تکامل جذاب میشود:- "

شروع موضوع توسط آکیوم:! ‏2019/9/20 در انجمن مباحث زیستی

تگ‌ها:
مدیران: Orelia
  1. dinsiora

    dinsiora کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    533
    امتیازات:
    +9,092 / -522
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    1400
    تلگرام:
    عام ببین من اینو گفتم.
    ک شما میگید اون جنس خاص پوست بیضه بخاطر جلو گیری از جهش تو روند اسپرماتوژنز هستش. من گفتم اگر بخاطر حفاظت است چرا جنس پوست پنیس و لب های اندام جنسی خانوم ها با بیضه یکیه؟ توی پنیس ک اسپرماتوژنز نداریم ک برای جلوگیری از جهش رنگدانه ها زیاد شده باشن و پوستش اون شکلی شده باشه. توی اندام جنسی خانوم ها هم اووژنز نداریم ک پوستش بخواد عین بیضه شه. پس این حرف ک رنگ تیره بیضه بخاطر حفاظت ازشه یکم ناجور میشه.
     
  2. dinsiora

    dinsiora کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    533
    امتیازات:
    +9,092 / -522
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    1400
    تلگرام:
    ببین من نمیدونم منبعم چقدر اوکیه ولی طبق چیزی ک من خونده بودم و یادمه و حتی یادم نیست کجا خونده بودم بیضه های پرنده ها هم رنگیه. و حتی بیضه های موش ها هم همینطوزیه(چون تو درخت تکاملی(؟) موش ها از پرنده ها ب پریمات ها نزدیک ترن) و اگه اینطوری باشه اگه ما بخوایم محدودش کنیم ب پریمات ها نمیشه و باید دور و ور اشتقاق پرندگان و اینا دنبالش بگردیم
     
  3. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال‌ها:
    754
    امتیازات:
    +3,630 / -199
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    خب، فکر میکنم جواب این باشه:
    اندام ها واقعا برای هدف خاصی، به یک صورت خاص در نمیان. اون ها نتیجه جهش های ژنتیکی هستن که وابسه به علل تعیین ناپذیر زیادیه. شرایط بدنی و محیطی جاندار، به شکلیه که "پدیداری یک جهش خاص" و "ماندگاری جهش"(با توجه به سازگاریش) رو باعث میشه. حالا این وسط، جهش هایی که یا به بقای جاندار کمک کنن، یا فایده خاصی نداشته باشن، یا ضرر جبران ناپذیری نزنن(که باعث انقراض گونه نشه)، مسلما باقی میمونن و از طریق تولید مثل، ادامه پیدا میکنن.
    اما ما در اینجا، به دنبال فهمیدن "کارکرد و مزایا"ی یک جهش هستیم، نه "علت"ش(چون نمیشه فهمید). یعنی می بینیم فلان جهش، چه ویژگی مثبتی میتونه داشته باشه که باعث باقی موندن(و نه پدیدار شدن) اون شده. حالا این وسط، ممکنه صفاتی هم باشن که فایده خاصی ندارن و باقی موندن، مثل اندام های وستیجیال. نوع پوست ممکنه برای تستیس، مزیت حفاظت از اسپرم هارو داشته باشه، ولی مثلا تو لب فایده خاصی نداره و فقط رخ داده.
     
    • لایک لایک x 1
  4. dinsiora

    dinsiora کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    533
    امتیازات:
    +9,092 / -522
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    1400
    تلگرام:
    جهش ها جهت دارند و کاملا اتفاقی نیستند. کربز اینو میگه. در این باره نمیتونم بیشتر حرف بزنم چون خیلی وقت پیش این مبحثو مطالعه کردم.
    راجع ب اندام وستیجیال. اندام های وستیجیال دارن در طی نسل ها حذف میشن.و خب 'چیزایی نبودن ک همینطوری کشککی بوجود اومده باشن و چون ضرری نداشتن باقی مونده باشن'. اندام های وستیجیال اندام هایین ک در گذشته مهم بودن. موقعی ک بوجود اومدن ب دلیل خاصی بوده. الان دیگه کاربرد ندارن. اینکه ی جهش بخواد بی فایده باشه نمیتونه ب نسل بعد بره. این از این.
    خب الان بیشتر از کارکرد و مزایا بحث اینه ک این صفت یا این ویژگی چرا انتخاب شده و موندگار شده. فایدش برای اون حیوون ک احتمالا اولینش پرنده ها بوده چی بوده. خب اگر برای حفاظت از اسپرماتوژنز بوده ک فقط باید پوست بیضه اونطوری میشد. ن چیز دیگه.
    حتی اگه بخوایم تکامل همگرا ک تا حد زیادی نامربوط ب این بحثه رو پیش بکشیم با تعریف تکامل همگرا ب مشکل برمی‌خوریم چون نمیتونیم بگیم پوست لب ها و پنیس جدا از پوست بیضه تکامل یافته. چون اونا هم باید دلیلی می‌داشتن. (معذرت میخوام بابت ادبیات و جمله بندی داغونم(=)

    من نمیتونم دلیلی براش پیدا کنم. فقط عقلم میگه ک صرفا برای حفاظت نمیتونسته باشه. چون اگر بود فقط تستیکل این ویژگی رو داشت
     
  5. Leo

    Leo کاربر خاک انجمن خورده

    ارسال‌ها:
    2,124
    امتیازات:
    +11,403 / -704
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خدابنده
    سال فارغ التحصیلی:
    0000
    چیزی که نوشته، درموردِ "اولویت بیشتر بقای جاندار، نسبت به بقای گونه" چیزی نگفته. مثالی که زده، اینطور میگه که جاندار الان شکار شده، ولی قبل از اینکه از بین بره نطفه ـش رو کاشته و تولید مثلش رو انجام داده! ولی خب همون جاندار قبل از اینکه تولید مثل انجام بده، دنبالِ هوا و آب و غذا بوده تا اینکه تشنه ی سکس باشه.
    فقط بخشِ "چه فایده ای دارد..." به این مسئله اشاره داره، که اون هم بیشتر مثل یه برداشتِ شاعرانه ست تا یه فکت علمی!

    یه چیزی تو مایه های هرم مازلو مدّنظرمه الان. یعنی دارم میگم قبل از اینکه بخوایم به سطحِ بالاتری از هرم فکر کنیم، نیاز داریم تا نیازهای سطوح پایین ترِ هرم رو ارضا کنیم. درسته که سکس و آب و هوا تو یه سطح از هرم مازلو قرار دارن، ولی خب میدونیم که پیش نیازِ سکس، آب و هوا و تغذیه ست!(در عبارتِ کلی تر، بقا!)
    حواست باشه که وقتی درمورد مسائل یک گونه صحبت میکنیم، باید بخشِ بزرگِ جمعیت رو مدنظر قرار بدیم! درسته که بعضی نرهای امروزی به دنبال جذابیت های ظاهری و زیباتر شدن هستن، ولی باز هم تعداد پسرهایی که موهاشون رو رنگ میکنن یا آرایش میکنن خیلی کمتر از چیزیه که بتونیم به کلِ جمعیت تعمیم بدیم. مطمئنا همونطور که الان بعضی نرها به دنبال زیباتر کردنِ صورتشون هستن، در گذشته هم چنین قشری بوده.
    حتی الآن هم بیشترِ مردها به دنبال جذابیت های مربوط به قدرت هستن به نظرم. حتی از نظر ظاهری هم اگه بررسی کنیم، تعداد مردهایی که بدنسازی کار میکنن خیلی بیشتر از مردهاییه که آرایش میکنن. این نشون میده که درمورد جنس نر هنوز قدرت(مثلا قدرتِ بدنی) جذابیتِ بیشتری نسبت به زیبایی ظاهر داره!
    (قدرت های دیگه هم به این شکل! شغلِ خوب، وضعیت مالیِ خوب، موقعیت اجتماعی خوب، هوش خوب،...)
    ____________________
    درموردِ بقیه ی مسائل حرفِ جدیدی ندارم و به نظرم درست میگی.
     
    • لایک لایک x 1
  6. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال‌ها:
    754
    امتیازات:
    +3,630 / -199
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    چیزی که من از داوکینز خوندم، اینه که اگه تصادفی بودن رو به معنی اثر ناپذیری از تاثیرات بیرونی و یا احتمال یکسان همه ژن ها برای جهش باشه، غلطه. ولی به این معنا تصادفین که هیچ گرایشی در جهت بهتر کردن بدن ندارن. حالا بر این اساس، لزومی نداره که همشون کارکرد و مزیت خاصی داشته باشن. در واقع من هیچ جایی هم ندیدم که بگه جهش ها برای رفتن به نسل بعد، حتما باید فایده خاصی داشته باشن؛ حتی نمونه های مختلفی دیدم که برای تبیین یه ویژگی، برحسب مزایا در نظرش نگرفتن و معتقدن که صرفا پیامد ناگذیر برخی جهش های دیگست(مثلا درباره آگاهی!).
     
  7. dinsiora

    dinsiora کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    533
    امتیازات:
    +9,092 / -522
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    1400
    تلگرام:
    خب بحث منحرف شد((=
    تو فرض کن ی جهشی اتفاق افتاده ک زیاد فرقی نداره ک چی میشه. پس برتری نسبت ب بقیه افراد جمعیت تو اون فرد ایجاد نمیکنه.برای جنس مخالفش یکیه عین بقیه. خودشم برتری خاصی نداره ک بخواد بقا بیشتری داشته باشه زاده های بیشتری داشته باشه و انتخاب شه. پس توی نسل های بعد این ژن دیده میشه اما ژن غالب نیست.
    و راجع ب جهش ها هدف دارند و اتفاقی نیستند فکر کنم نیاز ب مطالعه بیشتر دارم تا بتونم راجع بهش صحبت کنم. این فقط یک جمله بودک یادم بود. و امکانش هست اشتباه کنم
     
  8. finn

    finn Evangelion Fan

    ارسال‌ها:
    754
    امتیازات:
    +3,630 / -199
    نام مرکز سمپاد:
    شهید دستغیب
    شهر:
    شیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    1000
    خب ویژگی هایی داره که تابحال باعث بقا و سازگاریش شده و یجور مزیت زیستی داره، اما هیچ جا ندیدم که الزاما همه صفات اینطور باید باشن. در واقع حتی چیز بنیادینی مثل آگاهی هم ممکنه بی مزیت باشه و فقط یه پیامد ضروری باشه که بخودی خود مزیت خاصی نداره:
    نمونه دیگه ای برای همجنسگرایی:
    و همچنین:
    من تحقیقاتی هم که با عنوان صرفا تصادفی نبودن جهش ها که دیدم، فقط اشاره به نقاط داغ کردن و نه هدف(اصلا مگه مولکول میتونه هدف داشته باشه؟!)؛ یعنی همین که احتمال وقوعشون یکسان نیست، اما لزوما هم به هدف بهتر کردن و مزیت نیستن.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/9/22
    • لایک لایک x 1
مدیران: Orelia