی برای کسب و از دست دادن قرارداده. حالا یکی دوست نداشت، مجبور نیست.

ولی به نظرم تو اخلاق شما اینطوری نیست. گاهی اوقات، در عمل به فعل اخلاقی، چیزی کسب نمیشه و بلکه بالاتر، با عدم عمل به اون، چیزی کسب میشه.
به عبارت دیگه، شاید در اخلاق شما هم یک جزا و پاداش همیشگی وجود داشته باشه، امّا خیلی ضعیفه و راحت زیرپ گذاشته میشه. مثلا عذاب وجدان، خیلی چیز ترسناکی نیست.

1- من معتقدم نیستم اخلاق معامله وار(به قصد بدست اوردن چیزی)، چندان شایسته نام اخلاق باشه. بیشتر مثل تجارته، در حالی که خود عمل اخلاقی و بهروزی هرچه بیشتر موجودات، باید بخودی خود هدف باشه نه وسیله یک چیز دیگه.
2- مسئله شما بیشتر ضمانته تا ضرورت. ضرورت بیشتر نوعی جبر روبه ذهن میاره که خلاف فرض اخلاقه(به عنوان عمل و انتخابی آزاده و نیک). که در اینباره انبوهی از چیزها مثل عذاب وجدان، حس رضایت، پذیرش اجتماعی، برخورد قانونی(درباره نقض حقوق)، سرنگونی(دیکتاتورها ابدی نیستن. اکثر چنین حکومت هایی، دیر یا زود بدلیل ظلمشون، هم اداره کشور براشون سخت میشه چون مشروعیت رو از دست دادن، و هم اینکه نهایتا با شورش و انقلاب مردمی فرومیپاشن)، آموزش و فرهنگسازی درست و....(هرچند حتی وقتی کسی "صرفا" طبق این ها کاریو انجام میده، گرچه از نظر عملی تاحد زیادی خوب میدونم، اما سریعا روش اسم "اخلاق"، یا دستکم بطور برابر با کسی که انتظار پاداش و جزا خاصی از عملش نداره، نمیذارم).
واضحه که ضمانت بیش از اونکه مسئله ای نظری باشه، یه مسئله عملیه
3- فارق از مشکلات نظری و عدیده بهشت و جهنم دینی، این اعتقاد حتی در عمل هم چندان موفق نبوده. اگه بود، تابحال ممالک اسلامی و دین زده باید بااخلاق ترین و بهترین کشورها میبودن(که برعکسه!) و کشورهای دیگه ای هم که به اون موارد بقول خودتون "ضعیف"(؟؟!) پایبند بودن، در ذلت و بدبختی و ابتذال اخلاقی. البته اگه به پروپاگاندای ج.ا درباره اینکه همه بدن، غرب منحطه و فرومیپاشه و...اما ما خوبیم معتقدید، من دیگه حرفی ندارم!
4- پیامد بی اخلاقی و پاداش اخلاق مدار بودن رو هرچقدر هم در نگاه اول شدید در نظر بگیرید، همچنان شخصی میتونه براش اهمیتی نداشته باشه و ضمانت 100 درصدی وجود نداره. تصورش سخت نیست کسی هم به بهشت اعتقاد داشته هم جهنم، اما مثلا از شیطان و برخی افرادی که خدا میندازه جهنم حمایت کنه و دلش بخواد به اونجا بره!
5- بهشت و جهنم، یه مسئله خاص و اعتقادیه. حتی بین خود مذهبیون هم، همه بهش اونچنان فکر نمیکنن و قدرت زیادی در تصور فرد نداره(چرا که خیلی از زندگی واقعی و فعلی دوره). به همین دلیل اعتقادی بودن و خاص بودن، ضمانت مناسبی نیست چون عام نیست، خیلیا هم قبولش ندارن و اینطوری جرم براشون مجاز میشه. در حالی که مواردی مثل قانون و عذاب وجدان و....با درصد خوبی، همگانین.

 

[mohaq]

مسئله آزار کاملا بدیهیه و چیزی که به اشتباه حق حیات بصورت عام، نامیده میشه، در واقع همینه. حیات شامل موجوداتی مثل باکتری و اسپرم و... هم هست و در نتیجه، در واقع ناممکنه و نمیتونه بدیهی باشه. منظور ما همیشه زجر موجود هست.
متاسفانه کاملا تکراری شده و همه جواب هارو خیلی واضح دادم.

متاسفانه منم قبول ندارم.
قضاوت باشه با خوانندگان.

1- من معتقدم نیستم اخلاق معامله وار(به قصد بدست اوردن چیزی)، چندان شایسته نام اخلاق باشه. بیشتر مثل تجارته، در حالی که خود عمل اخلاقی و بهروزی هرچه بیشتر موجودات، باید بخودی خود هدف باشه نه وسیله یک چیز دیگه.

بستگی داره به تعریف شما از اخلاق. اگر اخلاق رو برنامه ی باید و نبایدهای زندگی بدونیم، مشکلی نداره.

جدای از اینکه خود شما هم اون اوائل برای اخلاق، شرط نکرده بودید که باید هدف، خود اخلاق باشه.

3- فارق از مشکلات نظری و عدیده بهشت و جهنم دینی، این اعتقاد حتی در عمل هم چندان موفق نبوده. اگه بود، تابحال ممالک اسلامی و دین زده باید بااخلاق ترین و بهترین کشورها میبودن(که برعکسه!) و کشورهای دیگه ای هم که به اون موارد بقول خودتون "ضعیف"(؟؟!) پایبند بودن، در ذلت و بدبختی و ابتذال اخلاقی. البته اگه به پروپاگاندای ج.ا درباره اینکه همه بدن، غرب منحطه و فرومیپاشه و...اما ما خوبیم معتقدید، من دیگه حرفی ندارم!

اوّلا من هیچ وقت ادعا نکردم که در ممالک اسلامی، اخلاق اسلامی جریان داره.
تا اونجا که میدونم، اون اخلاقی که در کشورهای اسلامی حتّی ایران رواج داشته، بیشتر اخلاق ارسطویی بوده و خیلی از کتاب های اخلاقی مشهور مانند معراج السعاده، بر پایه ی اخلاق ارسطویی هستن.

ثانیا اینکه ضمانت اجرا، یکی از دلایل رعایت اخلاقه، نه همش.

ثالثا اینکه، سند و ملاکتون از اخلاقی بودن کشورها چیه؟ برای مثال، ایران طبق ملاک های خودش، از آمریکا اخلاقی تره، امّا طبق ملاک هایی آمریکایی ها، ایران در بعضی از زمینه ها، مثل حقوق بشر، اخلاقی نیست و از آمریکا عقب تره.

ایران اصلا حقوق بشر آمریکایی رو ضداخلاق میدونه و عمل نمیکنه.

یا مثلا صنعت سکس، خب ایران اینو اخلاق نمی دونه و این قضیه تو ایران خیلی کمه، امّا تو آمریکا خیلی رایجه.

فارق از مشکلات نظری و عدیده بهشت و جهنم دینی، این اعتقاد حتی در عمل هم چندان موفق نبوده. اگه بود، تابحال ممالک اسلامی و دین زده باید بااخلاق ترین و بهترین کشورها میبودن(که برعکسه!) و کشورهای دیگه ای هم که به اون موارد بقول خودتون "ضعیف"(؟؟!) پایبند بودن، در ذلت و بدبختی و ابتذال اخلاقی. البته اگه به پروپاگاندای ج.ا درباره اینکه همه بدن، غرب منحطه و فرومیپاشه و...اما ما خوبیم معتقدید، من دیگه حرفی ندارم!

این مطلب ازش کینه می باره ولی سند نداره!

پیامد بی اخلاقی و پاداش اخلاق مدار بودن رو هرچقدر هم در نگاه اول شدید در نظر بگیرید، همچنان شخصی میتونه براش اهمیتی نداشته باشه و ضمانت 100 درصدی وجود نداره. تصورش سخت نیست کسی هم به بهشت اعتقاد داشته هم جهنم، اما مثلا از شیطان و برخی افرادی که خدا میندازه جهنم حمایت کنه و دلش بخواد به اونجا بره!

من به صورت نسبی گفتم. برای مثال، در جامعه ای که مردمش به بهشت و جهنم اعتقاد دارند، مردم راحت تر در راه اهداف خودشون ایثار می کنند. مثلا در جنگ ها، مسلمانان راحت تر از منافع دنیایی خودشون دل می کنند و جهاد می کنند، امّا کسانی که معاد رو قبول ندارند، جنگ و کشته شدن براشون خیلی سخت تره. یکی از مهم ترین علل پیروزی های مسلمانان در جنگ ها همینه.
و اتفاقا هرموقع که از اخلاق خودشون دور شدند، شکست هم خوردند، مثل مسلمانان اندلس.

این قضیه به صورت نسبی درسته، نه مطلق و برای همه ی مسلمانان، خصوصا اینکه، اعتقاد همه ی مسلمانان به بهشت و جهنم، یکسان نیست.

پیامد بی اخلاقی و پاداش اخلاق مدار بودن رو هرچقدر هم در نگاه اول شدید در نظر بگیرید، همچنان شخصی میتونه براش اهمیتی نداشته باشه و ضمانت 100 درصدی وجود نداره. تصورش سخت نیست کسی هم به بهشت اعتقاد داشته هم جهنم، اما مثلا از شیطان و برخی افرادی که خدا میندازه جهنم حمایت کنه و دلش بخواد به اونجا بره!

ضمانتی که من میگم، بین عمل و نتیجه است که 100 درصدی هستش.
اما بین فرد و عمل، نه، اینو منم ادعا ندارم.
اون چیزی که مزیت اخلاق اسلامه، بزرگ بودن نتیجه ست، برای مثال، سعادت ابدی و لذّت بی نهایت و ...
این بزرگ بودن نتیجه، احتمال عمل اخلاقی رو بالاتر میبره.

بهشت و جهنم، یه مسئله خاص و اعتقادیه. حتی بین خود مذهبیون هم، همه بهش اونچنان فکر نمیکنن و قدرت زیادی در تصور فرد نداره(چرا که خیلی از زندگی واقعی و فعلی دوره). به همین دلیل اعتقادی بودن و خاص بودن، ضمانت مناسبی نیست چون عام نیست، خیلیا هم قبولش ندارن و اینطوری جرم براشون مجاز میشه. در حالی که مواردی مثل قانون و عذاب وجدان و....با درصد خوبی، همگانین.

فعلا بحثمون با فرض صحّت مبنا هستش.

 

[Zetsubou Shinji]

بستگی داره به تعریف شما از اخلاق. اگر اخلاق رو برنامه ی باید و نبایدهای زندگی بدونیم، مشکلی نداره.

جدای از اینکه خود شما هم اون اوائل برای اخلاق، شرط نکرده بودید که باید هدف، خود اخلاق باشه.

اینکه چه چیزهایی اخلاقین با اینکه اخلاق چه کارکرد و هدفی داره یکی نیست.

اوّلا من هیچ وقت ادعا نکردم که در ممالک اسلامی، اخلاق اسلامی جریان داره.
تا اونجا که میدونم، اون اخلاقی که در کشورهای اسلامی حتّی ایران رواج داشته، بیشتر اخلاق ارسطویی بوده و خیلی از کتاب های اخلاقی مشهور مانند معراج السعاده، بر پایه ی اخلاق ارسطویی هستن.

ثانیا اینکه ضمانت اجرا، یکی از دلایل رعایت اخلاقه، نه همش.

ثالثا اینکه، سند و ملاکتون از اخلاقی بودن کشورها چیه؟ برای مثال، ایران طبق ملاک های خودش، از آمریکا اخلاقی تره، امّا طبق ملاک هایی آمریکایی ها، ایران در بعضی از زمینه ها، مثل حقوق بشر، اخلاقی نیست و از آمریکا عقب تره.

ایران اصلا حقوق بشر آمریکایی رو ضداخلاق میدونه و عمل نمیکنه.

یا مثلا صنعت سکس، خب ایران اینو اخلاق نمی دونه و این قضیه تو ایران خیلی کمه، امّا تو آمریکا خیلی رایجه.




این مطلب ازش کینه می باره ولی سند نداره!

این هم دستاویز جدیدی شده که هرچی مورد قبول نیفتاد، اسلامی نیست. حتی تا جایی پیش میرن که اسلامی ترین کشورهارو کشورهای اسکاندیناوی میدونن!!!
اینکه مسئولان در کدوم کشور بیشتر برپایه تعالیم دینی و بهشت و جهنمن، و اینکه فساد و سوءاستفاده از قدرت و دیکتاتوری و فساد مالی و...در کدوم بیشتره هم قضاوت با بقیه!

ضمانتی که من میگم، بین عمل و نتیجه است که 100 درصدی هستش.
اما بین فرد و عمل، نه، اینو منم ادعا ندارم.
اون چیزی که مزیت اخلاق اسلامه، بزرگ بودن نتیجه ست، برای مثال، سعادت ابدی و لذّت بی نهایت و ...
این بزرگ بودن نتیجه، احتمال عمل اخلاقی رو بالاتر میبره.
.

کل مسئله ضمانت برمیگرده به اهمیت و ارزشی که افراد به یک موضوع(به عنوان پاداش یا مجازات) میدن. مسئله دیدگاه افراده، نه خود اون چیز.
و اون دیدگاه هم میتونه نسبت به هرچیزی شکل بگیره(یا نگیره) که فرد، با تقریبی نزدیک به 100، بخاطر ارزش و اهمیتی که به اون موضوع میده، اخلاق رو رعایت میکنه. اما الزاما یک ارزش عام برای 100 درصد مردم وجود نداره.
اگه مسئله پایبندی خود فرده، این پایبندی میتونه به هرچیزی مثل بهشت و جهنم، عذاب وجدان، قانون و.....باشه و فرقی نمیکنه.

 

[mohaq]

این هم دستاویز جدیدی شده که هرچی مورد قبول نیفتاد، اسلامی نیست. حتی تا جایی پیش میرن که اسلامی ترین کشورهارو کشورهای اسکاندیناوی میدونن!!!

برید راجع به اخلاق در اسلام مطالعه کنید.

اینکه مسئولان در کدوم کشور بیشتر برپایه تعالیم دینی و بهشت و جهنمن، و اینکه فساد و سوءاستفاده از قدرت و دیکتاتوری و فساد مالی و...در کدوم بیشتره هم قضاوت با بقیه!

باشه، مشکلی ندارم.
چون آمارها خلاف مطلب شما رو میگن.

کل مسئله ضمانت برمیگرده به اهمیت و ارزشی که افراد به یک موضوع(به عنوان پاداش یا مجازات) میدن. مسئله دیدگاه افراده، نه خود اون چیز.
و اون دیدگاه هم میتونه نسبت به هرچیزی شکل بگیره(یا نگیره) که فرد، با تقریبی نزدیک به 100، بخاطر ارزش و اهمیتی که به اون موضوع میده، اخلاق رو رعایت میکنه. اما الزاما یک ارزش عام برای 100 درصد مردم وجود نداره.
اگه مسئله پایبندی خود فرده، این پایبندی میتونه به هرچیزی مثل بهشت و جهنم، عذاب وجدان، قانون و.....باشه و فرقی نمیکنه.

اگر فکر می کنید که در شرایط مساوی، مانند علم به مبانی و واقعیت و ... مسأله عذاب وجدان، بیشتر از بهشت و جهنّم جذّابیت داره، کاری ندارم.

 

[Zetsubou Shinji]

برید راجع به اخلاق در اسلام مطالعه کنید.

نیازی به پیچوندن نیست.
بهشت و جهنم به مثابه ضمانت، بخشی از اخلاق اسلامه.
مسئولان و ایدئولوگ های ایران و سایر ممالک اسلامی، هیچ نسبتی با مکاتبی مثل ماتریالیسم و نچرالیسم و...ندارن، بلکه معتقد به بهشت و جهنم و ضمانت اونن، طوری که اتباع ایرانی مجبورن تحصیلاتشون رو با چنین تفکراتی بگذرونن.
همزمان، ساختار فاسد و سوءاستفاده و دیکتاتوری هم در این کشورها تکلیفش روشنه و میبینیم که چقدر ضمانت کارایی بوده!!!

باشه، مشکلی ندارم.
چون آمارها خلاف مطلب شما رو میگن.

تو چه بهشتی بودیم خبر نداشتیم
حتما رتبه بندی های فساد و آزادی بیان و .... به همراه افشا شدن هرچه بیشتر فساد سطح بالا، همه توهم و دروغ استکبار و صهیونیسمه در حالی که عالی هستیم

اگر فکر می کنید که در شرایط مساوی، مانند علم به مبانی و واقعیت و ... مسأله عذاب وجدان، بیشتر از بهشت و جهنّم جذّابیت داره، کاری ندارم.

صحبت من اینه که همه مسئله ضمانت، به ارزشی مربوط میشه که خود فرد به یک چیز میده و این ارزش ها صددرصد مشترک نیستن که بگیم یک پاداش یا تنبیه، رو همه نتیجه یکسان میده و به یکسان، قابل مقایسه هستن.
برای یه بچه کلوچه باارزشه و برای یکی دیگه کتاب مورد علاقش. حتی وقتی که هردو به وجود کلوچه و کتاب باور دارن، ارزش دادن ها و اهمیت ها یکسان نیستن.
کارکرد حواله کردن به آسمان ها ئم در مقابل تغییرات و اصلاحات زمینی(ساختار، آموزش و فرهنگسازی و...) برای اخلاقیات، واضحه!

 

[mohaq]

این هم دستاویز جدیدی شده که هرچی مورد قبول نیفتاد، اسلامی نیست. حتی تا جایی پیش میرن که اسلامی ترین کشورهارو کشورهای اسکاندیناوی میدونن!!!
اینکه مسئولان در کدوم کشور بیشتر برپایه تعالیم دینی و بهشت و جهنمن، و اینکه فساد و سوءاستفاده از قدرت و دیکتاتوری و فساد مالی و...در کدوم بیشتره هم قضاوت با بقیه!

اوّلا حساب ایران رو از بقیه کشورهای اسلامی جدا کنید.
بقیه ی کشورها فقط مردمشون مسلمون هستند، امّا کارگزاران و قانونشون نه. اگر فرق اینا رو نمیدونید، صبر کنید تا بحث فلسفه سیاست شروع کنیم.

ثانیا من به هیچ وجه اون کشورها رو اسلامی نمیدونم.
ایران، اسلامی ترین کشور دنیاست.
فعلا هم فقط راجع به ایران اظها نظر میکنم.

تو چه بهشتی بودیم خبر نداشتیم
حتما رتبه بندی های فساد و آزادی بیان و .... به همراه افشا شدن هرچه بیشتر فساد سطح بالا، همه توهم و دروغ استکبار و صهیونیسمه در حالی که عالی هستیم

من نمیگم ایران بهشته، امّا اون جهنّمی که میگی هم نیست.

به گزارش توسعه ی انسان سازمان ملل که براساس همین حقوق بدیهی شما تهیه شده، مراجعه بفرمایید.

صحبت من اینه که همه مسئله ضمانت، به ارزشی مربوط میشه که خود فرد به یک چیز میده و این ارزش ها صددرصد مشترک نیستن که بگیم یک پاداش یا تنبیه، رو همه نتیجه یکسان میده و به یکسان، قابل مقایسه هستن.
برای یه بچه کلوچه باارزشه و برای یکی دیگه کتاب مورد علاقش. حتی وقتی که هردو به وجود کلوچه و کتاب باور دارن، ارزش دادن ها و اهمیت ها یکسان نیستن.
کارکرد حواله کردن به آسمان ها ئم در مقابل تغییرات و اصلاحات زمینی(ساختار، آموزش و فرهنگسازی و...) برای اخلاقیات، واضحه!

برای اینکه ببینیم کدوم اخلاق، کارکرد بیشتری داره، میتونیم به آمارها مراجعه کنیم.

همچنین یه اشکال سومی هم بود که جوابش با این تقریبا یکیه و اون اینه که بداهت یک گزاره ی اخلاقی، همیشه واقع نما نیست و خیلی اوقات غلطه.

 

[Zetsubou Shinji]

اوّلا حساب ایران رو از بقیه کشورهای اسلامی جدا کنید.
بقیه ی کشورها فقط مردمشون مسلمون هستند، امّا کارگزاران و قانونشون نه. اگر فرق اینا رو نمیدونید، صبر کنید تا بحث فلسفه سیاست شروع کنیم.

ثانیا من به هیچ وجه اون کشورها رو اسلامی نمیدونم.
ایران، اسلامی ترین کشور دنیاست.
فعلا هم فقط راجع به ایران اظها نظر میکنم.



من نمیگم ایران بهشته، امّا اون جهنّمی که میگی هم نیست.

به گزارش توسعه ی انسان سازمان ملل که براساس همین حقوق بدیهی شما تهیه شده، مراجعه بفرمایید.

و البته غیر از کشورهایی مثل عراق و افغانستان و کشورهای آفریقایی و...، در همه رتبه های فساد و ...میدرخشه!

برای اینکه ببینیم کدوم اخلاق، کارکرد بیشتری داره، میتونیم به آمارها مراجعه کنیم.

همچنین یه اشکال سومی هم بود که جوابش با این تقریبا یکیه و اون اینه که بداهت یک گزاره ی اخلاقی، همیشه واقع نما نیست و خیلی اوقات غلطه.

بله. کاملا وضع بهتر ایران نسبت به همه جا گویاست!!!!
واقع نمایی برای اخلاق بی معناست، دستکم برای من که گزاره های اخلاقی رو منحصرا هنجارین میدونم.

 

[mohaq]

واقع نمایی برای اخلاق بی معناست، دستکم برای من که گزاره های اخلاقی رو منحصرا هنجارین میدونم.

حالا اگر دوست داری، فعلا اسمش رو بذار همون کارآمدی یا ناکارآمدی. برای مثال، مصادیق این بدیهیات اخلاقی در طول تاریخ و توسّط یک سری افراد ثابت تغییر میکنه. این نشون میده که اونا در تشخیص مصداق اشتباه کرده بودن.

و البته غیر از کشورهایی مثل عراق و افغانستان و کشورهای آفریقایی و...، در همه رتبه های فساد و ...میدرخشه!

واقعا شما فرق بین کشورهای مختلف اسلامی نمی بینید؟!

اجمالا به این لینک مراجعه مراجعه کنید:

http://hdr.undp.org/en/countries/profiles/IRN

در اینجا آمار توسعه ی انسانی ایران رو میبیند که توسط سازمان ملل منتشر شده. به خوبی نشون میده که ایران پس از انقلاب، چه رشد بالایی داشته.
تو این سایت میتونید کشورهای مختلف اسلامی و غیراسلامی رو باهم مقایسه کنید تا متوجّه تفاوت ایران با کشورهای دیگه بشید.
البته این نمودار از سال 1990 میلادی هستش.
نمودار کامل رو هم إن شاءالله پیدا میکنم.

یکی از ویژگی های ایران در این شاخص ها این هستش که از سال های پس از جنگ، تا الآن، شیب نمودار ایران، بیشتر از همه ی کشورهای دنیا ست. یعنی اگرچه رتبه ی ایران، الآن 60 هستش، امّا این رتبه، قبل از انقلاب اسلامی خیلی وحشتناک بوده و سرعت بهبود رتبه ایران هم به شدّت بالاست، به طوری که در یک سال، حدودا 9 رتبه بالا آمده است ، إن شاء الله در سال های نزدیک، از بسیاری از کشورهای اروپایی هم بالاتر خواهیم رفت.

اگر سند داری حرف بزن و الّا بی دلیل ادعا نکن!

 

[Zetsubou Shinji]

حالا اگر دوست داری، فعلا اسمش رو بذار همون کارآمدی یا ناکارآمدی. برای مثال، مصادیق این بدیهیات اخلاقی در طول تاریخ و توسّط یک سری افراد ثابت تغییر میکنه. این نشون میده که اونا در تشخیص مصداق اشتباه کرده بودن.

متاسفانه بازم باید تکرار کنم: اشتباه و تفاوت چندانی در خودِ ملاک و بدیهیات نیست. اختلاف سر یک "دانش" غلط هست، که "انطباق پذیری و عمومیت" معیار رو تعیین میکنه. شما اگه معتقد باشید یک جاندار زجر میکشه، ازارش نمیدید و اگرم فکر کنید حسی نداره، حساسیتتون کمتر میشه. دانش و باور توصیفی تغییر کرده نه اخلاق.

واقعا شما فرق بین کشورهای مختلف اسلامی نمی بینید؟!

اجمالا به این لینک مراجعه مراجعه کنید:

http://hdr.undp.org/en/countries/profiles/IRN

در اینجا آمار توسعه ی انسانی ایران رو میبیند که توسط سازمان ملل منتشر شده. به خوبی نشون میده که ایران پس از انقلاب، چه رشد بالایی داشته.
تو این سایت میتونید کشورهای مختلف اسلامی و غیراسلامی رو باهم مقایسه کنید تا متوجّه تفاوت ایران با کشورهای دیگه بشید.
البته این نمودار از سال 1990 میلادی هستش.
نمودار کامل رو هم إن شاءالله پیدا میکنم.

یکی از ویژگی های ایران در این شاخص ها این هستش که از سال های پس از جنگ، تا الآن، شیب نمودار ایران، بیشتر از همه ی کشورهای دنیا ست. یعنی اگرچه رتبه ی ایران، الآن 60 هستش، امّا این رتبه، قبل از انقلاب اسلامی خیلی وحشتناک بوده و سرعت بهبود رتبه ایران هم به شدّت بالاست، به طوری که در یک سال، حدودا 9 رتبه بالا آمده است ، إن شاء الله در سال های نزدیک، از بسیاری از کشورهای اروپایی هم بالاتر خواهیم رفت.

اگر سند داری حرف بزن و الّا بی دلیل ادعا نکن!

گویا کلا زدید جاده خاکی!
میشه در اینباره بحث کرد(که البته مغالطاتی هم در ان بینانجام شده!)، اما ارتباطی با چیزی که پیش اومد نداره، به این دلیل که: صحبت سر میزان بازدارندگی این باور بهشت و جهنم، در ارتکاب عمل غیر اخلاقیه. حتی زمانی که فرد قدرت زیادی داره(بنا به فرض خودتون).
فساد و سوء استفاده از قدرت، یک عمل غیر اخلاقیه.
حالا اینکه هم ساختار حکومت به شدت دیکتاتوری و بده، و هم اینکه ایران از فاسد ترین کشورهاست(که در حکومت ج.ا هم فاسد تر شده!)، بخوبی گویای این امر هست که سرمداران این اسلامی ترین کشور(که خیلی از مسلمانان با این حرف مخالفن)، هیچ ابایی در ایجاد یک ساختار ناسالم و سوءاستفاده و فساد از قدرت بدست اومده ندارن! و این هم درخشان بودن ضمانت اخلاقی!

 

[mohaq]

متاسفانه بازم باید تکرار کنم: اشتباه و تفاوت چندانی در خودِ ملاک و بدیهیات نیست. اختلاف سر یک "دانش" غلط هست، که "انطباق پذیری و عمومیت" معیار رو تعیین میکنه. شما اگه معتقد باشید یک جاندار زجر میکشه، ازارش نمیدید و اگرم فکر کنید حسی نداره، حساسیتتون کمتر میشه. دانش و باور توصیفی تغییر کرده نه اخلاق.

بله، دائم دارید ادعاتون رو تکرار می کنید!

صحبت من، ناظر به مصادیق بود. مردم طبق اخلاق شما، به اشکالات زیادی در تعیین مصادیق برمی خورند. تغییر مکرر قوانین جزئی اخلاقی در آمریکا و کشورهای اروپایی، خودش شاهد این مدعاست.

وقتی یک اخلاق، نمی تونه با توجّه به شرایط عینی، مصادیق درست رو ارائه بده، یعنی ناتوان و ناکارآمده.

----------------------------------

به بیان دیگر:
من نمیگم ملاک شما غلطه، بلکه میگم ملاک شما، به شدّت ناکارآمده. اگر برای کارآمدی سندی دارید، لطفا ارائه کنید.

گویا کلا زدید جاده خاکی!
میشه در اینباره بحث کرد(که البته مغالطاتی هم در ان بینانجام شده!)، اما ارتباطی با چیزی که پیش اومد نداره، به این دلیل که: صحبت سر میزان بازدارندگی این باور بهشت و جهنم، در ارتکاب عمل غیر اخلاقیه. حتی زمانی که فرد قدرت زیادی داره(بنا به فرض خودتون).

این شمایید که زدید به جاده خاکی، شاهدش هم فحاشی ها و تهمت های مکرّر و بدون سند شماست.
دلالت آماری رو در مطلب بعدی شرح میدم.