خداشناسی فلسفی

شروع موضوع توسط mohaq ‏2019/3/14 در انجمن فلسفه و منطق

  1. sadlove

    sadlove لنگر انداخته

    ارسال‌ها:
    3,104
    امتیازات:
    +24,898 / -591
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    شـیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    93

    من درست فهمیدم ایا ؟
    وجود داشتن برای معلول اکتسابیه . و ذاتی نیست .
    جز صفاتش نیست و صرفن دریافت کرده .
    ینی ن باید وجود داشته باشه و ن نباید وجود داشته باشه !
    گیج شدم حقیقتن .
     
  2. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    منظورتون از علت هستی بخش چیه:-?
    علت مادی توپ چطوری خودشه؟ یعنی منظورتون اینه آخرین لحظات که توپ تغییر شکل می‌ده و کمی فشرده می‌شه علت حرکتش اونه؟
     
  3. علیمپو

    علیمپو کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    602
    امتیازات:
    +3,254 / -238
    نام مرکز سمپاد:
    حلی۲
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    96
    دانشگاه:
    تهران
    رشته دانشگاه:
    آمار
    تو بحثِ منطقی هر گزاره‌‌ی درست یا اصله یا یه مسیر اثبات از یکی از اصولمون بهش وجود داره. اگه مجموعه‌ی اصولی قراره گزاره‌ی «خدا وجود دارد.» رو اثبات کنن خیلی خنده‌داره. وجودِ خدا با توجه به تعریفش بدیهی‌ترین چیز دنیا باید باشه. تا دویست سالِ بعد هم تلاش کنید وجود خدا رو اثبات کنید از اصلی که هم‌ارزِ وجود داشتنِ خداست استفاده می‌کنید. خیلی اشتباه دارید می‌زنید.
     
    آخرین ویرایش: ‏2019/3/18
    • لایک لایک x 3
  4. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    صبر کنید تا انتها برم. بعد بیشتر تامل کنید. اگر باز هم شبهه وجود داشت، در خدمتم.

    دارم تمام تصوّرات شما از علّت رو بهم میزنم.
    با توجّه به تعریف من از علّت حقیقی، تو این دنیای مادّی نباید خیلی دنبال علّت حقیقی باشید. این دنیای مادی بیشتر شبیه بازیچه ست!
    صبر کنید ادامه بدم. هنوز خیلی چیزها مونده.


    من هنوز چیزی رو اثبات نکردم.
    فعلا در بخش تعاریف و مفاهیم و مقدمات هستیم.
    شبهه‌ی شما رو هم توجّه نشدم.
    اگر دقیق‌تر صحبت بفرمایید ممنون میشم.
     
  5. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    منظورتون مصادره به مطلوبه؟!
     
  6. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    فک کنم مربوط به کلمه‌ی "واجب‌الوجود" باشه
     
  7. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    بنده برای پیشرفت بحث فعلا به سوالات جواب نمیدم.
    بحث رو ارائه میدم. سوالات رو بیان بفرمایید، فردا برای پاسخ برمی گردم.

    خب، بریم سراغ این سه تا:
    1. وجود دهنده : علّت
    2. شیء داده شده: وجود
    3. فعل وجود بخشی

    اگر معلول همان وجود داده شده است، فعل وجود بخشی هم معنا نداره. چون وجود دادن به معلول، یعنی وجود دادن به وجود، و این هم بی معناست.

    پس چی میشه؟! خیلی قاراش میش شد!!! :)))

    چندتا راه داریم:
    1. بگیم هرچی قبلا گفتیم، بیخود بوده! که انصافا نبوده! پس این راه به درد نمیخوره.
    2. بگیم اصلا وجود دادنی در کار نبوده! خب اینم بد میشه، چون اگر وجود دادنی در کار نباشه، الف چطوری علّت ب میشه؟! پس این راه هم به درد نمیخوره!!
    3. بگیم وجود معلول، عین همان ایجاد است!!!!! (عملا راه دیگه ای نداریم.)
    مثال : حرکت دست خودتون رو در نظر بگیرید. اگر این حرکت، معلول شما باشه، وجود معلول، با وجودبخشی به معلول یکیه. یعنی ما دوتا چیز به نام حرکت و حرکت دادن نداریم. یا مثلا صحبت کردن. وجود کلماتی که از دهان شما خارج میشه، عین همان وجودبخشی به آنها است.




    پس در حقیقت ما دوچیز بیشتر نداریم:
    1. وجود علّت
    2. وجودمعلول که عین ایجاد است.
     
  8. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    حقیقت معلول:
    دقت بفرمایید که علّت و معلول عین دو چیز مستقل نیستند که بینشون رابطه وجود داشته باشه.

    بلکه ما کلّا دو چیز داریم و معلول عین ربط به علّت هستش.




    اگر کسی حالتی غیر از اینی که گفتم به ذهنش میرسه ، بگه تا بررسی کنیم.
     
  9. sadlove

    sadlove لنگر انداخته

    ارسال‌ها:
    3,104
    امتیازات:
    +24,898 / -591
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    شـیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    93
    شایدم اینه ک محدوده تفکر انسان محدوده ک بتونه وجود ی چیزی فراتر از خودش رو اثبات کنه .
    سالهاست سر اثبات خدا بحثه و سالها هم ادامه داره .
    اگه ب این شیوه ها اثبات شده بود الان کل زمین باید خدا پرست میبودن .
     
  10. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    اینم خلاصه ی کل بحث، به بیانی دیگر:
    وجود بخشی علّت فاعلی

    در درس قبل ، علّت حقیقی را گفتیم ، یکی از انواع علل حقیقی ، علت هستی بخش بود . و الآن به دلیل اهمّیت این علّت در بحث خداشناسی و تصوّر نادرست بسیاری از مردم ، می خواهیم علّت هستی بخش را تحلیل کنیم .

    ثمره بحث :
    فهم توحید افعالی . ( توضیح : مثلا رابطه ی خود با خدا را متوجّه می شویم . آیا رابطه ی ما با خدا ، مثل رابطه ی ساعت کوکی با ساعت ساز است ، یا رابطه ی فرزند و والدین ، یا فراتر از آن ؟! )

    علّت هستی بخش : اقوال
    از آنجایی که این اقوال در تکمیل و تصحیح هم هستند ، ما با بیان این اقوال ، به ترتیب ، به قول نهایی و درست می رسیم. ابتدا دیدگاه عرفی را می گوییم :

    عرف :
    ، ابتدا یک مثال عرفی و ساده می زنیم و وجودبخشی را به آن تشبیه می کنیم :

    مثال عرفی : علی به رضا پول اعطا کرد .

    اصل قضیه : الف به ب وجود داد .

    اجزاء مثال عرفی :

    اعطا کننده : علی - علت فاعلی (الف)

    دریافت کننده : رضا - معلول (ب)

    شیء داده شده : پول - وجود

    فعل علّت : اعطاکردن - ایجاد

    فعل معلول : گرفتن – اخد وجود

    حذف معلول و فعل آن
    در اینجا باید بگوییم که گیرنده و داده شده ، نمی تواند دوتا باشد ، چون تا موقعی که وجود داده نشده است ، معلولی هم نیست تا وجود را بگیرد. در حقیقت ، وجود داده شده ، با معلول یکی است .

    در نتیجه ، وقتی معلولی نیست ، وجود گرفتن و اخذ وجود هم معنا ندارد. اصلا معلول ، همان وجودی است که خدا می دهد . پس تا اینجا می ماند :

    اعطا کننده :علت فاعلی (الف)

    دریافت کننده : - معلول (ب) = شیء داده شده : وجود

    فعل علّت : ایجاد

    مرحله دوم :
    در اینجا می خواهیم بگوییم که ایجاد ، همان وجود و معلول است . امّا چگونه :

    برای اثبات این مطلب ، دو بیان داریم :

    اوّل بیان همین کتاب :

    وقتی معلول همان وجود است ، پس ایجاد و وجود دادن به معلول هم محال است ، وجود ، وجود دارد و نیازی ندارد که کسی به او وجود بدهد . مثل اینکه گیاهان دریایی را با شیلنگ آب بدهیم . ولی ما می دانیم ایجادی هست : پس :

    1. یا باید برگردیم به دیدگاه عرف ، اثبات شد باطل است.

    2. یا باید بگوییم اصلا وجود دادنی در کار نیست ، که این هم واضح است و خلاف فرض و باطل است وگرنه معلول از کجا آمد.

    3. یا باید بگوییم ایجاد هست ، ولی معلول نیست ، پس این همه معلول از کجا آمده اند ؟! ( این در کتاب نیست)

    4. یا باید بگوییم که ایجاد و وجود و معلول ، یکی هستند. ( پس هم ایجاد هست ، و هم معلول هست ، و این ها نمی توانند دوتا باشند ، پس یک راه می ماند ، ایجاد و وجود ، یکی باشند. مگر می شود ، چرا نمی شود ) مثل حرف زدن که ایجاد سخن ، عین سخن است .

    بیان آیت الله مصباح (دام ظلّه) :

    اگر ایجاد ، واقعا موجودی غیر از معلول باشد ، به تسلسل بر می خوریم که محال است . ایجاد ، تحلیل ذهن است .

    (امکان وجود واسطه هست ، امّا تمامی واسطه ها + معلول ، اشراقی هستند.

    اگر معلول آخر هم اشراقی نباشد ، باز هم به تسلسل بر می خوریم . چون سوال پیش می آید که در علّت هستی بخش مباشر و وآن معلول ، آیا به ایجاد نیاز هست یا نه ، که قطعا هست . و همینطور این سوال تکرار می شود و به تسلسل بر می خوریم. )

    امّا هنوز حقیت ایجاد و معلول کمی مبهم است .

    تحلیل ایجاد :
    برای اینکه معنای ایجاد برایمان روشن تر شود ، به سراغ تحلیل آن می رویم ، برای تحلیل ایجاد ، دوباره به آن مثال عرفی باز می گردیم :

    علی ، رضا ، پول ، اعطاء ، اخذ ، ...

    بله ، ما اینجا دو دسته موجود داریم ،با کمی دقّت می توانیم این موجودات را به دو دسته تقسیم کنیم :

    مستقل : علی ، رضا ، پول

    غیر مستقل : افعال ، اعطا ، اخذ و ...

    اگر دقّت کنید ، هیچ فعلی مستقل نیست ، این قضیه بدیهی است ، فعل همان حرکات فاعل است و کاملا وابسته به آن است ، پس غیر مستقل است ، به موجودات غیرمستقل ، اصطلاحا رابط می گوییم .

    ایجاد هم از آنجایی که فعل علّت هستی بخش است ، غیر مستقل و رابط است.

    حقیقت معلول :
    چون گفتیم معلول ، همان ایجاد است ، پس معلول ، رابط به علّت هستی بخش است ،و مستقل از آن نیست ، و به علّت نیاز دارد ، امبا چه نیازی ؟ بر می گردیم به مثال عرفی ، رابط به طرف های ربط نیاز دارد تا وجود داشته باشد ، امّا آنها به او نیاز ندارند و نیاز رابط ، خود وجود است ، یعنی رابط برای وجودش نیازمند است ، و خودش چیزی جز نیاز نیست . پس وجود رابط ، خود نیاز است ، نه صرفا شیء نیازمند.

    ملاک علیّت طبق دیدگاه حکمت متعالیه :
    سر تا پای معلول ، فقر و نیاز است . نیازش ، خود وجودش است . یعنی معلول عین فقر به علت است ، نه موجودی که از جهتی به علّت نیازمند است. همه ی معلول ها فقیرند => فقر می شود مناط معلولیت.
     
  11. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    شما دارید حرکت و سخن رو معلول می‌دونید. و به اونها وجود می‌گین. در صورتی که حرف زدن یه فعله ولی اگه معلول فعل نباشه و مثل مثال پایین حرفتون درمورد وجود غلطه:
    من بگم یه کیک بپزم و بگم علت ایجاد کیک منم. اینجا که معلول یعنی کیک و فعل یعنی پختن یکی نیستن.
    من هنوز نفهمیدم علت از منظر شما چیه و اون انواع علت که نوشتید چیا هستن
     
  12. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    خب فایده‌ی فلسفه همین که انسان به لقمه‌ی بزرگتر از دهنش دسترسی پیدا می‌کنه‌. اگر همه‌ی کره‌ی زمین بگن خدا نیست دلیل نمی‌شه خدا نباشه
     
  13. sadlove

    sadlove لنگر انداخته

    ارسال‌ها:
    3,104
    امتیازات:
    +24,898 / -591
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان
    شهر:
    شـیراز
    سال فارغ التحصیلی:
    93
    انسان هیچوقت نمیتونه با قطعیت راجب چیزی ک فراتر از بعد خودشه نظر بده . " لا تدرکه الابصار"..

    من تو اون پستم نمیگم خدا نیست . نمیگمم هست . نمیگمم حرف بقیه اهمیت داره و یا نداره .

    صرفن دارم میگم اگه محکم اثبات شده بود وجود خدا و ی چیز واضح و اشکار بود این همه بحث و جدل وجود نداشت سر اثبات خدا !
     
    • لایک لایک x 1
  14. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    چی شد:| من از بحث کناره‌گیری می‌کنم. نفهمیدم چی شد:-??
     
  15. علیمپو

    علیمپو کاربر فوق حرفه ای

    ارسال‌ها:
    602
    امتیازات:
    +3,254 / -238
    نام مرکز سمپاد:
    حلی۲
    شهر:
    تهران
    سال فارغ التحصیلی:
    96
    دانشگاه:
    تهران
    رشته دانشگاه:
    آمار
    یه راه بیش‌تر ندارید، دقیقاً به همین شکل.
     
  16. سارا خانم

    سارا خانم Savora

    ارسال‌ها:
    1,059
    امتیازات:
    +4,852 / -985
    نام مرکز سمپاد:
    Frz
    شهر:
    Teh/Gh
    سال فارغ التحصیلی:
    02
    اگه اینجوری تحلیل کنیم سوال پیش میاد که:
    یه چیزی هم باید علت الف بشه! خود الف از کجا اومد؟
     
  17. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    خیلی موافق نیستم. درسته که تفکّر ما خیلی محدوده، امّا این مطلب نهایتا باعث میشه که ما نتونیم به حقیقت اون شیء و ویژگی هایش پی نبریم، امّا اصل وجودش رو می تونیم درک کنیم.

    ثانیا، این اختلافات، همیشه ناشی از عدم علم نیست، گاهی اوقات ناشی از میل و شهوت انسان هاست.

    ثالثا، خیلی از انسان ها هنوز خداپرست هستند، امّا خداشون فرق میکنه. یه دوره ای بود که میگفتن دین از عرصه زندگی مردم رفته کنار. امّا الآن دیگه این حرف رو نمی زنن. مثلا پیتر برگر یه جامعه شناس بود که در چندسال گذشته، از حرف های خودش دست کشید و گفت دین از بین نرفته، فقط شکلش تغییر پیدا کرده و کتاب سایه بان مقدس رو نوشت. یعنی دین مانند سایه بانی هستش که تمام زندگی مردم رو گرفته.


    ممنون از لطف و توجّه تون!



    شما علّت حقیقی کیک نیستید.
    دلیل: با مرگ شما، کیک از بین نمی رود.

    دقت کنید که برای شناسایی علّت های حقیقی از غیرحقیقی، باید به رابطه ی وجودی اونها دقت کنید. اگر الف، واقعا علّت ب باشد، با از بین رفتن الف، ب هم باید از بین بره.


    گاهی اوقات هم مردم شبهات سنگینی دارند.، این استدلالی که من دارم میگم، یه استدلال فوق سنگینه برای کسایی که شبهه ی سنگین دارند.
    اگر دلیل آسون تری دوست دارید، به این آدرس برید:

    http://mesbahyazdi.ir/node/1007

    خیلی راحت تر خدا رو اثبات کرده. اگر شبهه ی سنگین تری داشتید که با این کتاب حل نمیشه، اینجا بپرسید تا جواب بدم.
     
  18. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    سوال چیز دیگه‌ای هستش.
    فعلا مشکلی نداریم که تسلسل وجود داشته باشد.
    الآن اصل رابطه ی بین علّت و معلول رو فهمیدید؟!
     
  19. HeiSenberG

    HeiSenberG کاربر حرفه ای
    کنکوری ۹۹

    ارسال‌ها:
    312
    امتیازات:
    +1,913 / -104
    نام مرکز سمپاد:
    شهید بهشتی
    شهر:
    خرم آباد
    سال فارغ التحصیلی:
    1399
    اگه من نجار باشم و یه میز بسازم من علتش نیستم و نیروی جاذبه‌ی بین مولکول‌ها و اتم‌هاست؟ درصورتی که شاید خود میز به نوعی همون نیروی‌جاذبه باشه
     
  20. mohaq

    mohaq کاربر حرفه ای

    ارسال‌ها:
    372
    امتیازات:
    +312 / -334
    نام مرکز سمپاد:
    شهید سلطانی
    شهر:
    کرج
    سال فارغ التحصیلی:
    1390
    دانشگاه:
    دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
    رشته دانشگاه:
    دانش اجتماعی مسلمین
    لطفا خودت رابطه ی علّت و معلول رو با رابطه ی بین پول دادن علی به رضا (همونی که قبلا گفتم) مقایسه کن.
    ببین تو چندتاش اینا مشترک هستند.

    دقت کن که قراره علّت به معلول، وجود ببخشه. یعنی معلول داره از علّت وجود میگیره و در وجودش به علّت وابسته است.
    و بدون علّت، معلول از بین میره.

    اینو بنویس و اینجا یا توی خصوصی برام بفرست تا بحث کنیم.


    اینجا ما چندتا علّت داریم:
    یکیش علّت وجودبخش هست. یعنی چیزی که به مولکول های میز وجود بخشیده.
    یه علّت دیگه هست که شکل میز رو حفظ میکنه. اینجا شاید بتونی نیرو یا انرژی رو به عنوان علّت معرفی کنی.
    علّتش همون چیزیه که اون رو به شکل میز حفظ کرده