فلسفه اخلاق

شروع موضوع توسط mohaq ‏2019/1/25 در انجمن جامعه‌شناسی

  1. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    تقاضا دارم درباره فرگشت مطالعه کنید.
    این مزیت و اهمیت چیزی نیست که ما بصورت قانون اخلاقی وضع کرده باشیم. روند عینی فرگشته.
    اگه یک جهش منجر به سازگاری موجود با محیط اطرافش بشه، اصطلاحا میگیم اون جهش مفیده. مثل داشتن آبشش برای زندگی در آب، یا شکل نیزه مانند بدن برای افزایش سرعت ماهیان شکارچی و...
    اهمیت هم صرفا بخاطر تکثیر ژن هاست. ژن در گونه، فرگشت پیدا میکنه و نه در یک فرد. به همین دلیل، کدهای اخلاقی ای در برخی موجودات به وجود میاد که جونِ خودشون رو برای گروه به خطر بندازن. چون حتی اگر هم بمیرن، باعث نجات گروهشونشدن، و بقا بیشتر حفظ شده و ژن ها ظرفیت تغییر و ماندگاری دارن.
    کلمات مفید و مزیت در اینجا، ارزشگذاری اخلاقی نیستن. اصطلاحن.
    منقرض بشن بخودی خود مشکلی طبیعیه، خیلی از گونه ها منقرض شدن، طبیعتا موجوداتی باقی میمونن که جهش های سازگار و اصطلاحا مفیدی داشته باشن تا منقرض نشن. پدیدار شدن رفتار اخلاقی، یکی از همین نوع جهش هاست!
    شما گفتید:
    یعنی مفهوم کمال، بدونِ خدا هم قابل تصوره. وقتی میگید خدا کامل و منشاء کمالاته، همچنان این فرض رو دارید. یعنی قبلش میدونید "کمال" یعنی چی، و بعد به خودِ خدا و آفریده اون، منصوبش میکنید.
    حتی زمانی خدا وارد ملاحظات اخلاقی شد، چون کامل بود. یعنی اگه فرضا یه خدایی داشتیم که اینطور نبود، هیچ دخلی هم به ملاحظات اخلاقی نداشت. معیار اصلی کماله و شما تعریفی حداقلی حتما باید از این مفهوم داشته باشید. اما ممکنه همیشه کمال رو در همه موارد نشناسید و در این موارد، به فرمان خدا گوش میدید چون کامله. ولی به هر حال معیار بنیادی شما کماله نه صرف خدا.
    من ارزشمندی رو چیزی جدا تلقی نمیکنم. ارزشمندی و اخلاقی بودن خود اون کارهارو، بدیهی میدونم چون تواسط همه جوامع انسانی و حتی بسیاری گونه های حیوانی، با مکاتب اخلاقی متفاوت و گاه بدون هیچ مکتب خاص، انجام میشن.
    اما درباره چرایی بدیهیات، خب شما دو راه دارید:
    1- به این بدیهیات عمل کنید.
    2- عمل نکنید.
    گزینه 1 که واضحه. برای گزینه 2، پس یعنی باید دلیل بیارید. اما برای متوقف کردن سیر دلایل، بازم باید از یک نقطه شروع کنید، که میشه همون بدیهیات! چیزهایی که ما غالبا بخودی خود، همیشه قبولشون داریم و واضحن.
    بنابراین، در هردو حالت به بدیهیات میرسید!
    چرایی بدیهی بودن رو هم که گفتم.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/8
    • لایک لایک x 1
  2. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    بله. هنوزم میگم.
    امّا دقت کنید. اگر شما خدا رو از مبانی اخلاقی اسلام حذف کنید، غایت اخلاقی که یکی دیگر از مبانی هستش هم از بین میره، همچنین روش تشخیص ارزش. مبنای 4و6 که گفته بودم، وابسته به وجود خدا هستش.

    همچنین تفاوت مبانی من با شما اینه:

    شما میگی اگر کسی مبانی دیگرتون رو قبول نداشته باشه، با کسی که قبول داشته باشه فرقی نداره.
    امّا طبق مبانی من، اگر کسی برخی مبانی، مثل خدا رو قبول نداشته باشه، با کسی که قبول داره فرق داره:
    برای مثال کسی که خدا رو کمال نهایی میدونه، غایت فعل اخلاقیش میشه خدا، اما خداناباور نه.
    یا اگر کسی خدا رو کمال نهایی بدونه، ملاک حسن فعلی رو داره، امّا خداناباور، در خیلی از موارد ملاک حسن فعلی رو نداره. چون افعال، با توجّه به کمال حقیقی.

    نکته آخر اینکه، ما واقع‌گرا هستیم و کمال واقعی را خدا می دانیم. یعنی مصداق واقعی کمال برای ما مهم است نه کمال موهوم و پنداری!
    وقتی کمال واقعی را کنار بگذارید، تمام افعال یا بی ارزش می شوند، یا ضد ارزش.

    این ثمره و تفاوت در مبانی را نمی بینید؟!
    آیا مبانی شما هم، بود و نبودشان، این همه ثمره و تفاوت دارد؟
     
  3. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    بحث هستی شناسی، یعنی صحبت از هست و نیست.
    در هستی شناسی، از اهمّیت و مزیّت بحث نمیشه. حالا اگر منظور شما اینه که این دو واژه ی اهمّیت و مزیّت رو از معنای لغوی و عرفی خارج کردید و به معنای دیگه ای دارید استفاده می کنید، اون بحث دیگه ای هستش.

    ------------------

    برای متوقّف کردن این سیر، همین که دلیلی براش نداشته باشم کافیه.
    یعنی من دلیلی برای عمل کردن به بدیهیات نمی بینم.
    اصلا چرا باید به بدیهیات عمل کنیم!؟
     
  4. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    فرق خاصی با چیزی که گفتم نمیبینم. همچنان اصل بر کماله و خدا در واقع مثل راهنماست در زمانی که کمال در مواردی نامعلومه. اماهمچنان، نمیگم معنای کامل، اما یه معنای حداقلی از کمال مستقل از خدا باید در نظر گرفته بشه تا پایه قرار بگیره.
    اگه صرفا مسئله هدفه، بله میتونه فرق هم داشته باشه. با دونستن نظریه فرگشت، میدونم که با کار اخلاقی، کمک بیشتری به بقای ژن بشریت میکنم و چه بسا این بشه هدف اصلی و خودآگاهم(در حالی که ژن و فرگشت مباحث خیلی قدیمی ای نیستن).
    همچنین اینجوری میشه ملاک و تصور واضح تری هم از احکام اخلاقی داشت.
    فرگشت یک "هست" هست. تئوری ای زیست شناسی. کلمات مزیت و اهمیت در اینجای به خصوص همونطور که توضیح دادم، بار ارزشی ندارن.
    1-تعریف بدیهی یعنی بدون دلیل خاصی، قبولش میکنیم و پایه واقع میشه.
    2- همین سوال شما خودش یه پیشفرض داره که "هر چیزی رو باید با دلیل پذیرفت". این رو نمیتونید با دلیل توجیه کنید چون دور هست! بنابراین یا باید بپذیرید بدیهیه(باز هم استفاده از بداهت)، یا مثل ایمان گرایان کلا منکرش بشید!
     
  5. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    هیچ کمال مستقلی از خدا وجود نداره!

    وقتی ما میگیم، هدف تغییر میکنه ، مانند اینه که مقصد یک مسافر تغییر می کنه.
    مثلا اگر مقصد حقیقی مشهد باشه، اگر کسی اون رو فراموش کنه یا گم کنه، از مقصد جا میمونه!
    آیا برای شما همینطوره؟ یعنی بدون اون مبانی، هدف اخلاق گم میشه؟!

    من چیزی رو بدون دلیل قبول نمی کنم.

    حالا اینکه میشه برای بدیهی دلیل آورد یا نه اون یه بحث دیگه ست و ما میگیم میشه دلیل آورد و إن شاءالله خواهم آورد.

    هدف از این بحث هم این بود که به شما تنبّه بدم که ملاک و معیار اخلاقیتون روی هواست! همین!
    حالا اگر می خواید بگید برای منم روی هواست، مشکلی ندارم، امّا جلوتر اثبات میکنم که ملاک اخلاقی ما، روی واقعیت بناشده.
     
  6. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    پس جمله "خدا کامل است" همانگوئیه!
    وقتی از هدف یا نیت اخلاقی صحبت میکنیم، منظور این نیست. هدف یعنی اون دلیلی که برای فعل اخلاقی مد نظره، نه خود فعل.
    یعنی من میتونم یک کار رو به دلایل مختلفی انجام بدم، اما همچنان همون کاره.
    تفاوت بین نظریات اخلاقی غایت گرا و نتیجه گرا در همین نکته ست.
    اگه برای بدیهی بودن بشه دلیل اورد، که دیگه بدیهی نیست و تعریفش نقض میشه! بدیهی بودن یعنی واضح بودن. وضوحِ پذیرفتن یک حکم به عنوان مبنا.
    و همونطور که گفتم، خودِ "لزوم دلیل اوردن" یه پیشفرضه. اگه براش دلیل بیارید که میشه دور. اگه منکرش کنید که میشه ایمان گرایی. تنها راه پذیرفتنش، اینه که "خود توجیه گر" و واضح و پایه بدونیمش، که میشه همون بدیهی بودن.
    اگه نظریات علمی و اصول فعلی منطق براتون روی هوا محسوب میشه، اما تعاریف دینی و نا واضح و پر از پیشفرض و بدون دلیل(شما نه کمال رو تعریف کردید و نه دلیلی برای معیار بودنش اوردید و نه هیچ چیز دیگه. فقط یک معرفی اختصاری از آراء خودتون داشتید) قابل قبولن، من بحثی ندارم!
     
    • لایک لایک x 2
  7. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    اولا همانگوئی را تعریف کنید.
    ثانیا مشکلش چیه؟

    هدف در مکتب اخلاقی اسلام یک چیز واقعیه.
    به نتیجه یا ثمره‌ی فعل اختیاری که واقعی هستش، میگن هدف فعل اخلاقی.

    این تعریفی که شما برای هدف آوردی، ما بهش میگیم نیت.

    بدیهی طبق تعریف ما یک حالت روحی نیسبت به یک معرفت هستش. در فلسفه اسلامی بدیهی حالتی روانشناختیه.
    در تعریف شما هم ظاهرا روانشناختیه. همین واضح بودن که میگید خودش یک حالت روانشناختیه.

    امّا دلیل برای این حالت نیست. دلیل از رابطه ی بین علم و واقعیت سوال میکنه. ما برای قضاوت درباره‌ی صدق گزاره راجع به واقعیت به سراغ دلیل میریم.

    پس بحث بداهت که بحثی روانشناختیه از بحث دلیل جداست.


    این قضیه طبق مبانی شما میشه دور.
    امّا طبق مبانی من دور نمیشه.
    من طبق مبانی خودم دنبال واقعیت هستم.
    برای قضاوت در مورد صدق گزاره ها و مطابقت اونها با خارج باید دلیل داشته باشم. ( تا اینجا رو ما با علم حضوری حلش می کنیم که شما قبولش نداری.)
    یعنی ما با یک سری از مباحث علم حضوری، ضرورت دلیل رو اثبات می کنیم. و ضرورت دلیل، پیش فرض محسوب نمیشه.

    ---------------------------
    همونطور که قبلا گفتم، فعلا مرحله‌ی بیان مبانی هستش.
    هنوز به اثباتش نرسیدیم.
    هروقت من رفتم سراغ اثبات مبانی، اون وقت بیا همین اشکالاتی که من به شما وارد می کنم رو بیان کن. ببین آیا من بهش جواب میدم یا نه.
    اگر من جواب ندادم ، اون وقت مبانی منم روی هواست.

    ما همین بدیهی رو فعلا به عنوان مبنای شما قبول می کنیم.
    الان میخوایم ببینیم که مبانی ما دارای تناقض درونی هستش یا نه.
    چند دقیقه دیگه، جمع بندی مبانی شما رو میگم، ببین درست میگم یانه.
     
  8. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    گزاره ای که دانش جدیدی رو منتقل نکنه. به زبان تخصصی تر، محمول در موضوع مندرج نباشه. مثلا همه مردان مجرد، ازدواج نکردن. ازدواج نکردن توی تعریف مجرده.
    کمال مستقلی از خدا وجود نداره هم همینه. یعنی کمال، چیز مستقلی نیست و صرفا ویژگی خداست. مثلا اینکه بگید مثلث سه ضلعه.
    در اینصورت، کمال خودش یک کلمه واضح نیست و نمیتونه ملاک قرار بگیره. چون قبلا در خدا مستتر شده و فقط با اون قابل تعریفه، که اینکار انجام نشده. در واقع مثل اینه که در جواب سوال کمال چیست، جواب بدید یکی از صفات خدا! در حالی که باید مشخص کنید منظور از خودِ این کلمه چیه و برای اینکار هم راهی جز تعریف این کلمه و فرض کردنش مستقل از خدا نیست. یعنی دستکم در ذهن، باید این ویژگی رو از مصداقش یعنی خدا، جدا کرد و تعریف کرد. کمال باید مستقل از خدا، معنادار باشه.
    در فرایند استدلال، از روی مقدمات، یه نتیجه میگیریم. مثل استدلال قیاسی و استقرایی.
    فارغ از درست بودن ساختار استدلال، خود اون فرض های اولیه هم مهمن.
    میشه بازهم برای اون فرض ها دلیل اورد و هی ادامه داد...
    اما ادامه دادنش تا ابد، منطقی بنظر نمیرسه. بنابراین، نهایتا باید پیشفرضهایی، بدون دلیل، واضح و عقلانی و قابل قبول باشن.
    فرایند استدلال، بدون پیشفرض( و در نتیجه اومدن بحث بدیهیات) ممکن نیست.
    فارغ از اینکه جواب کاملی به ایرادات من به علم حضوری ندادید و مسئله حل نشده باقی موند، اما در اینجا این بحث بنظر نمیاد چندان ربطی هم داشته باشه!
    شما از مطابقت و نسبت با واقع گفتید، در حالی که این ربطی به اخلاق نداره. اخلاق حکم دستوریه، نه مطابق با واقع(که فقد ارزش و دستوره و صرفا خبریه). در اخلاق، ما از یک واقعیت بیرونی شناخت پیدا نمیکنیم بلکه طبق قواعدی، عمل میکنیم.
     
  9. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    معنای کمال غیر از معنای خدا است.
    امّا مصداق حقیقی کمال، تنها خداست.
    منظور از معنای کمال، همان معنای عرفی است که غیر از معنای خدا است.
    امّا از جهت مصداق، تنها کمال حقیقی خدا است و بقیه‌ی کمال ها، وابسته به خدا است.
    اجمالا همین نکته، شبهه‌ی همانگوئی را برطرف میکند.
    چنین چیزی رو قبول ندارم.
    چون در فلسفه اسلامی، از واقعیت شروع می کنند و واقعیت، اولین مقدمه ی استدلال رو تشکیل میده و در نتیجه هیچ پیش فرضی وجود نداره.
    اگر میخواید اسم واقعیت رو بذارید پیش فرض، من مشکلی ندارم. مشکل من با پیشفرض غیرواقعیه.
    (واقعیت به همان معنایی که تو معرفتناسی داشتیم بحث میکردیم.)

    اگر بحث شما در معرفت شناسی تموم بشه. من بحث علم حضوری رو شروع می کنم و توضیح میدم.

    ای آقا!
    تو همین هم بحثه که ماهیت قواعد اخلاقی چیه؟
    آیا إنشائی صرفه یا نیمه إنشائیه یا واقعی !
    به نظر من قواعد اخلاقی هم از خارج حکایت می کنند. اینا دیگه جزو مبانیه.
    فعلا من به مبانی شما کار ندارم.


    میخواستم یه جمع بندی از مبانی شما ارائه بدم برای بررسی درونی که وقت نکردم(با عرض معذرت)
    فردا هم بعیده کهه وقت کنم.
    إن شاءلله در اولین فرصت که تونستم میام برای جممع بندی.


    موافقید که بعد از جمع بندی درونی مبانی شما، بریم سراغ اثبات مبانی جفتمون؟
     
  10. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    درسته که قضیه همانگویی برطرف میشه، ولی من همچنان معنای عرفی ارزش شناختی در اینباره به ذهنم نمیرسه! مخصوصا با تعدد و تفاوت مصداق هایی که براش ذکر میشه.
    من صرفا اشارم به نظریه فرگشت(و طبعا شواهدی که براش هست و...که یه بحث صرفا علمیه) و این واقعیت که رفتارهای اخلاقی مشترکی بین انسان ها و برخی حیوانات هست، استفاده کردم.
     
  11. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    چیزی از حرف‌ها شما تونستم جمع بندی کنم:

    هستی‌شناسی:
    -انسان‌ها، برپایه‌ی نظریه‌ی تکامل به حالت فعلی رسیده‌اند.
    - گونه‌ی فعلی انسان، تکاملش طوری است که به اخلاق نیاز دارد. یعنی بقای گونه به اخلاق وابسته است.

    معرفت‌شناختی:
    نسبی‌گرایی

    هدف اخلاق:
    -بقا

    ملاک و معیار اخلاق:
    اصول بدیهی اخلاقی (بدیهی به معنای همگانی)
    (قطع ارتباط اصول اخلاقی بدیهی با واقعیت)



    این مبانی اخلاقی شما به صورت اجمالی.
    امّا قبل از بررسی:
    -اگر چیزی رو کم گفتم، خودتون بفرمایید.
    -ظاهرا همونطور که خودتون گفتید، مبنای هستی‌شناسی شما تاثیری در بحث نداره. فقط در فهم هدف کمک میکنه.
    امّا یه سوال، هدف همین بقاست؟ مطمئن؟
     
  12. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    این فرض غلطه. نسبی گرایی تعریف مشخص داره. اگه هر نوع رد کردن متافیزیک میشه نسبی گرایی، باید کانت و جریان عظیمی از فلسفه مدرن هم نسبی گرا حساب شن(در حالی که در تقسیم بندی آکادمیک، اینطور نیست).
    1- فرگشت هر اندامی که به بقا صدمه جدی نزنه و باعث انقراض نشه، طبیعتا حفظ میشه و مشکلی نداره. حالا اون جهش ژنتیکی، یا به بقا کمک میکنه، یا تاثیری روش نداره، یا مشکلاتی داره ولی نه اونقدر حاد که به انقراض بکشه
    2- این هدف خیلی ابتدایی و اولیه از وجود اخلاق در گونه انسان و موجودات اخلاقی دیگست. اما قرار نیست انسانها منحصرا بطور آگاهانه، بقا رو هدف اخلاق قرار بدن یا در طول تاریخ، از این اخلاق حداقلی و بقایی اولیه، فراتر نرن. منشاء فرگشتی یه رفتار، نشون دهنده سرنوشت محکوم و حتمی نیست. همونطور که وجود رابطه جنسی در واقع برای انتقال ژن و تولید مثل و حفظ گونه ست، ولی امروزه حتی بیشتر داره صرفا به قصد لذت و بدون بچه، انجام میشه.
     
  13. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    ما به کسی که متافیزیک رو قبول نداره، نمیگیم نسبی گرا، بلکه میگیم مادّی گرا!
    اگر متافیزیک رو قبول ندارید، میشید مادّی گرا!
    کانت رو هم از جهت اینکه به "امر مطلق" قائل بود، نسبی گرا محسوب نمیشد.
    این نکته رو هم لحاظ کنید که مطلق گرایان هم در برخی موارد، نوعی نسبی گرایی رو قبول دارند.

    طبق بحث معرفت شناسی که با هم داشتیم، شما نه تنها متافیزیک، بلکه هیچ قاعده‌ی فیزیکی و مادی رو هم به طور یقینی قبول نداشتید. ما به این میگیم نسبی گرا، چون در همه جا، به نسبتی از خطا قائله!

    شاید تنها قاعده‌ی مطلقی که شما قبولش داشتی، همین بود که همه چیز نسبی است! ( که البته خودمتناقضه!)

    یعنی شما به هدف خاصّ و ثابتی در اخلاق قائل نیستید؟
     
  14. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    خیر. این یک تعریف عامیانه از متافیزیکه. متافیزیک، یعنی تئوری پردازی های کلی و وجودی(مثل شی فی نفسه) و امر ثابت. طبق این تعریف رسمی، خود ماتریالیسم و هرنوع ادعای کلی دیگه درباره جهان، متافیزیکیه!(مابعدالطبیعه یا متافیزیک، با ماوراءطبیعه فرق داره) در حالی که کانت درست به همین معنا، میگه حتی در صورت فرض وجود چنین چیزهایی، عقل انسان قابلیت تئوری پردازی متافیزیکی(کلی) نداره. این معنی نسبی گرا نمیده و من هم بجای واقعیت موهوم و بی معنی متافیزیکی، از حوزه پدیداری و عملی استفاده کردم. نه فلسفه کانت، نه پدیدارشناسی، نه رئالیسم مدل گرا و مدل های این چنینی، نسبی گرا حساب نمیشن. تعریف شما نه از نسبی گرایی و نه متافیزیک، رسمی نیست.
    هدف اولیه و اصلی وجود اخلاق در انسان، همون بقاست. استراتژی ای که بقای گونه های جمعی مثل انسان رو تضمین میکنه. اما این در واقع کافیه بصورت ناخودآگاه جریان داشته باشه، نه خودآگاه. فعل اخلاقی، بخاطر لزومش، بخودی خود چنین گرایشی در انسان وجود داره و به نوعی لذت بخشه(نوعی وجدان).
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/11
  15. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    با رسمی و غیررسمی کار ندارم. رسم مجامع علمی مختلفه.
    شما برای نسبی‌گرایی لطفا ملاک بدید ببینیم چیه. دقیق و روشن.
    (هم نسبی گرایی معرفتی و هم نسبی گرایی اخلاقی)

    یه جورایی منظور شما از هدف، نتیجه‌ی فعله، نه اون چیزی که فاعل بهش توجّه وشوق داره.
     
  16. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    هر عقیده ای که به "ملاک" برای انتخاب تئوری ها معتقد نباشه(یعنی عدم عقلانیت) و اون رو ساده انگارانه و کاملا از فرد به فرد متغیر و دلبخواهی بدونه. درباره اخلاق هم به همین ترتیب.
    مسئله اصلی، روش و معیاره. شما به محض اینکه یک قید همگانی هم اعمال کنید(انسجام درونی-شواهد تجربی و...)، از جرگه نسبی گرایی خارج میشید و این هیچ ربطی به واقعیت متافیزیکی نداره. کما اینکه کانت هرگونه تئوری پردازی درباره شی فی نفسه(واقعیت ناب-متافیزیک) رو برای ذهن انسان محال میدونه، اما در عالم پدیداری، از روش علمی دفاع میکنه(خصوصا که شیفته فیزیک نیوتونی بود).
    در یک کلمه بخوام بگم، نبود قید عینی(همگانی) میشه نسبی گرایی. البته خب این دیگه فرق میکنه که این "نسبیت"، "نسبت به چی" تعریف شده باشه.
    بله تقریبا. کارکرد اولیه(ممکنه همیشه هم منطبق نباشه البته). مثلا چاقو وجود داره برای بریدن
    البته اینکه از اصطلاح هدف استفاده میکنم، صرفا استعاریه. اصلا منظور این نیست که یه طرح از پیش موجودی وجود داشته که برای رسیدن به اون، اخلاق تعبیه شده. نه. بلکه اینطوریه که موجوادت، بر اثر جهش های ژنتیکی، ویژگی های مختلفی بدست میارن. حالا بستگی داره که اون ویژگی کارا باشه یا نه، تا موجود موفق به بقای نسل خودش و انتقال ژن بشه و اون ویژگی هم حفظ شه. مثل یه مسابقه ورزشی که افراد از قبل تمرین ورزشی داشتن و طرفیت و قدرت بدنی خاصی دارن. توی مسابقه، برخی با این شرایط، میتونن از موانع رد شن و برخی دیگه نه. اونایی که رد بشن، یعنی ویژگیشون به دردشون خورد، و با تولید مثل، اون ویژگی رو منتقل و حفظ میکنن. وجودِ گرایش اخلاقی و نوع دوستانه هم یکی از همین ویژگی هاست!(چون انسجام جوامع یک گونه حفظ میشه و شرایط بقا و تولید مثل، بهتره. انسان های جمعی بهتر از انیان منفرد، دووم میوردن. یکی از شروط حفظ این گروه هم، اخلاق و نوع دوستیه تا کدورت از بین بره و حس همکاری به وجود بیاد)
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/12
  17. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    ما به ملاک واقعی قائلیم، نه به رسم و رسوم محافلی که معلوم نیست هدف و غرضشون چیه.

    یادم نمیاد شما برای معرفت‌هاتون قید همگانی داشته باشید.
    البته ادعا داشتید ولی من دلیلی براش ندیدم و در بحث معرفت‌شناسی نقدش بیان شد.
     
  18. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    خب جمع بندی من از حرف‌های شما:

    انسان‌ها گونه‌ای از موجودات هستند که برای بقا به اخلاق نیاز دارند.

    یعنی افراد گونه‌ی انسان وقتی دیدند که در زندگی و بقا و ... به تنهایی به مشکل برمی‌خورند و نمی توانند به اهداف خود برسند، به زندگی جمعی روی آوردند.
    خب زندگی جمعی پر از تزاحمه و برای حل این تزاحمات به برنامه‌ای پر از باید و نباید نیاز دارند.
    این برنامه‌ی باید و نبایدی ، همون اخلاقه.
    خب این اخلاق به ملاک نیاز داره.
    برای حل این قضیه هم انسان‌ها میرن سراغ یک ملاک همگانی. یعنی سراغ چیزی که همشون قبول داشته‌باشند.
    خب چه چیزی رو همه قبول دارن؟ بدیهیات اخلاقی!
    -----------------

    این بیان رو قبول دارید؟
     
  19. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال ها:
    563
    امتیازات:
    +1,849 / -112
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    ملاکِ واقعی معنی نداره. ملاک یا معیار، نشان دهنده ست نه خودِ واقعیت.
    و درباره معرفت شناسی های غیر متافیزیکی(که کاری به تعاریف متافیزیکی درباره واقعیت ناب ندارن)، معیارها چیزهائین که اصطلاحا "فضیلت های معرفتی" نامیده میشن. در اینجا، پذیرفته میشه که هر تئوری، نکات منفی و مثبت خودشو داره و تئوری یقینی و کاملی درباره جهان در اختیار نداریم. اما نسبت این نکات منفی و مثبت، مبنارو میذاره برای انتخاب تئوری بهتر بطور موقت. حالا این منفی و مثبت بودن از طریق ویژگی های درونی و عقلانی(انسجام و سازگاری نظریه-سادگی-ابطالپذیری و...) و بیرونی و تجربی(پشتیبان شده توسط شواهد تجربی-جامع بودن تا جای ممکن و...) مشخص میشه. اگه تمایز تعریفی و مفهومی میان "واقعیت" به مثابه مفهومی پدیداری و تجربی و عملگرایانه با "واقعیت" به مثابه مقوله ای ناب و متافیزیکی(تمام فلسفه های پیش از دوران رنسانس، چنین معنایی دارن) رو در نظر داشته باشیم، میبینیم که این ملاک ها همواره توسط خودمون در روزمره(بطور ناقص و بدون صورتبندی دقیق)، حوزه های تجربی و پدیداری(علوم تجربی و جرم شناسی مثلا)، ریاضیات(توجه به انسجام نظریات و جامعیت و سادگی تعاریف و قرارداد های ارائه شده) و حتی برخی تئوری های فلسفی(مثل فلسفه کانت، مارکس، هوسرل، برخی فیلسوفان تحلیلی مثل پوزیتیویست ها،پراگماتیست ها، تاحدی کواین و...) برای حوزه پدیداری(حوزه ای که تجربه میکنیم و باهاش رو در روئیم) استفاده میشن، مبنای قضاوت قرار میگیرن، و خیلیم کارا هستن!(خصوصا درباره علوم تجربی و جرم شناسی) بدون هیچ توجهی به یک مفهوم ناب، مجرد، اسکولاستیک و متافیزیکی از "واقعیت" موهوم که همواره میشه در اطلاق هرچیزی به اون، شک کرد و کلی گویی هایی بی فایده و ناتموم داشت.
    اما نمونه نسبی گرایی، فایبراند و رورتی هستن که حتی درباره حوزه پدیداری و عملی، از ملاک خاصی حمایت نمیکنن و بقول معروف، نوعی آنارشیسم معرفت شناسانه داره.
    پس بطور خلاصه، نسبی گرایی مساوی متافیزیسین نبودن نیست. شما حتی بصورت تجربی و پدیداری هم معتقد به قید و معیار معرفتی باشید، نسبی گرا نیستید.
    نه. این از نظر تاریخی درست نیست. اینطور نیست که مثل خیلی از بیان های چندصدساله از تئوری حقوق و سیاست لیبرال، ابتدا هموساپینس(انسان) های جدا داشتیم و بعدا اومدن قرارداد بستن و جامعه رو تشکیل دادن. زندگی گروهی خیلی پیش از هموساپینس هم در گونه انسان سانان وجود داشته. این گروهی بودن در فرگشت انسان خیلی قدیمی تره، خیلی قبل تر از پدیدار شدن انسانِ هموساپینس.
    اما ضرورت این گروهی بودن و پایداری زندگی گروهی، وجود کدهایی در جاندارانه که بتونه مثل چسب، زندگی اجتماعی رو حفظ کنه. اخلاق یکی از مهمترین این چسب هاست.
    اخلاق و جامعه، برخلاف بیان کهنه و فردگرایانه حقوق لیبرال، یه قرارداد آزادانه و اختیاری بین افراد انسانی نیست. یک ضرورت گریزناپذیره. همونطور که مورچه هائم یه قرارداد رسمی ندارن بلکه ویژگی طبیعی شون زندگی اجتماعیه(این البته با تقسیم کار در انسان فرق داره)
    برای انسان هم به همین ترتیب، زندگی گروهی یک ضرورت گریزناپذیر بوده و هست. نه یه قرارداد آزادانه با تامل عقلانی که دیدن فردی نمیتونن زندگی کنن، حالا اومدن با قانون رسمی کنار هم جمع شدن. ارسطو در اینباره بیان مختصری داره که حق مطلب رو ادا میکنه: مردم(بخوانید زندگی گروهی نخستی سانان) پیش از افراد(افراد انسان هموساپینس و امروزی) وجود داشتن.
    به همین صورت، پایه اولیه اخلاق هم نه یه همچین قراردادی، بلکه یک ویژگی ژنتیکی و طبیعیه که بصورت بدیهیات اخلاقی(که خودش باز تقسیم میشه به حس و ملاحظات) در ما تعبیه و پدیدار شده. اخلاق، توانایی همدردی و استدلال اخلاقی، یک توانایی زیستی و مغزی و ژنتیکیه، نه قانون و قرارداد رسمی. وجود اخلاق، با هوش و ضرورت زندگی اجتماعی گونه رابطه داره. مثلا در حالی که رفتارهای اخلاقی حیرت آوری بین شامپانزه ها و گرگ ها میبینیم، اما در موجودات با زندگی منفرد مثل عقاب و ببر، دیده نمیشه. چون نیاز خاصی به اخلاق ندارن. اخلاق با "دیگری" معنا و ضرورت پیدا میکنه، درحالی که این موجودات زندگی اجتماعی ندارن و تنهایی میتونن از پس خودشون بربیان.

    و البته کل این حرف ها، صرفا اشاره به فرگشت ابتدایی و اولیه اخلاق داره. بدیهیه که پیشرفت خرد بشر در حیات تاریخی خودش، این اخلاق رو هم پیچیده تر و گسترده تر کرده.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/2/13
  20. mohaq

    mohaq کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    179
    امتیازات:
    +69 / -61
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    موسسه امام خمینی(رحمةالله علیه) قم / حوزه علمیه
    رشته دانشگاه:
    جامعه‌شناسی
    شما خودتون گفتید که احکام کلّی مخصوص متافیزیکه و شما متافیزیسین نیستید.
    و وقتی شما، قائل به کلیّت در هیچ حکمی نیستید، یعنی در همه ی احکام نسبی هستید! از این واضح تر!


    --------------------------------
    همچنین اگر یادتون باشه در بحث معرفت‌شناسی به این نتیجه رسیدیم که شما هیچ ملاکی که بشه با اون، یک معرفت رو بر دیگری ترجیح بدید، ندارید.
    ملاک نهایی شما، یک سری پیش فرض هستش.
    خب این پیش فرض ها می تونه نسبت به هرکسی تغییر کنه.
    یعنی نسبی هستش.

    ---------------------------------

    بازتولید حرف شما:


    انسان‌ها گونه‌ای از موجودات هستند که برای بقا به اخلاق نیاز دارند.

    یعنی افراد گونه‌ی انسان به یکدیگر نیاز دارند، و بدون یکدیگر، یا نابود می‌شوند یا به زندگی آنها به سختی می‌گذرد.
    همچنین قواعد این زندگی انسانی هم در درون خود آنها است. یعنی فقط می دانند که باید کارهایی را بکنند، بدون اینکه بدانند چرا باید آن کارها را بکنند. و اینگونه مشکل اختلافات اجتماعی هم حل میشود.




    که در زندگی و بقا و ... به تنهایی به مشکل برمی‌خورند و نمی توانند به اهداف خود برسند، به زندگی جمعی روی آوردند.
    خب زندگی جمعی پر از تزاحمه و برای حل این تزاحمات به برنامه‌ای پر از باید و نباید نیاز دارند.
    این برنامه‌ی باید و نبایدی ، همون اخلاقه.
    خب این اخلاق به ملاک نیاز داره.
    برای حل این قضیه هم انسان‌ها میرن سراغ یک ملاک همگانی. یعنی سراغ چیزی که همشون قبول داشته‌باشند.
    خب چه چیزی رو همه قبول دارن؟ بدیهیات اخلاقی!