نقدی بر ازادی عقیده

علیمپو · 2017/7/1

به نقل از Leopard :
بدر: http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo=42&lid=0&catid=29280&mid=318246
خیبر: http://www.pasokhgoo.ir/node/94766
البته Scroll یادتون نره!

انتظار داری سایت شیعه بیاد بگه محمد حمله کرده؟ بیاد بگه محمد خطر جانی بوده برای بقیه؟ سپاه کفر در برابر سپاه پیامبر خدا، مشرکان و دشمنان خدا و پیامبر فلان کار رو کردند، متنی که با این ادبیات نوشته شده ارزش خونده شدن نداره. همه‌ش داره القا می‌کنه یک سری از افراد بدن، یک سری ها خوبن، خوب‌ها همیشه مظلومن، هر کاری هم بکنن برای دفاع بوده.
حمله کرده به قصد مصادره‌ی اموال. من نمی‌دونم چطوری این رو دفاع توصیف می‌کنی شما.
زدیم حمله کردیم نمودیمشون چون ممکن بود اونا حمله کنن. یهودیای خیبر هیچ حمله‌ای نکرده بودن. با این منطق الآن باید به کل دنیا حمله کنیم و بعد هم بگیم اونا دارن تلاش می‌کنن عقیده‌ی مارو نابود کنن، ما که فقط داریم دفاع می‌کنیم.

به نقل از Leopard :
پیامبر خطر جانی ای برای مشرکان نداشت و صرفا داشت حکومت اسلامی خودش رو تشکیل میداد.

بیا من و تو و ممد پاشیم بریم یه محله رو بخریم، دیوار بکشیم دورش بگیم ما که کاری با شما نداریم، فقط داریم حکومت علیمپوییِ خودمون رو تاسیس می‌کنیم. یعنی چی آخه. ذات اسلام اینه که با مردم کار داره، مخالف آزادی عقیده‌س. حکومت اسلامی قدرت داشته باشه، جلوی خیلی از عقاید و کار ها رو می‌گیره. این خودش بزرگ‌ترین تهدیده.

به نقل از Leopard :
خیر نمیتونه درست باشه.اگه میتونه درست باشه، شما یه مثال بزنید!

در تایید صحت احادیث تواتر خیلی اهمیت داره. یعنی میان می‌گن فلان حرف رو ممد و تقی و نقی و اصغر و کلی آدم دیگه نقل قول کردن و نوشتن. پس احتمالاً درسته.
قرآن هم همینه، نسخه‌ی مکتوب علی که سوار بر اسب بالدار یا بشقاب‌پرنده قراره با مهدی بیاد. میان می‌بینن بقیه نسخه‌هایی که وجود داره شباهت دارن به هم‌دیگه یا نه، که البته قرآنایی که الآن وجود دارن هم تفاوت‌های جزئی دارن با هم دیگه. کلاً اصل استدلال اسلام رو همه‌ی اطلاعات تاریخی‌ش، تواتره. بعد میاد حرفی که ان میلیارد مسیحی در طول تاریخ زدن رو قبول نمی‌کنه و می‌گه مسیح نمرده. :‌)‌)

به نقل از Leopard :
توجیح تفاوتی داره با نقض ایرادات وارده؟
واسه هر جایی حرفی دارن.
جمله آخر واقعا منطقیه؟

البته توجیح معنی نداره. ولی منظورِ من از توجیه چنین چیزی بود:
من به عنوان رهبر مکتب علیمپو‌ایسم میام می‌گم زمین صافه. یک نفر می‌گه بیاید ببینید حرف در تناقض با علم زد.
کسایی پیروِ مکتب من هستن، میان این طوری توجیه می‌کنن: «منظور علیمپو از صاف بودن زمین، صاف بودن مقطعی که ما روش وایسادیم بوده. که خودش ذکر نکته‌ی علمیه، اشاره کرده به صرف نظر کردن خمیدگی یک قطاع از کره وقتی که شعاعش خیلی زیاد می‌شه در علم فیزیک. اصلاً ما یک دفعه در جمعی نشسته بودیم، ایشون پونصد باب علم فیزیک رو به روی ما گشودن.»

Leo · 2017/7/1

به نقل از علیمپو :
انتظار داری سایت شیعه بیاد بگه محمد حمله کرده؟ بیاد بگه محمد خطر جانی بوده برای بقیه؟ سپاه کفر در برابر سپاه پیامبر خدا، مشرکان و دشمنان خدا و پیامبر فلان کار رو کردند، متنی که با این ادبیات نوشته شده ارزش خونده شدن نداره. همه‌ش داره القا می‌کنه یک سری از افراد بدن، یک سری ها خوبن، خوب‌ها همیشه مظلومن، هر کاری هم بکنن برای دفاع بوده.
حمله کرده به قصد مصادره‌ی اموال. من نمی‌دونم چطوری این رو دفاع توصیف می‌کنی شما.
زدیم حمله کردیم نمودیمشون چون ممکن بود اونا حمله کنن. یهودیای خیبر هیچ حمله‌ای نکرده بودن. با این منطق الآن باید به کل دنیا حمله کنیم و بعد هم بگیم اونا دارن تلاش می‌کنن عقیده‌ی مارو نابود کنن، ما که فقط داریم دفاع می‌کنیم.

حرفی که در مورد جنگ بدر میزنید واقعا قابل قبول نیست! یعنی چی؟ آقای ایکس اومده پول منو صاحب شده من حق ندارم پولمو پس بگیرم؟ جنگ بدر برای پس گرفتن اموال مصادره شدن مسلمانان بود.نه مصادره اموال قریشیان! دفاع نیست، ولی شروع جنگ هم نیست!
اما در مورد خیبر، میگید یهودیا کاری به مسلمونا نداشتن؟
پس از بر قراری صلح حدیبیه محمد (پیامبر اسلام) از جانب قریش خیالش راحت شد و از این رو تصمیم گرفت که یهودیان و قبایل نجد را سرکوب نماید تا امنیت و آرامش را بیش از پیش در جامعه اسلامی برگرداند. در این میان خیبر مرکز آشوبهای نظامی و تحریکات و جنگ‌افروزی‌ها علیه مسلمانان بود پس از صلح حدیبیه وی تمام ماه «ذی الحجة»، و مقداری از «محرّم» سال هفتم هجری را در «مدینه» توقف کرد، سپس با حدود یک هزار و چهارصد نفر از یارانش که در «حدیبیه» شرکت کرده بودند، به سوی «خیبر» حرکت کرد.
ویکی پدیا
ویکی پدیا تا اونجایی که من میدونم هیچ وقت به نفع اسلام جبهه نگرفته!

به نقل از علیمپو :
بیا من و تو و ممد پاشیم بریم یه محله رو بخریم، دیوار بکشیم دورش بگیم ما که کاری با شما نداریم، فقط داریم حکومت علیمپوییِ خودمون رو تاسیس می‌کنیم. یعنی چی آخه. ذات اسلام اینه که با مردم کار داره، مخالف آزادی عقیده‌س. حکومت اسلامی قدرت داشته باشه، جلوی خیلی از عقاید و کار ها رو می‌گیره. این خودش بزرگ‌ترین تهدیده.

بله ما حق این کار رو داریم!
اسلام کاری با عقاید دیگر مردم نداره، تا وقتی که این عقاید بهش آسیبی نزنه.من قبلا خیلی خیلی بار بحث کردم(بازم عمدتا با استنلی البته

) و هر بار ثابت کردم که اسلام کاری با عقاید دیگران نداره.(یه نمونش همون بحث اعدام مرتد بود)

به نقل از علیمپو :
در تایید صحت احادیث تواتر خیلی اهمیت داره. یعنی میان می‌گن فلان حرف رو ممد و تقی و نقی و اصغر و کلی آدم دیگه نقل قول کردن و نوشتن. پس احتمالاً درسته.
قرآن هم همینه، نسخه‌ی مکتوب علی که سوار بر اسب بالدار یا بشقاب‌پرنده قراره با مهدی بیاد. میان می‌بینن بقیه نسخه‌هایی که وجود داره شباهت دارن به هم‌دیگه یا نه، که البته قرآنایی که الآن وجود دارن هم تفاوت‌های جزئی دارن با هم دیگه. کلاً اصل استدلال اسلام رو همه‌ی اطلاعات تاریخی‌ش، تواتره. بعد میاد حرفی که ان میلیارد مسیحی در طول تاریخ زدن رو قبول نمی‌کنه و می‌گه مسیح نمرده. :‌)‌)

در مورد مسیح، چی میگی؟

https://fa.wikipedia.org/wiki/عیسی_از_دیدگاه_مسیحیان
بله برخی حدیث ها متواتر تر از اونین که قبول نشن(مثل حدیث ثقلین) ولی هر حدیثی اینطور نیست! حدیث های متواتر زیاد نیستن!

به نقل از علیمپو :
البته توجیح معنی نداره. ولی منظورِ من از توجیه چنین چیزی بود:
من به عنوان رهبر مکتب علیمپو‌ایسم میام می‌گم زمین صافه. یک نفر می‌گه بیاید ببینید حرف در تناقض با علم زد.
کسایی پیروِ مکتب من هستن، میان این طوری توجیه می‌کنن: «منظور علیمپو از صاف بودن زمین، صاف بودن مقطعی که ما روش وایسادیم بوده. که خودش ذکر نکته‌ی علمیه، اشاره کرده به صرف نظر کردن خمیدگی یک قطاع از کره وقتی که شعاعش خیلی زیاد می‌شه در علم فیزیک. اصلاً ما یک دفعه در جمعی نشسته بودیم، ایشون پونصد باب علم فیزیک رو به روی ما گشودن.»

شاید از دید عامی اینکار مشکل داشته باشه، ولی نه از دید منطقی!
این کار هیچ مشکلی نداره!

به نقل از dr.namingstuff :
من که قطعا قبول نمی کنم.

الکی الکی کشکی میگی قبول نمی کنم؟ چرا؟ دلیلت چیه؟ دلیل منطقی داری و میتونی حرف منو نقض کنی یا همینطوری الکی الکی؟

dr.namingstuff · 2017/7/1

به نقل از Leopard :
الکی الکی کشکی میگی قبول نمی کنم؟ چرا؟ دلیلت چیه؟ دلیل منطقی داری و میتونی حرف منو نقض کنی یا همینطوری الکی الکی؟

من که دلیل دارم ولی تو قبول می کنی یا نه نمی دونم.

علیمپو · 2017/7/1

به نقل از Leopard :
حرفی که در مورد جنگ بدر میزنید واقعا قابل قبول نیست! یعنی چی؟ آقای ایکس اومده پول منو صاحب شده من حق ندارم پولمو پس بگیرم؟ جنگ بدر برای پس گرفتن اموال مصادره شدن مسلمانان بود.نه مصادره اموال قریشیان! دفاع نیست، ولی شروع جنگ هم نیست!

جنگ بدر نتیجه‌ی یکی از حملاتی بوده که به کاروان‌های مکه می‌شده و دو سال پس از مهاجرت به مدینه اتفاق افتاده. عین این دو سال مسلمونا خورد و خوراکشونو از غارت کاروان‌های مکه به دست می‌آوردن. یعنی حداقل دو سال مشغول غارت بودن. دو سال اموال مصادره شده پس می‌گرفتن؟ تو بیا ۵ تومن از من بدزد، من به مدت دو سال روزی ۵ تومن ازت می‌دزدم می‌گم دارم اموالمو پس می‌گیرم. حد و مرزی نمی‌شه تعیین کرد واسش. بگذریم که اول گفتی پیامبر مظلوم همیشه مدافع بوده.

به نقل از Leopard :
ویکی پدیا تا اونجایی که من میدونم هیچ وقت به نفع اسلام جبهه نگرفته!

که البته منبع این حرف این سایته. :‌)‌)

به نقل از Leopard :
در مورد مسیح، چی میگی؟

به اعتقاد مسیحیا، عیسی مصلوب شده. به اعتقاد شیعیان، فرد دیگه‌ای مصلوب شده.

به نقل از Leopard :
بله ما حق این کار رو داریم!

معلومه که نداریم.

به نقل از Leopard :
اسلام کاری با عقاید دیگر مردم نداره، تا وقتی که این عقاید بهش آسیبی نزنه.

وجود اسلام یعنی آسیب زدن به عقاید بقیه. پس تلاش بت‌پرستا برای سرکوب پیامبر یه تلاش منطقی بوده.

به نقل از Leopard :
بله برخی حدیث ها متواتر تر از اونین که قبول نشن(مثل حدیث ثقلین) ولی هر حدیثی اینطور نیست! حدیث های متواتر زیاد نیستن!

اتفاقاً احادیث متواتر تعدادشون زیاده.

به نقل از Leopard :
شاید از دید عامی اینکار مشکل داشته باشه، ولی نه از دید منطقی!

خب پس من به عنوان یکی از عوام که سطح درکم به مفاهیم والای اسلام نمی‌رسه، می‌تونم تک‌تک گزاره‌های غلط تاریخ در هر دین و مذهب و آیینی رو به یک چیز درست توجیه کنم.
منطق اسلامی. :‌)‌)

× من اصلاً نمی‌دونم کسی که فقهای اسلامی رو قبول نداره و می‌گه فقط قرآن، چطوری روش می‌شه بیاد حرف از تاریخ بزنه. تاریخی که نقل‌قول از همین فقهاس. اینا تحقیق می‌کنن در موضوع تاریخ اسلام می‌رسن به نتیجه‌ی ایکس، قبولش می‌کنی. اینا تحقیق می‌کنن در موضوع تاریخ احادیث اسلام می‌رسن به نتیجه‌ی ایگرگ، می‌گی خب من که اینا رو قبول ندارم! روشنفکرای اسلامی مثل تو که الآن تعدادشونم داره زیاد می‌شه، مسلمون نیستن. صرفاً اسلامو برداشتن هرجاشو که دوست داشتن انتخاب کردن، هر جاشو که نداشتن انتخاب نکردن و گفتن خب این که معلومه تحریف شده.

Leo · 2017/7/1

به نقل از علیمپو :
جنگ بدر نتیجه‌ی یکی از حملاتی بوده که به کاروان‌های مکه می‌شده و دو سال پس از مهاجرت به مدینه اتفاق افتاده. عین این دو سال مسلمونا خورد و خوراکشونو از غارت کاروان‌های مکه به دست می‌آوردن. یعنی حداقل دو سال مشغول غارت بودن. دو سال اموال مصادره شده پس می‌گرفتن؟ تو بیا ۵ تومن از من بدزد، من به مدت دو سال روزی ۵ تومن ازت می‌دزدم می‌گم دارم اموالمو پس می‌گیرم. حد و مرزی نمی‌شه تعیین کرد واسش. بگذریم که اول گفتی پیامبر مظلوم همیشه مدافع بوده.

منبع لطفا

به نقل از علیمپو :
که البته منبع این حرف این سایته. :‌)‌)

منبع بهتری سراغ دارین؟ ببینید من یه منبع میدم که میگه خیبر محل شورش یهودیا بوده ولی شما رو هوا میگید که نبوده! قابل قبوله؟

به نقل از علیمپو :
به اعتقاد مسیحیا، عیسی مصلوب شده. به اعتقاد شیعیان، فرد دیگه‌ای مصلوب شده.

بر چه اساسی فکر میکنید حرف مسیحیون درسته؟ تا اونجایی که من میدونم حتی خود مسیحیون هم قبول دارن که کتابشون تحریف شده(حتی یکی از دلایل به وجود اومدن پروتستان ها هم همینه)

به نقل از علیمپو :
معلومه که نداریم.

من حق دارم کسایی رو که هم عقیده من هستن رو دور خودم جمع کنم و یه مکتب درست کنم.هیچ کس هم نمیتونه جلو منو بگیره.

به نقل از علیمپو :
وجود اسلام یعنی آسیب زدن به عقاید بقیه. پس تلاش بت‌پرستا برای سرکوب پیامبر یه تلاش منطقی بوده.

آسیب فیزیکی به خاطر عقاید متفاوت؟

(باز نیاید بگید اسلام این کارو میکنه.اگه میخواد پ.خ بدید.نمیخوام بحث از این منحرف تر شه.)

به نقل از علیمپو :
اتفاقاً احادیث متواتر تعدادشون زیاده.

خیر اصلا هم زیاد نیستن!
http://fa.wikishia.net/view/حدیث_متواتر#.D8.AA.D8.B9.D8.AF.D8.A7.D8.AF_.D8.B1.D9.88.D8.A7.DB.8C.D8.A7.D8.AA_.D9.85.D8.AA.D9.88.D8.A7.D8.AA.D8.B1

به نقل از علیمپو :
خب پس من به عنوان یکی از عوام که سطح درکم به مفاهیم والای اسلام نمی‌رسه، می‌تونم تک‌تک گزاره‌های غلط تاریخ در هر دین و مذهب و آیینی رو به یک چیز درست توجیه کنم.

بله میتونید.

به نقل از علیمپو :
منطق اسلامی. :‌)‌)

منطق "من" بهتره.در مورد منطق اسلام چیزی نمیدونیم!

به نقل از علیمپو :
من اصلاً نمی‌دونم کسی که فقهای اسلامی رو قبول نداره و می‌گه فقط قرآن، چطوری روش می‌شه بیاد حرف از تاریخ بزنه. تاریخی که نقل‌قول از همین فقهاس. اینا تحقیق می‌کنن در موضوع تاریخ اسلام می‌رسن به نتیجه‌ی ایکس، قبولش می‌کنی. اینا تحقیق می‌کنن در موضوع تاریخ احادیث اسلام می‌رسن به نتیجه‌ی ایگرگ، می‌گی خب من که اینا رو قبول ندارم! روشنفکرای اسلامی مثل تو که الآن تعدادشونم داره زیاد می‌شه، مسلمون نیستن. صرفاً اسلامو برداشتن هرجاشو که دوست داشتن انتخاب کردن، هر جاشو که نداشتن انتخاب نکردن و گفتن خب این که معلومه تحریف شده.

باز هم میگم شما نمیتونید بگید من مسلمانم یا نه!
من نمیگم تحریف شده.میگم امکان تحریف داره پس بهش تکیه نمیکنم!
از نظر من فقهای اسلامی اسلام خشکی رو به مردم معرفی میکنن. ببینید قبلا هم گفتم باز هم میگم.یه اصل دینی که همه قبولش دارن اینه که "فتوا=عقل+قرآن+حدیث" خب فقیه چه حقی داره عقل رو اصلا دخیل نمیکنه؟
من نمیگم حدیث هارو قبول ندارم.من میگم که امکان تحریف داره(حتی 1 درصد!) و بهتره کل دین رو روی حدیث نذاریم! وقتی قرآن چیزی در مورد سنگسار و اعدام مرتد نمیگه و تو حدیث هست، ولی عقل میگه غلطه، چرا باید قبولش کنم؟

علیمپو · 2017/7/1

به نقل از Leopard :
منبع لطفا

دیگه منبعی که خودت قبول داری رو می‌دم. بخش اول این رو بخون.

به نقل از Leopard :
منبع بهتری سراغ دارین؟ ببینید من یه منبع میدم که میگه خیبر محل شورش یهودیا بوده ولی شما رو هوا میگید که نبوده! قابل قبوله؟

اول ادعا می‌کنی پیامبر خیلی مظلوم بوده و همه‌ش داشته دفاع می‌کرده، من می‌گم نه جنگ خیبر حمله کرده. میای می‌گی حالا من که نگفتم همه‌ش دفاع می‌کرده، گفتم جنگ رو شروع نکرده. بعد هم منبع ارائه می‌دی. منبعی که اصلاً قابل قبول نیست. از اول تو ادعا کردی. همیشه باید سر این بدیهیات بحث کنم؟

به نقل از Leopard :
بر چه اساسی فکر میکنید حرف مسیحیون درسته؟ تا اونجایی که من میدونم حتی خود مسیحیون هم قبول دارن که کتابشون تحریف شده(حتی یکی از دلایل به وجود اومدن پروتستان ها هم همینه)

الآن واقعاً خوندی حرف منو؟ همه‌ی مسیحیا معتقدن که عیسی مصلوب شده. چندین میلیارد نفر بوده‌ن در طول تاریخ. از این متواتر تر نداریم، وقتی یکی اصول کارش رو تواتره، نمی‌تونه این رو قبول نداشته باشه.

به نقل از Leopard :
من حق دارم کسایی رو که هم عقیده من هستن رو دور خودم جمع کنم و یه مکتب درست کنم.هیچ کس هم نمیتونه جلو منو بگیره.

حکومت با مکتب فرق می‌کنه. حکومت یعنی ترکا اعلان استقلال کنن، کردا اعلان استقلال کنن.

به نقل از Leopard :
منطق "من" بهتره.در مورد منطق اسلام چیزی نمیدونیم!

حالا درسته که تو اطلاعاتی از اسلام نداری و مسلمون نیستی، ولی من دارم. و دقیقاً منطق اسلامی همینه.

به نقل از Leopard :
باز هم میگم شما نمیتونید بگید من مسلمانم یا نه!
من نمیگم تحریف شده.میگم امکان تحریف داره پس بهش تکیه نمیکنم!
از نظر من فقهای اسلامی اسلام خشکی رو به مردم معرفی میکنن. ببینید قبلا هم گفتم باز هم میگم.یه اصل دینی که همه قبولش دارن اینه که "فتوا=عقل+قرآن+حدیث" خب فقیه چه حقی داره عقل رو اصلا دخیل نمیکنه؟
من نمیگم حدیث هارو قبول ندارم.من میگم که امکان تحریف داره(حتی 1 درصد!) و بهتره کل دین رو روی حدیث نذاریم! وقتی قرآن چیزی در مورد سنگسار و اعدام مرتد نمیگه و تو حدیث هست، ولی عقل میگه غلطه، چرا باید قبولش کنم؟

هیچ چیز در تاریخ ۱۰۰ درصدی نیست. تاریخ علمیه که احتمال وجود داشتن یک سری از وقایع رو بررسی می‌کنه. همه‌ش احتماله.
اسلام هم جزئی از تاریخه، اگه قراره تاریخ رو قبول نداشته باشی، اسلام رو هم نباید داشته باشی. کل زندگیت رو رو چیزی که ۱ درصد احتمال داره غلط باشه نباید بسازی.
نمی‌فهمم واقعاً چرا فکر می‌کنی از فقها بیشتر می‌فهمی؟ میزان فهمت نسبت به اونا به صفر میل می‌کنه. اصل این دین رو کسایی که ۴۰ سال مطالعه‌ش کردن بهتر می‌تونن تشخیص بدن تا کسی که یه دونه کتاب هم نخونده. که البته قطعاً عقل هم در کارای فقها جا داره.

من از بحث لیو می‌دم. توضیح بدیهیات خسته‌م می‌کنه.

stanly1 · 2017/7/1

علیمپوی عزیز همه حرفهارو زدن.
اسلام ذاتا با ازادی عقیده سازگار نیست و ابایی از عقاید فاشیستی نداره،پس باید بره به درک!
جهان مدرن،توحش های محمد رو که فقط با ماله کشی قابل توجیهن،قبول نمیکنه.

Sophie Amundsen · 2017/7/1

به نقل از stanly1 :
علیمپوی عزیز همه حرفهارو زدن.
اسلام ذاتا با ازادی عقیده سازگار نیست و ابایی از عقاید فاشیستی نداره،پس باید بره به درک!
جهان مدرن،توحش های محمد رو که فقط با ماله کشی قابل توجیهن،قبول نمیکنه.

این درمورد اسلام نیست فقط...در مورد همه ی ادیانه ...کدوم دینی با عقایدی مخالف یا حتی غیر عقاید خودش موافقت کرده؟

stanly1 · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
این درمورد اسلام نیست فقط...در مورد همه ی ادیانه ...کدوم دینی با عقایدی مخالف یا حتی غیر عقاید خودش موافقت کرده؟

بله کاملا درست میگید و باهاتون موافقم.
اما موضوع اینجاست که در اسلام به اوج خودش میرسه و مستقیمه.

Sophie Amundsen · 2017/7/1

به نقل از stanly1 :
بله کاملا درست میگید و باهاتون موافقم.
اما موضوع اینجاست که در اسلام به اوج خودش میرسه و مستقیمه.

بستگی داره اسلام رُ در برابر چی در نظر گرفته باشیم ! اگر چیزی که ما بهش میگیم [آزادی بیان] رو معادل [مرتد] توی ادیان در نظر بگیریم ( یعنی کسی که در دینی شک میکنه و حتی ممکنه از اون دین برگرده)
اتفاقاً یهودیت بدترین برخورد رُ داره ...کسی که در دین یهودیت شک کنه و [مرتد] شناخته بشه مجازاتش اعدامه!
چه توبه کنه چه توبه نکنه ! در مورد بقیه ادیان یعنی زرتشتی و بعضی از گرایش های مسیحیت هم درست مثل یهودیته!
بعداً چند تا از گرایش های مسیحیت قبول کردند که اگه مرتد توبه کنه اون رُ ببخشن ...و خب این از اول در اسلام اجرا میشد! پس شاید بی انصافی باشه اگه بگیم اسلام بدترین برخورد رُ داره...
×شاید به جز مکتب هایی که پیامبر و کتاب آسمانی(!) ندارن بقیه ادیان واقعاً مجازات سختی در نظر میگیرن برای کسانی که در مقابلشون بایستن
چون در تعریف هر دیندار(جدا از دینی که داره) اون چیزی دین تعریف میشه که اشکالی توی اون وارد نیست!!

stanly1 · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
بستگی داره اسلام رُ در برابر چی در نظر گرفته باشیم ! اگر چیزی که ما بهش میگیم [آزادی بیان] رو معادل [مرتد] توی ادیان در نظر بگیریم ( یعنی کسی که در دینی شک میکنه و حتی ممکنه از اون دین برگرده)
اتفاقاً یهودیت بدترین برخورد رُ داره ...کسی که در دین یهودیت شک کنه و [مرتد] شناخته بشه مجازاتش اعدامه!
چه توبه کنه چه توبه نکنه ! در مورد بقیه ادیان یعنی زرتشتی و بعضی از گرایش های مسیحیت هم درست مثل یهودیته!
بعداً چند تا از گرایش های مسیحیت قبول کردند که اگه مرتد توبه کنه اون رُ ببخشن ...و خب این از اول در اسلام اجرا میشد! پس شاید بی انصافی باشه اگه بگیم اسلام بدترین برخورد رُ داره...
×شاید به جز مکتب هایی که پیامبر و کتاب آسمانی(!) ندارن بقیه ادیان واقعاً مجازات سختی در نظر میگیرن برای کسانی که در مقابلشون بایستن
چون در تعریف هر دیندار(جدا از دینی که داره) اون چیزی دین تعریف میشه که اشکالی توی اون وارد نیست!!

در قوانین بله،اما در اسلام(و یهود) جهاد و شکنجه های سختگیرانه داره که "درخود قرانن" اما در انجیل نه.
موافقم

Leo · 2017/7/1

به نقل از علیمپو :
دیگه منبعی که خودت قبول داری رو می‌دم. بخش اول این رو بخون.

یادداشت اول همون لینک جواب رو داده.

به نقل از علیمپو :
اول ادعا می‌کنی پیامبر خیلی مظلوم بوده و همه‌ش داشته دفاع می‌کرده، من می‌گم نه جنگ خیبر حمله کرده. میای می‌گی حالا من که نگفتم همه‌ش دفاع می‌کرده، گفتم جنگ رو شروع نکرده. بعد هم منبع ارائه می‌دی. منبعی که اصلاً قابل قبول نیست. از اول تو ادعا کردی. همیشه باید سر این بدیهیات بحث کنم؟

وقتی شما به من ثابت میکنید که من اشتباه کردم حتما نباید جار بزنم که بله من اشتباه کردم

صرفا حرفمو عوض میکنم(نه به اون مفهوم بد) و جوابی که فکر میکنم درسته رو میدم.

به نقل از علیمپو :
الآن واقعاً خوندی حرف منو؟ همه‌ی مسیحیا معتقدن که عیسی مصلوب شده. چندین میلیارد نفر بوده‌ن در طول تاریخ. از این متواتر تر نداریم، وقتی یکی اصول کارش رو تواتره، نمی‌تونه این رو قبول نداشته باشه.

http://fa.wikishia.net/view/تواتر#.D8.B4.D8.B1.D8.A7.DB.8C.D8.B7_.D8.AA.D9.88.D8.A7.D8.AA.D8.B1
شرط دوم فکر کنم جوابگوست!
در ضمن، تا جایی که من میدونم برای تواتر شاهد عینی قضیه بودن لازمه!

به نقل از علیمپو :
حکومت با مکتب فرق می‌کنه. حکومت یعنی ترکا اعلان استقلال کنن، کردا اعلان استقلال کنن.

واقعا مشکلی نداره! اگه میتونن مستقل باشن چرا باید جلوشونو بگیریم؟
همین قضیه تو حکومت هم صادقه.

به نقل از علیمپو :
حالا درسته که تو اطلاعاتی از اسلام نداری و مسلمون نیستی، ولی من دارم. و دقیقاً منطق اسلامی همینه.

من مسلمونم

نه نیست.(اگه هست لطفا توضیح بدید که چرا هست)

به نقل از علیمپو :
هیچ چیز در تاریخ ۱۰۰ درصدی نیست. تاریخ علمیه که احتمال وجود داشتن یک سری از وقایع رو بررسی می‌کنه. همه‌ش احتماله.
اسلام هم جزئی از تاریخه، اگه قراره تاریخ رو قبول نداشته باشی، اسلام رو هم نباید داشته باشی. کل زندگیت رو رو چیزی که ۱ درصد احتمال داره غلط باشه نباید بسازی.
نمی‌فهمم واقعاً چرا فکر می‌کنی از فقها بیشتر می‌فهمی؟ میزان فهمت نسبت به اونا به صفر میل می‌کنه. اصل این دین رو کسایی که ۴۰ سال مطالعه‌ش کردن بهتر می‌تونن تشخیص بدن تا کسی که یه دونه کتاب هم نخونده. که البته قطعاً عقل هم در کارای فقها جا داره.

امکان تحریف حدیث هایی که متواتر نیستن همون طور که خودتون میدونید یه کم زیادی بیشتر از 1 درصده

به نقل از علیمپو :
من از بحث لیو می‌دم. توضیح بدیهیات خسته‌م می‌کنه.

چه بدیهیاتی مثلا؟

خسته نباشید.

به نقل از stanly1 :
علیمپوی عزیز همه حرفهارو زدن.
اسلام ذاتا با ازادی عقیده سازگار نیست و ابایی از عقاید فاشیستی نداره،پس باید بره به درک!
جهان مدرن،توحش های محمد رو که فقط با ماله کشی قابل توجیهن،قبول نمیکنه.

میخوایم به نتیجه برسیم یا تنفرات خودمون رو بروز بدیم؟

به نقل از Sophie Amundsen :
این درمورد اسلام نیست فقط...در مورد همه ی ادیانه ...کدوم دینی با عقایدی مخالف یا حتی غیر عقاید خودش موافقت کرده؟

هر عقیده ای اینطوره! هیچ عقیده ای با عقاید مخالف خودش ساز گار نیست! و این ربطی به دین نداره.

به نقل از stanly1 :
در قوانین بله،اما در اسلام(و یهود) جهاد و شکنجه های سختگیرانه داره که "درخود قرانن" اما در انجیل نه.
موافقم

نباید این رو بگم ولی...
خجالت نمیکشی؟

فکر کنم یه هفته رو همین بحث جهاد و شکنجه های سختگیرانه رو داشتیم

در خود قرآن هر جا که گفته "با کافران بجنگید" پشتش یه "اگر شورش کنند و به دشمنی بپردازند" ای هست.

Sophie Amundsen · 2017/7/1

@Leopard
مخالف بودن یه چیزیه مجازات کردن بر اساس مخالفت یه چیز دیگه اس!
بله قطعاً هر مکتبی که به وجود میاد عقاید مکتب های دیگه رو قبول نداشته اما مجازات به دلیل این که تو حرف منو قبول نداری صحیحه؟

Leo · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
@Leopard
مخالف بودن یه چیزیه مجازات کردن بر اساس مخالفت یه چیز دیگه اس!
بله قطعاً هر مکتبی که به وجود میاد عقاید مکتب های دیگه رو قبول نداشته اما مجازات به دلیل این که تو حرف منو قبول نداری صحیحه؟

بازم ارجاع میدم به تاپیک اعدام مرتد که تو قرآن هیچ وقت نگفته کسی که عقاید مخالف شمارو داره رو اعدام کنید!
همه جا یه "اگه شورش کنن" وجود داره.

Sophie Amundsen · 2017/7/1

به نقل از Leopard :
بازم ارجاع میدم به تاپیک اعدام مرتد که تو قرآن هیچ وقت نگفته کسی که عقاید مخالف شمارو داره رو اعدام کنید!
همه جا یه "اگه شورش کنن" وجود داره.

منم ارجاع میدم شمارو به بزرگان دین که این کارُ کردن! در صدر اسلام مرتد ها سوزونده میشدن !
مرتد ها(صرفاً کسانی که با دین مخالفت کردند نه این که با دین جنگیده باشند)
همین الان هم حکم خیلی از مراجع درباره ی مرتد ها اعدامه که البته منتقد های خودش رُ داره

Leo · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
منم ارجاع میدم شمارو به بزرگان دین که این کارُ کردن در صدر اسلام مرتد ها سوزونده میشدن !
مرتد ها(صرفاً کسانی که با دین مخالفت کردند نه این که با دین جنگیده باشند)
همین الان هم حکم خیلی از مراجع درباره ی مرتد ها اعدامه که البته منتقد های خودش رُ داره

میشه یه منبعی در مورد این "صدر" اسلام بدید که بررسی کنیم؟(زمان پیامبر طبیعتا

)

Sophie Amundsen · 2017/7/1

https://fa.m.wikipedia.org/wiki/ارتداد_در_اسلام
بخش در قرآن و حدیث !

Leo · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
https://fa.m.wikipedia.org/wiki/ارتداد_در_اسلام
بخش در قرآن و حدیث !

قرآن که کلا چیزی نگفته.
خب اول بخش سوزاندن رو میگم که شما روش حساسین :-"

اگه یه کم منبعش رو دنبال کنید میرسید به آقایی به نام wilhelm heffening

به نظر شما این آقا میتونسته حدیث های متواتر رو شناسایی و بیان کنه؟

فکر نمیکنید ممکنه این حدیث رو یه خلیفه ای چیزی در آورده تا مردمو بترسونه؟ این مسئله "اصلا" معتبر نیست!
یه سوزوندن دیگه هم در خطاب به "زنادیق" هست که یه معنی زندیق ملحد هست.اعدام ملحد مشکلی داره؟
سه تا حدیث پیامبر هم که میگه بکشید باز هم حدیث های متواتر نیستن.یعنی قبول نشدن هنوز.امکان داره حدیث ناقص باشه! یا حتی غلط.
چند تا هم از عایشه هست، که فکر نکنم چیز قابل اتکایی باشه! عایشه معصومی چیزی نبوده تا جایی که من میدونم!
حدیث متواتر قابل قبولی نبود بینشون واقعا! همشون روایات ضعیفی هستن که اصلا قابل اتکا نیستن!

dr.namingstuff · 2017/7/1

به نقل از Sophie Amundsen :
در مورد بقیه ادیان یعنی زرتشتی

منبع

Sophie Amundsen · 2017/7/1

1- محمّد بن مسلم مى‏گويد: از امام باقر (ع) در باره مرتد سؤال كردم، فرمود: هر كه پس از گرویدن به اسلام از آن رويگردان شود، و به آنچه خداوند بر محمّد (ص) نازل كرده كفر ورزد، توبه‏اش پذيرفته نيست و كشتنش واجب است و همسرش از او جدا مى‏شود، و اموالش ميان فرزندانش تقسيم مى‏گرد
2- از امام باقر و صادق ( ع ) درباره مرتد روایت است که فرمودند : مرتد توبه داده می شود پس اگر توبه کردند پذیرفته می شود و گر نه کشته می شود و زن مرتد نیز توبه داده می شود پس اگر پذیرفته و برگشت پذیرفته می شود وگرنه به حبس ابد محکوم شده و بر او سخت گرفته می شود

3- علی بن جعفر از برادرش امام هفتم ( ع ) که گفت از او پرسیدم از مسلمانی که به دین نصرانیت در آید فرمود کشته می شود و توبه اش پذیرفته نمی شود پرسیدم اگر نصرانی مسلمان شده و پس از اسلام برگردد چطور ؟ فرمود : توبه داده می شود پس اگر توبه کرد پذیرفته می شود و اگر توبه نکرد کشته می شود
بر طبق نظر علامه مجلسی این احادیث یا صحیح یا موثق و یا حسن هستند.
@Leopard

نقدی بر ازادی عقیده

بچّه سنّی

لنگر انداخته

کاربر فوق‌حرفه‌ای

بچّه سنّی

لنگر انداخته

بچّه سنّی

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌فعال

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌فعال

کاربر فوق‌حرفه‌ای

لنگر انداخته

کاربر فوق‌فعال

لنگر انداخته

کاربر فوق‌فعال

لنگر انداخته

کاربر فوق‌فعال

لنگر انداخته

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌فعال