دور و تسلسل؛ جفنگیات یا واقعیت؟

[mohaq]

بسیاری از این مطالب مرتبط با دور و تسلسل نیست. حتی اینی که دارم می نویسم.

از ادمین محترم درخواست دارم که پس از حذف مطالب هرز، این پیام ها رو به یک جایی که باهاشون ربط داره، منتقل کنه.
(البته به خداشناسی فلسفی منتقل نکنید!!! اونجا داره طبق نظم خودش پیش میره، اینا رو ببرید اونجا، خراب میشه.)

یعنی خدا ماده رو(کائنات رو) از عدم به وجود اورد. یعنی قبلش خدا بود و هیچ، و بعدش ماده هم اضافه شد. درسته؟

این مطلب شما اصلا دقیق نیست. البته با اینا کار ندارم. میرم سراغ بعدی.

یعنی قبلش خدا بود و هیچ، و بعدش ماده هم اضافه شد. درسته؟

خیر.
طبق عقیده‌ی شیعه، خدا همیشه مخلوق داشته است و هیچ وقت تنها نبوده است.

اینو شما واسه ما اثبات کن که عدم مادی یعنی چی!

اوّلا شما بفرمایید که ماده یعنی چی؟
طبق نظر فلاسفه‌‌ی شیعه، ماده یعنی چیزی که قابل انقسام حقیقی باشه. مثلا شما چیزهایی که با چشمت می بینی رو میوتونی نصف کنی. اینا مادی هستند.
به هرچیزی که قابل انقسام حقیقی نباشه، میگن مجرد. خود مجرد هم اقسامی داره.

حالا چه چیزهایی مجرد هستند؟ ادعای بسیاری از فلاسفه‌ی شیعه، اینه علوم انسان، همگی مجرد هستند و اصلا محاله که علوم ما، مادی (به معنایی که گفتم) باشند.
(به صورت مفصّل این بحث رو اینجا مطرح کردم:
http://www.sampadia.com/forum/threads/113175/page-6
)


خب، طبق تعریفی که کردم و با پیش فرض گرفتن غیرمادی بودن علم، میشه فرض کرد که هیچ ماده ای وجود نداشته باشه و همه چیز خیالی و تصوّرات ذهن من باشند که اونها هم همگی مجرد هستند. این یعنی عدم مادی.

(بحث بر سر مجرد بودن علم رو به عنوان پیش فرض گرفتم. اگر میخواید راجع به این بحث کنید، لطفا برید در موضوع معرفت شناسی، بنده اونجا در خدمتتون هستم.)

1- قبل خلقت خدا بوده فقط(100% خدا داشتیم). بعد خدا گفته من میخوام مثلا 20% خودمو تبدیل کنم به ماده. و الان 80% خدا داریم و 20% ماده(که این با "لم یلد و لم یولد" نمیخونه)

صددرصد غلطه

2- ماده از اول وجود داشته(ازلی بوده) و اینکه میگن خدا از عدم ماده رو خلق کرد اشتباهه. (اینطوری خب یکی میپرسه اصلا دیگه چه نیازی به خدا هست؟ ماده ازلی بوده، و بقیشم طبق نظریات داروین و داوکینگز و بقیه نظریاتی که در اینده میاد، در سیر تکامل تا به اینجا رسیده و اون تسلسل و دور هم کلا قضیه اش منتفی هستش)

این هم غلطه، برای توضیح بیشتر، برید به موضوع خداشناسی فلسفی

3- خدا و ماده یکی هستن! (فکر میکنم شبیه چیزی که امثال ملاصدرا و حلاج و ... میگفتن). که اینطوری باید بگیم تمام شر ها و چیزهای پست هم همان خدا هستن چون چیزی غیر از خدا نداریم!

به هیچ وجه. اینم غلطه. شما دارید یک قرائت ناشیانه از وحدت وجود ارائه میدید. درحالی که حرف فلاسفه صدرایی این نیست.

فکر نمیکنم حالت چهارمی وجود داشته باشه. حالا شما بگو نظر شیعه کدومه؟

به صورت قطعی نمی گم، ولی میشه اینطوری گفت که نسبت مخلوقات به خدا، شبیه نسبت تصوّرات به ذهن هستش.

به کار بردن واژه‌ی تصوّر برای خدا درست نیست، ولی با کمی مسامحه، میشه گفت ما تصوّرات خدا هستیم.

اینو شما واسه ما اثبات کن که عدم مادی یعنی چی! اصلا به ما بگو "هیچی" یعنی چی؟ چون مغز انسان اگر بخواد چیزی رو درک کنه، باید حتما یه تصویری ازش داشته باشه. تصویر هم نیازمند مکان/زمان/جرم(یا خجم) هستش. یعنی باید بگه در چه مکانی/زمانی چه جرمی/حجمی وجود دارد. تا بتونه اون رو درک کنه. یه چیزی که اون سه شاخصه رو نداشته باشه، برای مغز انسان قابل درک نیستش! خب؟

این حرف شما هم غلطه.
بسیاری از چیزهایی که شما تصوّر میکنی، اصلا نه مکان دارند، نه زمان دارند، حجم و .... .
مثلا مفاهیمی مثل : وجود، باید، نباید، از ، به ، با ، در ، علّت، معلول، .... و حتّی خودمفاهیم زمان، مکان، حجم .
اینا هیچکدومشون زمان و مکان و حجم ندارند. پس باید بگید اینا هم غیرقابل تصوّر هستند!!!!!!

که البته بعید میدونم شما این حرف رو بزنید.

پس ملاک زمان و مکان و حجم برای معناداری، غلطه.

من اصلا کاری به انواع و اقسام عدم که درست کردید ندارم... کار به اون مدلی دارم که اسلام میگه(حداقل شیعه رو دیگه مطمئنم) که قبل خلقت بوده. یعنی خدا ماده رو(کائنات رو) از عدم به وجود اورد. یعنی قبلش خدا بود و هیچ، و بعدش ماده هم اضافه شد. درسته؟

قبل از توضیح، دوتا نکته میگم:
1.با توجّه به این اشکالات بدیهی و ساده ای که شما دچارش هستید، بعید میدونم بتونید دیدگاه اسلام درک کنید. چون این بحث، به سری مقدمات نیاز داره. بهتون پیشنهاد میکنم که اوّل برید به بحث معرفت شناسی، تا شبهاتی مثل مادی بودن علم و عالِم برطرف بشه و بعد بیاید به بحث خداشناسی فلسفی و اگر اشکالی دارید، اونجا مطرح کنید.
2. کلّا این حرف غلطه که خدا موجودات را از هیچ آفرید. یه دقت ریز اینجا نیاز داره که بحث مفصّل می طلبه. به تفسیر حدیث امام صادق (علیه السّلام) رجوع کنید شاید بفمید. ( همون حدیثی که کاربر @Reihaneh.M گفت. )

خب حالا اون عدمی که در بحث علیّت ازش استفاده می کنیم چیه؟
این عدم، زمانی یا مکانی نیست. یعنی شما نباید دنبال یک زمان یا مکان باشید که توش هیچی نبوده باشه. چون با توجّه به صفات خدا ( که إن شاءالله در آینده به اون میرسیم) خدا همیشه.
اون عدمی که ازشش حرف می زنیم، بحث رتبه ای هستش. یعنی خدا در مرتبه ای از وجود قرار داره که هیچ موجود دیگه ای باهاش نیست.
این مرتبه همیشه بوده و هست.
اگر اینو نفمیدید، باید بیاید بحث خداشناسی فلسفی رو دنبال کنید. اینجا بیشتر توضیح نمیدم.

 

[mohaq]

هرچی به مثال اتاق فقیرا نگاه می‌کنم تسلسل غلطه.
ولی اینجوری نگاه کنید ما یه اتاق شماره ۲ داریم که نفر a پول داره بقیه ندارن. میایم بررسی می‌کنیم می‌بینیم a از نفر A1 پولو گرفته، A1 از نفر A2 پولو گرفته بود و الی آخر. این تسلسل که غلط در نمیاد. چون قابل تصوره دیگه.

احسنت. آفرین.
اون اتاق فقیر که گفتم، از باب مثال بود.
قسمت دوم که مطرح کردید، در حالت عرفی تسلسلش غلط نیست چون حقیقی نیست.
امّا اگر بخواید برتسلسل فلسفی اونو تطبیق بدید، نمیشه. چون وقتی ما میگیم، چیزی ممکن الوجوده، یعنی فقر وجودی داره. حالا اگر شما بیاید یه سلسله‌ی بینهایت از ممکن الوجودها در نظر بگیرید، در حقیقت بی نهایت فقیر تصوّر کردید که هیچکدومشون پول ندارند.
یعنی فرض a در حالی که پول داشته باشه، ممکن نیست.( چون هم خود a ممکن الوجود و فقیر است و هم بقیه‌ی حلقه های سلسله.)

 

[HeiSenberG]

احسنت. آفرین.
اون اتاق فقیر که گفتم، از باب مثال بود.
قسمت دوم که مطرح کردید، در حالت عرفی تسلسلش غلط نیست چون حقیقی نیست.
امّا اگر بخواید برتسلسل فلسفی اونو تطبیق بدید، نمیشه. چون وقتی ما میگیم، چیزی ممکن الوجوده، یعنی فقر وجودی داره. حالا اگر شما بیاید یه سلسله‌ی بینهایت از ممکن الوجودها در نظر بگیرید، در حقیقت بی نهایت فقیر تصوّر کردید که هیچکدومشون پول ندارند.
یعنی فرض a در حالی که پول داشته باشه، ممکن نیست.( چون هم خود a ممکن الوجود و فقیر است و هم بقیه‌ی حلقه های سلسله.)

اصلا اون مسائل رو وارد بحث نکنید چون هم من توافق ندارم با شما (که جاش تو خداشناسی فلسفیه) هم الآن تسلسل داره به صورت یه تصور صرفا منطقی بررسی می‌شه.
خب پس توی این اتاق شماره ۲ تسلسل ایرادی نداره. درسته؟
حالا اتاق شماره ۳ رو تصور کنید که تمام افرادش Ai باشن. تسلسل دوطرفه باشه. یعنی هم پول رو از تفر قبلیشون گرفتن هم به نفر بعدیشون دادنش. اینجوری اتاق کاملا فقیره و هیچ‌کس پول نداره درصورتی که تسلسل هم برقراره. موافقین؟

 

[wdr]

بسیاری از این مطالب مرتبط با دور و تسلسل نیست. حتی اینی که دارم می نویسم.

از ادمین محترم درخواست دارم که پس از حذف مطالب هرز، این پیام ها رو به یک جایی که باهاشون ربط داره، منتقل کنه.
(البته به خداشناسی فلسفی منتقل نکنید!!! اونجا داره طبق نظم خودش پیش میره، اینا رو ببرید اونجا، خراب میشه.)





این مطلب شما اصلا دقیق نیست. البته با اینا کار ندارم. میرم سراغ بعدی.



خیر.
طبق عقیده‌ی شیعه، خدا همیشه مخلوق داشته است و هیچ وقت تنها نبوده است.




اوّلا شما بفرمایید که ماده یعنی چی؟
طبق نظر فلاسفه‌‌ی شیعه، ماده یعنی چیزی که قابل انقسام حقیقی باشه. مثلا شما چیزهایی که با چشمت می بینی رو میوتونی نصف کنی. اینا مادی هستند.
به هرچیزی که قابل انقسام حقیقی نباشه، میگن مجرد. خود مجرد هم اقسامی داره.

حالا چه چیزهایی مجرد هستند؟ ادعای بسیاری از فلاسفه‌ی شیعه، اینه علوم انسان، همگی مجرد هستند و اصلا محاله که علوم ما، مادی (به معنایی که گفتم) باشند.
(به صورت مفصّل این بحث رو اینجا مطرح کردم:
http://www.sampadia.com/forum/threads/113175/page-6
)


خب، طبق تعریفی که کردم و با پیش فرض گرفتن غیرمادی بودن علم، میشه فرض کرد که هیچ ماده ای وجود نداشته باشه و همه چیز خیالی و تصوّرات ذهن من باشند که اونها هم همگی مجرد هستند. این یعنی عدم مادی.

(بحث بر سر مجرد بودن علم رو به عنوان پیش فرض گرفتم. اگر میخواید راجع به این بحث کنید، لطفا برید در موضوع معرفت شناسی، بنده اونجا در خدمتتون هستم.)




صددرصد غلطه



این هم غلطه، برای توضیح بیشتر، برید به موضوع خداشناسی فلسفی




به هیچ وجه. اینم غلطه. شما دارید یک قرائت ناشیانه از وحدت وجود ارائه میدید. درحالی که حرف فلاسفه صدرایی این نیست.




به صورت قطعی نمی گم، ولی میشه اینطوری گفت که نسبت مخلوقات به خدا، شبیه نسبت تصوّرات به ذهن هستش.

به کار بردن واژه‌ی تصوّر برای خدا درست نیست، ولی با کمی مسامحه، میشه گفت ما تصوّرات خدا هستیم.



این حرف شما هم غلطه.
بسیاری از چیزهایی که شما تصوّر میکنی، اصلا نه مکان دارند، نه زمان دارند، حجم و .... .
مثلا مفاهیمی مثل : وجود، باید، نباید، از ، به ، با ، در ، علّت، معلول، .... و حتّی خودمفاهیم زمان، مکان، حجم .
اینا هیچکدومشون زمان و مکان و حجم ندارند. پس باید بگید اینا هم غیرقابل تصوّر هستند!!!!!!

که البته بعید میدونم شما این حرف رو بزنید.

پس ملاک زمان و مکان و حجم برای معناداری، غلطه.


قبل از توضیح، دوتا نکته میگم:
1.با توجّه به این اشکالات بدیهی و ساده ای که شما دچارش هستید، بعید میدونم بتونید دیدگاه اسلام درک کنید. چون این بحث، به سری مقدمات نیاز داره. بهتون پیشنهاد میکنم که اوّل برید به بحث معرفت شناسی، تا شبهاتی مثل مادی بودن علم و عالِم برطرف بشه و بعد بیاید به بحث خداشناسی فلسفی و اگر اشکالی دارید، اونجا مطرح کنید.
2. کلّا این حرف غلطه که خدا موجودات را از هیچ آفرید. یه دقت ریز اینجا نیاز داره که بحث مفصّل می طلبه. به تفسیر حدیث امام صادق (علیه السّلام) رجوع کنید شاید بفمید. ( همون حدیثی که کاربر @Reihaneh.M گفت. )

خب حالا اون عدمی که در بحث علیّت ازش استفاده می کنیم چیه؟
این عدم، زمانی یا مکانی نیست. یعنی شما نباید دنبال یک زمان یا مکان باشید که توش هیچی نبوده باشه. چون با توجّه به صفات خدا ( که إن شاءالله در آینده به اون میرسیم) خدا همیشه.
اون عدمی که ازشش حرف می زنیم، بحث رتبه ای هستش. یعنی خدا در مرتبه ای از وجود قرار داره که هیچ موجود دیگه ای باهاش نیست.
این مرتبه همیشه بوده و هست.
اگر اینو نفمیدید، باید بیاید بحث خداشناسی فلسفی رو دنبال کنید. اینجا بیشتر توضیح نمیدم.

پست شمارو اگر 1% هم به خاطر پاسخ به من نوشته باشید(نه پاسخ عمومی) خوندم
ولی بی احترامی همون کاربری که نام بردید و همچنین زمین بازی کاملا متفاوتی که من و شما داریم توش بازی میکنیم، بحث رو ادامه نمیدم

فقط یه نکته میگم جهت مطالعه(نه برای ادامه ی بحث). اونم اینکه، تصور و خیال و علم و ... همش ساخته ی ذهن(مغز) بشر هست. مغز بشر هم حتما برای ادارک یک پدیده، نیاز به تصور کردنش داره. حتی شما وازگانی مثل "باید" و "وجود" و ... رو هم، امکان نداره بدون تصور کردنش بتونید درک کنید(این تصور میتونه تصویر کلمه ی "باید" باشه، یا میتونه یه عکس محو از کسی باشه که داره به کسی دستور میده، و یا هر تصویر دیگه ای که در ذهن همه ی افراد درباره ی تک تک کلمات save شده. اینارو من نمیگم، نوروساینس میگه و برای هر انسان غیر لجبازی کاملا قابل راستی ازمایی هستش).

همچنین این تصور و خیال که میبینم دارید موجود مجرد و غیر مادی فرض میکنید، همونطور که قبلا برای یه کاربر(البته بی ادب) دیگه هم گفتم(مثال از کارکرد LCD و مشابهتش با تصویر سازی نورون ها در مغز)، همش حاصل فعال شدن سلول های بخش خاصی از مغز ماست.

مغز ما 2 جور ورودی قبول میکنه:
یک ورودی(ورودی واقعی) از طریق چشمان هست که نور وارد میشه و به شبکیه میتابه و یک تصویر میسازه و مغز ما اون تصویر رو تفسیر میکنه و عالم واقع رو میبینه. و از اونطرف ورودی هوا(صدا) هست که از طریق گوش ها میاد به پرده میخوره و تبدیل به سیگنال میشه و میره به قسمت مربوطه در مغز و اونم مثل تصویر تفسیر میشه.
ورودی دوم(ورودی ساختگی) شبیه سازی شده ی همون ورودی های بالاست، با این تفاوت که به جای اینکه سیگنالها از دنیای واقعی(نور و صدا) دریافت بشن، از یک بخش دیگر مغز که همون بخش تصور/خیال/تفکر هست وارد میشن. یعنی یک بخش دیگر از مغز وظیفه ی تولید سیگنالهای شبیه دنیای واقعی داره.

حالا اگر مغز ورودی رو از دنیای واقعی بگیره(ما تو حالت هوشیاریم) که دنیای پیروامون رو میبینیم و میشنویم و لمس میکنیم و بو میکنیم و میچشیم(بالا من فقط برای دیدن و شنیدن گفتم ولی بقیه حس ها هم همینطوره). و اگر سوئیچ کنه روی گرفتن ورودی از قسمت سیگنال ساز(همون بخش خیال/تصور/تفکر) ما تقریبا عین دنیای واقعی میبینیم و میشنویم و بو و لمس میکنیم و میچشیم، اما همه ی اینها در تصور و فکر و خیال ماست. چون سیگنال ها ساختگی هستن و از دنیای واقعی گرفته نشدن.

این تمام تفاوت فکر/خیال/تصور/خواب با واقعیت هست! و همش یک فرایند کاملا فیزیکی هست که در مغز انسان رخ میده. و خیالات و تصورات و تفکرات ما هیچ جایی خارج از مغز ما نیستن که ما واسشون وجود مستقل و مجرد و این چیزا در نظر بگیرم. تنها فرقشون اینه که به جای استفاده از سیگنال های واقعی، مغز از سیگنالهای fake که خودش ساخته استفاده کرده و ما چیزی رو میبینیم و میشنویم که در دنیای واقعی وجود نداره(اما بسیار شبیهه...چون سیگنال شبیه سازی شده).

ببخشید اینقدر تکرار کردم. فقط میخواستم کامل جا بیفته.

درباره ی این "من" وجودی هم میبینم بحث میشه. و اینم اشتباها یه چیز جدای غیرمادی در نظر گرفته میشه. درحالیکه بخش شناخت از خود هم یکی از بخش های دیگر مغز هست، و تو برخی بیماری ها(از الزایمر بگیرید تا اسیب به قسمت هیپوکامپ مغز) دچار اخلال میشه و شخص حتی خودشم دیگه نمیشناسه! و اصلا این حالتی که شما از خودتون در مغزتون دارید رو نداره و اصلا خودشناسیش کلا از بین میره. (مثال رو زدم که اثبات کنم هیچ موجود یا وجود غیرمادی به اسم "خود/ آگاهی/ روح" و مشابهش وجود نداره. هر آن چیزی که هست داخل نورون های فیزیکی مغزه. که با سیگنال های بیوشیمی کار میکنند

قصد ادامه ی بحث ندارم(البته شما میتونید جواب بدید به تک تک این حرفا ولی من جواب نمیدم دیگه). دلیلش هم تفاوت بنیادی فرضیات ماست.
فقط خواستم اولا به شما پیشنهاد مطالعه بدم. دوما اگر کسی نوشته های من رو دنبال میکرده، قشنگ متوجه بشه حرف من چی هستش

موفق باشید

 

[mohaq]

اصلا اون مسائل رو وارد بحث نکنید چون هم من توافق ندارم با شما (که جاش تو خداشناسی فلسفیه) هم الآن تسلسل داره به صورت یه تصور صرفا منطقی بررسی می‌شه.

ادمین هستش؟
بیاد اینا رو انتقال بده.

پست شمارو اگر 1% هم به خاطر پاسخ به من نوشته باشید(نه پاسخ عمومی) خوندم
ولی بی احترامی همون کاربری که نام بردید و همچنین زمین بازی کاملا متفاوتی که من و شما داریم توش بازی میکنیم، بحث رو ادامه نمیدم

برای شما نوشته بودم.90%

فقط خواستم اولا به شما پیشنهاد مطالعه بدم. دوما اگر کسی نوشته های من رو دنبال میکرده، قشنگ متوجه بشه حرف من چی هستش

من خودم معرفت شناسی درس میدم. البته مبتدی (چون رشته تخصصی من جامعه شناسیه) بااین حال من با فرمایشات شما مشکلی ندارم و میتونم ادامه بدم.

(ادعای همه چیزدانی هم ندارم، امّا خیلی از این حرفا که میگید، تکراریه.)

اینارو من نمیگم، نوروساینس میگه و برای هر انسان غیر لجبازی کاملا قابل راستی ازمایی هستش).

پاسخ اوّل: این مدل حرف زدن، تقریبا برای 80 سال پیشه.
اگر میخواید به مدل فلسفه غرب صحبت کنید، باید به اطلاعتون برسونم که الآن خود غربی ها هم به این نتیجه رسیدند که علوم مختلف، فیزیک، شیمی، زیست و ... واقع نما نیستند. نتیجه ی این حرف اینه که هیچکدوم از علوم برتری خاصی نسبت به بقیه ندارند و همگی یکسان هستند. به عبارت دیگه، طبق فلسفه ی پست مدرنیستی، حرف های یک رمّال، با حرفای دانشمندان، ارزش یکسانی داره.


حالا اگر در نظر بگیریم که شما طبق جریان غالب فلسفی غرب حرکت نمی کنید، باید برای ما توضح بدید که طبق چه مبنایی علوم تجربی رو واقع نما میدونید.
یعنی فرض کنید که من یک ایده آلیست هستم و اصلا منکر وجود جهان خارج هستم. در این صورت هیچکدوم از علوم تجربی برای من ارزش نخواهند داشت.
(ایده آلیست رو به عنوان نمونه گفتم چون خیلی واضح بود. و الّا از نظر مکتب اسلام هم میتونم نقد کنم امّا طول میکشه.)

اینارو من نمیگم، نوروساینس میگه و برای هر انسان غیر لجبازی کاملا قابل راستی ازمایی هستش).

بافرض واقع نمایی نسبی علوم تجربی. باز هم یه اشکال باقی میمونه.
اشکال اینه که دانشمندان نوروساینس، چگونه به چنین چیزی پی بردن؟
به عبارت دیگه اونا نهایتا یه سری تحریکات عصبی رو مشاهده کردن. نه بیشتر.
از هرکسی که ادعای مشابه شما رو داشت، وقتی این سوال رو می پرسم، جوابی نداره.
باز هم به عبارت دیگه، دانشمندان نوروساینس، یه سری مشاهدات داشتند، و به زور این مشاهدات رو بر علم و ادراک و ... تطبیق داده اند.

لطفا اگر تخصص دارید، شرح بدید که این دانشمندان چه چیزی رو آزمایش و مشاهده کردند؟!

از این ادعاها هم در تاریخ کم نبوده، به طوری که ویلفردو پارتو، به تمام دانشمندان قرن 19 میگه عالمان احمق!!!!
مثال بارزش: نظریه های فروید
بعد از مرگ فروید، شروع کردند به چاپ کتاب هاش. بعد از دستشون در رفت، یه سری حرفای خود فروید که گفته بود مطالب من همه ش حدسیات هستش هم چاپ کردند و گند زدند.


همین دیشب تو برنامه شوکران، مجری برنامه به مهمان مارکسیست برنامه( منوچهر آشتیانی از بزرگترینجامعه شناسان مارکسیست ایران) گفت که شما در دوران دوم خرداد کلّی حرف زدید که با مبانی تون سازگاری نداشت. آیا اونا رو قبول دارید؟!
طرف خیلی راحت برگشت گفت نه. اون موقع یه سری مصالح وجود داشت، ما هم از اون حرفا زدیم.

در ضمن، در صورت تمایل به ادامه‌ی بحث، بنده روزی یک یا دوبار میام. در صورت پاسخ، إن شاءالله فردا میام.

 

[mohaq]

اوّل یه نکته بگم که بحث خداشناسی فلسفی نیاز به تفکّر داره، طول میکشه جواب بدم.

خب پس توی این اتاق شماره ۲ تسلسل ایرادی نداره. درسته؟

گفتم که، در حالت عرفی میشه فرض کرد. چون تسلسل حقیقی نیست.
امّا در نسلسل حقیقی که پای وجود در میان است، نمیشه.

مثال پول برای کمک به ذهن بود. تفاوت پول و اصل وجود مشخصه دیگه؟!

حالا اتاق شماره ۳ رو تصور کنید که تمام افرادش Ai باشن. تسلسل دوطرفه باشه. یعنی هم پول رو از تفر قبلیشون گرفتن هم به نفر بعدیشون دادنش. اینجوری اتاق کاملا فقیره و هیچ‌کس پول نداره درصورتی که تسلسل هم برقراره. موافقین؟

دقت کن داداش.
وقتی پای فقر وجودی رو به میان بکشیم، یعنی همه شون محتاج هستند. همه!
وقتی همه شون محتاج هستند، این پول از کجا اومده؟!
اصلا فرض وجود پول، با فرض فقیر بودن همه ناسازگاره!
چطوری میشه که همه فقیر باشند و پولی هم در جریان باشه؟!

 

[mohaq]

از ادمین محترم درخواست دارم که مطالب غیرمرتبط رو به اینجا منتقل کنند:


http://www.sampadia.com/forum/threads/112736/page-6#post-1624279

 

[Reihaneh.M]

از ادمین محترم درخواست دارم که مطالب غیرمرتبط رو به اینجا منتقل کنند:

تگش کنید که خبردار شه

 

[mohaq]

@hossein9021
آقایب ادمین! کجایی؟!

 

[HeiSenberG]

اوّل یه نکته بگم که بحث خداشناسی فلسفی نیاز به تفکّر داره، طول میکشه جواب بدم.



گفتم که، در حالت عرفی میشه فرض کرد. چون تسلسل حقیقی نیست.
امّا در نسلسل حقیقی که پای وجود در میان است، نمیشه.

مثال پول برای کمک به ذهن بود. تفاوت پول و اصل وجود مشخصه دیگه؟!



دقت کن داداش.
وقتی پای فقر وجودی رو به میان بکشیم، یعنی همه شون محتاج هستند. همه!
وقتی همه شون محتاج هستند، این پول از کجا اومده؟!
اصلا فرض وجود پول، با فرض فقیر بودن همه ناسازگاره!
چطوری میشه که همه فقیر باشند و پولی هم در جریان باشه؟!

آره‌ دیگه. از هرکی بپرسیم‌ چطور فقیر شدی می‌گه از نفر قبلی گرفتم دادم به تفر بعدی. این سوالو از همه می‌شه پرسید. پس همه می‌تونن فقیر باشن

 

[mohaq]

آره‌ دیگه. از هرکی بپرسیم‌ چطور فقیر شدی می‌گه از نفر قبلی گرفتم دادم به تفر بعدی. این سوالو از همه می‌شه پرسید. پس همه می‌تونن فقیر باشن

نمیخواستم جواب بدم. امّا خیلی کوتاه:
وقتی که ما میگیم همه ممکن الوجود هستند، یعنی همه باهم فقیر هستند و هیچ پولی درمیان نیست که یکی بخواد از نفر قبلی بگیره و بده به بعدی.

 

[ali ahmady]

پست شمارو اگر 1% هم به خاطر پاسخ به من نوشته باشید(نه پاسخ عمومی) خوندم
ولی بی احترامی همون کاربری که نام بردید و همچنین زمین بازی کاملا متفاوتی که من و شما داریم توش بازی میکنیم، بحث رو ادامه نمیدم

فقط یه نکته میگم جهت مطالعه(نه برای ادامه ی بحث). اونم اینکه، تصور و خیال و علم و ... همش ساخته ی ذهن(مغز) بشر هست. مغز بشر هم حتما برای ادارک یک پدیده، نیاز به تصور کردنش داره. حتی شما وازگانی مثل "باید" و "وجود" و ... رو هم، امکان نداره بدون تصور کردنش بتونید درک کنید(این تصور میتونه تصویر کلمه ی "باید" باشه، یا میتونه یه عکس محو از کسی باشه که داره به کسی دستور میده، و یا هر تصویر دیگه ای که در ذهن همه ی افراد درباره ی تک تک کلمات save شده. اینارو من نمیگم، نوروساینس میگه و برای هر انسان غیر لجبازی کاملا قابل راستی ازمایی هستش).

همچنین این تصور و خیال که میبینم دارید موجود مجرد و غیر مادی فرض میکنید، همونطور که قبلا برای یه کاربر(البته بی ادب) دیگه هم گفتم(مثال از کارکرد LCD و مشابهتش با تصویر سازی نورون ها در مغز)، همش حاصل فعال شدن سلول های بخش خاصی از مغز ماست.

مغز ما 2 جور ورودی قبول میکنه:
یک ورودی(ورودی واقعی) از طریق چشمان هست که نور وارد میشه و به شبکیه میتابه و یک تصویر میسازه و مغز ما اون تصویر رو تفسیر میکنه و عالم واقع رو میبینه. و از اونطرف ورودی هوا(صدا) هست که از طریق گوش ها میاد به پرده میخوره و تبدیل به سیگنال میشه و میره به قسمت مربوطه در مغز و اونم مثل تصویر تفسیر میشه.
ورودی دوم(ورودی ساختگی) شبیه سازی شده ی همون ورودی های بالاست، با این تفاوت که به جای اینکه سیگنالها از دنیای واقعی(نور و صدا) دریافت بشن، از یک بخش دیگر مغز که همون بخش تصور/خیال/تفکر هست وارد میشن. یعنی یک بخش دیگر از مغز وظیفه ی تولید سیگنالهای شبیه دنیای واقعی داره.

حالا اگر مغز ورودی رو از دنیای واقعی بگیره(ما تو حالت هوشیاریم) که دنیای پیروامون رو میبینیم و میشنویم و لمس میکنیم و بو میکنیم و میچشیم(بالا من فقط برای دیدن و شنیدن گفتم ولی بقیه حس ها هم همینطوره). و اگر سوئیچ کنه روی گرفتن ورودی از قسمت سیگنال ساز(همون بخش خیال/تصور/تفکر) ما تقریبا عین دنیای واقعی میبینیم و میشنویم و بو و لمس میکنیم و میچشیم، اما همه ی اینها در تصور و فکر و خیال ماست. چون سیگنال ها ساختگی هستن و از دنیای واقعی گرفته نشدن.

این تمام تفاوت فکر/خیال/تصور/خواب با واقعیت هست! و همش یک فرایند کاملا فیزیکی هست که در مغز انسان رخ میده. و خیالات و تصورات و تفکرات ما هیچ جایی خارج از مغز ما نیستن که ما واسشون وجود مستقل و مجرد و این چیزا در نظر بگیرم. تنها فرقشون اینه که به جای استفاده از سیگنال های واقعی، مغز از سیگنالهای fake که خودش ساخته استفاده کرده و ما چیزی رو میبینیم و میشنویم که در دنیای واقعی وجود نداره(اما بسیار شبیهه...چون سیگنال شبیه سازی شده).

ببخشید اینقدر تکرار کردم. فقط میخواستم کامل جا بیفته.

درباره ی این "من" وجودی هم میبینم بحث میشه. و اینم اشتباها یه چیز جدای غیرمادی در نظر گرفته میشه. درحالیکه بخش شناخت از خود هم یکی از بخش های دیگر مغز هست، و تو برخی بیماری ها(از الزایمر بگیرید تا اسیب به قسمت هیپوکامپ مغز) دچار اخلال میشه و شخص حتی خودشم دیگه نمیشناسه! و اصلا این حالتی که شما از خودتون در مغزتون دارید رو نداره و اصلا خودشناسیش کلا از بین میره. (مثال رو زدم که اثبات کنم هیچ موجود یا وجود غیرمادی به اسم "خود/ آگاهی/ روح" و مشابهش وجود نداره. هر آن چیزی که هست داخل نورون های فیزیکی مغزه. که با سیگنال های بیوشیمی کار میکنند

قصد ادامه ی بحث ندارم(البته شما میتونید جواب بدید به تک تک این حرفا ولی من جواب نمیدم دیگه). دلیلش هم تفاوت بنیادی فرضیات ماست.
فقط خواستم اولا به شما پیشنهاد مطالعه بدم. دوما اگر کسی نوشته های من رو دنبال میکرده، قشنگ متوجه بشه حرف من چی هستش

موفق باشید

شما کلا عادت دارید میان بحث میکنین بعد نصف و نیمه ولش میکنین؟
جواب سوال منو ندادین

میشه بگی من کجا چنین چیزی گفتم؟
تا جایی که خودم یادمه گفتم چیزی که برای مغز قابل درک نباشه، قابل پذیرش هم نیست.



میشه نقل قول کنی ببینم درباره ی مغز چی گفتی؟

اینکه یه ماده رو به عنوان مفهوم بنیادی در نظر بگیریم و بگیم از اول وجود داشته غیر قابل درکه پس قبابل پذیرش نیست

 

[mohaq]

شما کلا عادت دارید میان بحث میکنین بعد نصف و نیمه ولش میکنین؟

این نصفه و نیمه رهاکردن ها، صحنه ای بسیار آشناست.

 

[علیمپو]

احتمالاً در ادامه با در نظر گرفتنِ اصل «دهندگی» پیش می‌برید بحثو. اصلی که می‌گه اگه کسی چیزی رو به کس دیگه داده یعنی خودش داشته. و بعد با رد کردنِ دور و تسلسل ممکن‌الوجودا اثبات کنید واجب‌الوجودی هست. بعد همه‌ی مفاهیمی که وجود دارند رو با استدلال مشابه در دل این واجب‌الوجودمون بیابید.
غافل از این‌که اصل «دهندگی» معادل همون وجود واجب‌الوجوده و اصلاً چیز بدیهی‌ای نیست.

من اصلا متوجّه حرف های شما نمیشم و این اصل دهندگی، اصلا برام روشن نیست. با عرض پوزش.

دقت کن داداش.
وقتی پای فقر وجودی رو به میان بکشیم، یعنی همه شون محتاج هستند. همه!
وقتی همه شون محتاج هستند، این پول از کجا اومده؟!
اصلا فرض وجود پول، با فرض فقیر بودن همه ناسازگاره!
چطوری میشه که همه فقیر باشند و پولی هم در جریان باشه؟!

=‌‌))

 

[mohaq]

من ادمین نیستم اینجا اختیاراتی ندارم

لطفا بفرمایید مدیر بخش فلسفه و منطق چه کسی هستش!؟

 

[mohaq]

=‌‌))

لطفا واضح تر صحبت کنید.

اجمالا اگر منظورتون این هستش که من دارم یه سری چیزها رو پیش فرض میگیرم، باید بگم که خیر که چنین نیست.
امّا چون صحبت هاتون واضح نیست، نمی تونم بفهمم که اشکال مدنظر شما، معرفت شناختیه یا هستی شناختی.

 

[mohaq]

یه نکته ضد حال که البته خیلی مهم نیس ولی:
وقتی کلا پولی نباشه دیگه کسی اصن فقیر نیست. منظورم اینه که الان که همه پول دارن اگه یکی پول نداشته باشه نسبت به ما فقیره ولی وقتی هیشکی پول نداره و همه مثل همن، دیگه فقری احساس نمیشه و زندگی کلا بدون پول می گذره پس بدون پول اصن فقر معنی نداره

بحث وجود فقر با احساس فقر، دو نکته مختلف هستند.
یعنی فقر یک حالت واقعی هستش، امّا چه موقعی احساس میشه؟! موقعی که بعضی ها فقیر نباشند.
(به صورت مبسوط تر ، این چیزها رو تو جامعه شناسی قشربندی و مسائل اجتماعی و ... بحث می کنند.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

لطفا بفرمایید مدیر بخش فلسفه و منطق چه کسی هستش!؟

فک کنم @matin320 باشه که زیاد نمیاد به مدیرای داخلی بگو @mohad_z

 

[احسان از نوع قیچی ساز]

لطفا بفرمایید مدیر بخش فلسفه و منطق چه کسی هستش!؟

من هستم متاسفانه تو مسافرت بودم .
معذرت میخوام از دوستان بحث کننده به همه گزارشات رسیدگی کامل شد.