1. المپیاد المپیاد

    المپیاد

کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

شروع موضوع توسط ArtmisSoR ‏29 آگوست 2016 در انجمن کتاب‌خوانی گروهی

مدیران: ArtmisSoR
  1. ArtmisSoR

    ArtmisSoR کاربر حرفه ای

    ارسال ها:
    468
    امتیازات:
    +5,536 / -88
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان‎امین
    شهر:
    Isf
    دانشگاه:
    پلی‌پیکنیک
    رشته دانشگاه:
    علوم کامپیوتر
    سلام
    منتظر بودیم که کنکور کنکوری‌های عزیز و ترم دانشگاهیان و سال تحصیلی دانش‌آموزان به پایان برسه که دیدیم عه! مطالعه گروهی علمی‌ه! صبر کردیم که اونم به انجام برسه و این‌بار با یک ایده‌ی تازه، در خدمتتون باشیم. با هماهنگی مدیر محترم رادیوتلویزیون تصمیم گرفته شد که ابتدا کتاب‌خوانی گروهی تابستانه رو به «جایی برای پیرمردها نیست» اختصاص بدیم و بعد از نقد کتاب، به کمک دایان عزیز، به تماشای گروهی فیلمی که بر اساس همین رمان و با همین نام (No country for old men) ساخته شده، بنشینیم. امیدوارم که موفق به شرکت در هردوی خوانش و تماشای گروهی بشید.

    [​IMG]

    برای آشنایی با کتاب، «جایی برای پیرمردها نیست» در ویکی‌پدیا رو مطالعه بفرمایید.
    این اثر، نوشته‌ی کارمک مک‌کارتی هست و توسط نشر چشمه به ترجمه‌ی امیر احمدی‌آریان منتشر شده.
    (لینک خرید کتاب از وبسایت چشمه موجود نیست.)
    خرید «جایی برای پیرمردها نیست» از دیجی‌کالا
    لطفاً کتاب رو تا دوشنبه‌ ۸م شهریور تهیه کنید، حدود دویست صفحه با متن روان هست که در عرض ده روز مطالعه خواهیم کرد، در نهایت راجع بهش صحبت می‌کنیم.


    دوستان، فرصت تهیه کتاب امروز به پایان می‌رسه.
    لطفاً از فردا، مطالعه کتاب رو شروع بفرمایید. تاپیک باز خواهد بود تا اگر پاراگراف یا دیالوگ مهمی از کتاب به چشمتون خورد یا نظر یا سوالی راجع به قسمتی از کتاب داشتید، مطرح کنید تا همه بتونیم توی بحث شرکت کنیم.
    فرصت مطالعه ده روز هست، و بعد از اون می‌تونیم کتاب رو نقد کنیم.
    پیشنهاد من به کسایی که زودتر کتاب رو تموم می‌کنن اینه که تا پایان فرصت مطالعه صبر کنن و هماهنگ با بقیه نقد کنن. اما اجباری در کار نیست، از فردا تاپیک پذیرای نظر و بحث ‌و نقد شماست.
     
    • Like Like x 6
  2. ArtmisSoR

    ArtmisSoR کاربر حرفه ای

    ارسال ها:
    468
    امتیازات:
    +5,536 / -88
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان‎امین
    شهر:
    Isf
    دانشگاه:
    پلی‌پیکنیک
    رشته دانشگاه:
    علوم کامپیوتر
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    چه خبر؟
    تا کجا خوندین؟ :]
     
    • Like Like x 1
  3. مار

    مار کاربر حرفه ای

    ارسال ها:
    643
    امتیازات:
    +5,041 / -78
    نام مرکز سمپاد:
    روزی روزگاری فرزانگان زینب:)
    شهر:
    تهر
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    شوماها تونستین باش ارتباط بگیرین؟
    خوش به حالتون خو من نتونستم [-(
     
    • Like Like x 1
  4. علیرضا ح.

    علیرضا ح. کاربر فوق حرفه ای

    ارسال ها:
    908
    امتیازات:
    +4,587 / -206
    نام مرکز سمپاد:
    علّامه حلّی ۲
    شهر:
    تهران
    دانشگاه:
    صنعتی اصفهان
    رشته دانشگاه:
    مهندسی مکانیک
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    من فیلم‌ش رو قبلا دیده بودم و از فیلم تا سر حد مرگ متنفر بودم. ولی از اونجا که تا حالا توی هیچ کتابخونی شرکت نداشتم و دوست داشتم که یه بارم شده توی یه دورش شرکت کنم، تصمیم گرفتم که کتاب رو بخرم. و علاوه بر این موضوع یه اصل تقریبا همیشگی هست که کتابِ فیلم از خود فیلم بهتره. هر چند که بعد خوندن کتاب به اون لفظ «تقریبا» بیشتر مطمئنم شدم! و حقیقتا برام سخت شده بود که بگم از کتاب بیشتر متنفرم یا از فیلم‌ش.

    کورمک مک‌کارتی؛ می‌خوام حرف‌م با کمک و ارجاع به مؤلف شروع کنم؛ چون اینجوری‌ه که خود نویسنده عملا یکی از کاراکترهای داستان‌ه. مک‌کارتی در داستان‌ش با لباس کلانتر بل ظاهر شده. وقتی که کتاب رو شروع کردم به خوندن، از نبود علائم سجاوندی خیلی تعجب کردم و مترجم اثر رو به خاطر این قصورش خیلی مورد عنایت قرارش دادم. رمان پیش‌رفت و من هر چه جلوتر می‌رفتم به این بیشتر یقین پیدا می‌کردم که مک‌کارتی ابدا یه آدم ادبیات‌بلد و ادبیات‌دوست نیست. و این موضوع تا آخر داستان هم ادامه پیدا کرد به طوریکه من به آخر رمان رسیدم و به طور قاطع به خودم گفتم علیرضا تو یه اثر «ادبی» نخوندی، تو در بهترین حالت یه «قصه» خوندی. کتاب به شدت در زمینه به کارگیری عناصر داستانی مشکل داشت؛ از توصیفات بیجا و فقدان توصیفات لازم گرفته تا نحوه جمع‌بندی و پخش کردن روایت بین افراد مختلف. از روابط علّی و معلولی و از شخصیت‌هایی به شدت تیپکال و به درد نخور رمان هم نباید گذشت. خوانش اولین اثر از مک‌کارتی تموم شد و رفتم ویکی‌پدیا نویسنده رو خوندم- اینجوری ترجیح میدم که اولین اثر یه هنرمند رو بدون هیچ پیش‌زمینه‌ای بخونم. وقتی به اونجا رسیدم که نوشته بودش مک‌کارتی علائم سجاوندی رو رعایت نمی‌کرده ابدا شوکه نشدم و گفتم ای کاش مشکل کارش همین علائم سجاوندی بود. اون اساسا ادبیات رو نفهمیده و ابدا با ادبیات نتونسته انس بگیره. و ابدا با استادش، فاکنر، قابل مقایسه نیست. فاکنر بزرگ کجا و مک‌کارتی کجا؟!
    امّا مشکل من، حتّی فراتر از این حرفا با این اثر هست. من حتّی مشکل‌های فرمی اثر رو هم می‌تونم بش ببخشم ولی نوع جهان‌بینی مک‌کارتی غیر قابل اغماض‌ه و فاجعه است؛ آشغال‌ه در اصل. من ابدا با این نوع شخصیت‌ها غریبه نیستم؛ این پیرمردهایی که همچنان فکر می‌کنند که قدیم خوب بوده و حالا همه چی بهم ریخته. و به طرز احمقانه‌ای در نبرد احمقانه‌تر سنت و مدرنیته، حکم به پیروزی سنت میدن. یه هنرمند حق نداره نگاه و اعتقادات غلط داشته باشه. هنرمند پیشرویِ جامعه‌ش هست. مک‌کارتی به طور واضح توی رمان‌ش داره مدرنیسم به سوی سنت فرار می‌کنه و این یعنی حرکت رو به عقب. خیلی بده! البته باید این رو بگم که مشکلات فرمی رمان این بلا رو سر رمان آورده بود که مؤلف حتّی نتونسته بود خشونت رو پس بزنه و حتّی خشونت رو امری نهادینه فرض کرد و اینکه خشونت رو مانند بسیاری از کارهای روتین پایین آورد. در نتیجه فیلم بجای مقابله با خشونت در بهترین حالت، ناتوان در مقابله با خشونت شده بود و در منطقی‌ترین حالت، اثر طرفدار خشونت شده بود.[nb]خالی از لطف نیست که حرف یکی از بزرگان رئالیست رو از روی کتاب مکتب‌های ادبیِ رضا سیدحسینی عینا بیارم. فلوبر به طور تلویحی و البته نامحسوس داره به بحث فرم و محتوا اشاره می‌کنه و با این گزاره بسیار مهم«از زیبایی هنری به اخلاق زیبا می‌رسیم.» داره عملا تقدم فرم بر محتوا رو تشریح می‌کنه؛ پس نباید این اشتباه رو بکنیم و بگیم خب کتاب می‌خواست خشونت رو بزنه، این مهمه. نه اتفاقا اینکه چجوری می‌خواست بزنه مهم‌تر بود. و به همین خاطره که من میگم مک‌کارتی به ماحصلی معکوس رسیده.

    [​IMG]
    [/nb]

    × با تجربه‌ای که از تماشای گروهی بدست آوردم تصمیم گرفتم این سری به این مقدمه نقد بسنده کنم؛ چون فکر می‌کنم نقد مفصل نوشتن و انتشارش توی اینجا یه مقداره بی‌دلیل‌ه. و حتّی باعث میشه زمینه «بحث» و به چالش کشیدن نظر هم‌دیگه کاملا از بین بره. امیدوارم که این یادداشت کوتاه باعث بشه که زمینه بحث ایجاد بشه و بتونیم نظرات هم‌دیگه رو به چالش بکشیم و از هم‌دیگه چیزی یاد بگیریم.

    ×× می‌دونم که هماهنگی اینجور کارا خیلی سخته و گشادی هم گاهی اوقات مزید بر علت میشه که کلا اینجور کارا توی این فروم شکل نگیره. و به خاطر همین فکر کنم باید به خاطر پشتکار هامون و دایان بشون تبریک بگم. امّا این دلیل هم نمیشه که نقد خودم رو نکنم. به جان خودم نه کتاب‌ مهمه و نه فیلم. خب شما که اینقدر تلاش کردید چرا این کار رو برای یه اثر« مهم» انجام ندادید؟ این مهم لزوما به معنای خوب بودن نیست که بخواید بر من ایراد بگیرید که ای بابا ما از کجا سلیقه جنابعالی رو می‌دونستیم که براتون یه کتاب و فیلم مهم جور کنیم! حالا هم نمی‌خواهم که مثال بزنم از کتاب و فیلم مهم و یا بیام بگم چجوری فیلم و کتاب‌هایی مهم می‌تونند باشند. صرفا خواستم این رو بگم که اگر در آینده این کار باز شکل گرفت حتما به این توجه کنید و نذارید این کار بزرگ سر چیزهای کم‌اهمیت هدر بره.
     
    • Like Like x 2
    • Dislike Dislike x 1
  5. ArtmisSoR

    ArtmisSoR کاربر حرفه ای

    ارسال ها:
    468
    امتیازات:
    +5,536 / -88
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان‎امین
    شهر:
    Isf
    دانشگاه:
    پلی‌پیکنیک
    رشته دانشگاه:
    علوم کامپیوتر
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    علیرضا، ممنون از نقدت.
    من وکیل مک‌کارتی نیستم و جواب خاصی راجع به ایراداتی که بهش گرفتی ندارم؛ نبودن علائم نگارشی رو به چشم یه چالش بهش نگاه کردم و فقط باعث شد که با دقت بیشتر و بعضی جاها چندبار قسمت‌هایی رو بخونم. بهرحال، مک‌کارتی‌ه دیگه!
    اما راجع به انتخاب این کتاب؛
    تا الآن هفده‌تا کتابخوانی برگزار شده که آثار بزرگ و معروف و احتمالاً «ادبی» ببنشون زیاد هست. مثل گهواره گربه، بیگانه‌ی کامو و ...
    ایده‌ی من این بود که واسه جذب مشارکت کتاب‌خون‌های اینجا، کتاب‌های کمتر معروف رو انتخاب کنم که قبلاً نخونده باشن.
    «جایی برای پیرمردها نیست» به طور کلی یه داستان خیلی روون و نسبتاً کوتاه بود با چند ایده‌ی جالب که از بین دیالوگ‌ها یا مونولوگ‌ها قابل برداشت بود. از اول هم وعده‌ی شاهکار ادبی نداده بودیم، اما امتیاز این کتاب توی گودریدز ۴.۱۲ ه که کم نیست!

    و اما بخشی از نظر خودم؛
    کتاب با توصیف فرار یه شخصیت سایکوی عجیب‌غریب شروع می‌شه که تا آخر داستان کارهایی که می‌کرد و حرفایی که می‌زد واسم جالب بود! مثلا وقتی به دفتر کار یکی از هدف‌هاش میره و بهش شلیک می‌کنه اینو میگه:
    « دلیل این که با ساچمه زدمت این بود که نمی‌خواستم شیشه رو بشکنم. شیشه پشت سرت. چون رو سر مردم تو خیابون شیشه می‌ریخت.»

    [ مهلت خوانش هم تموم شد و خبری نشد از بچه‌ها. نمیدونم جز ما دو نفر کسی کتاب رو خونده یا نه:)) ]
     
    • Like Like x 1
  6. شبنم...

    شبنم... کاربر نیمه حرفه ای

    ارسال ها:
    336
    امتیازات:
    +1,527 / -18
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان(مادر)
    شهر:
    سیرجان
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    منم خوندم همون روز اول تمومش کردم :D
    فقط تهش نفهمیدم چرا پدربزرگش خونه رو اتیش داده بود
     
    • Like Like x 1
  7. علیرضا ح.

    علیرضا ح. کاربر فوق حرفه ای

    ارسال ها:
    908
    امتیازات:
    +4,587 / -206
    نام مرکز سمپاد:
    علّامه حلّی ۲
    شهر:
    تهران
    دانشگاه:
    صنعتی اصفهان
    رشته دانشگاه:
    مهندسی مکانیک
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    خب اگر جواب خاصی نداشتی، موافق یا مخالف. فکر کنم مخالف حرفام بودی و حرفی نداشتی؟ :-"

    آره. من هم واقعا نبود علائم سجاوندی رو ایراد چندانی به کتاب ندونستم. صرفا خواستم بگم از کجا رسیدم به اینکه اساسا مک‌کارتی یه آدم ادبیات نابلده.

    واقعا نمی‌خوام و هدف‌م هم این نیست که بخوام سر موضوع انتخاب کتاب بحث کنم. ولی خب اگه دغدغه‌ت صرفا آزمایش یه راه جدید برای جذب مخاطب بیشتره. منطقی به نظر میاد. هر چند که معتقدم واقعا اینجا بچه‌ها کم کتاب می‌خونند و اینکه بفهمیم چه سلیقه‌ای دارن یه مقدار سخته و حتی غیرقابل پیش‌بینی!

    مرسی! سایکو. دقیقا این آدم یه سایکوی به شدت خاصی هست. اّما به نظرم هیچ وقت این آدم به من مخاطب معرفی نشد. بابا این آدم خیلی خاص بودش و طبیعتا یه مقدار باید شناسونده میشد ولی نشده بود. من اصلا نمی‌تونستم بفهمم این چرا اینقدر داره قتل انجام میده. آدم نیست؟ این مشکل مک‌کارتی بود. من اساس معتقدم این شخصیت شیگور، یه شخصیت به شدت کاریکاتوری بود که من رو تا حدی یاد شخصیت‌های داغون تارانتینو می‌انداخت. از طرفی من معقتدم که روایت داستان هم مشکل داره. اون قسمت‌های اول هر فصل که بل صحبت می‌کنه، هیچ. بقیه داستان که راوی انگار خوده شیگوره. وقتی که می‌خواد بگه یه قتلی رخ داد، انگار که داره یه فعل مثل آب‌خوردن رو توصیف می‌کنه! بابا بی‌انصاف این زد کلی آدم رو لت و پار کرد. بمون، توصیف کن. موقیت مکانی و فضاسازی بکن. بذار من بفهمم این آدم چقدر هولناکه. ولی نه! او کشت. همین!
    حالا که از حرف از یه آدم رواین پیش اومد جا داره اشاره کنم به شاهکار هیچکاک؛ Psycho. فیلمی راجع‌ یک قاتل روانی. بر خلاف این داستان، این فیلم به شدت در شناختن شخصیت روانی به ما خوب عمل می‌کنه و در نهایت با ویژگی‌هایی که هیچکاک برای شخصیت‌ش ترسیم می‌کنه ما هم این حق رو بش میدیم که اون قتل‌ها رو انجام بده. و از طرفی توی فیلم برای اینکه ما بفهمیم این آدم چقدر خطرناکه فقط یه قتل‌ش رو به ما نشون میده ولی آنچنان اون صحنه قتل رو خوب اجرا می‌کنه هیچکاک که من صدبرابر و بلکه بیشتر از اون شخصیت ترسیدم تا این شیگور!

    من کتاب رو دقیقا سه روز بعد اینکه هامون تاپیک رو زده بود، خونده بودم و تموم شده بود. خب یکم حق بدید که زیاد sharp نباشم. :-"
     
    • Like Like x 2
  8. ArtmisSoR

    ArtmisSoR کاربر حرفه ای

    ارسال ها:
    468
    امتیازات:
    +5,536 / -88
    نام مرکز سمپاد:
    فرزانگان‎امین
    شهر:
    Isf
    دانشگاه:
    پلی‌پیکنیک
    رشته دانشگاه:
    علوم کامپیوتر
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    ببین نویسنده هدفش اصلاً تحلیل و بررسی سایکوعه نبود. نیازی نداشت به ما توضیح بده که «چرا» اینقدر بی‌خیال آدم می‌کشه. اما همین‌قدر که ما بفهمیم این کاراکتر سایکوی عجیب‌غریبی ه که بی‌دغدغه آدم می‌کشه٬ مک‌کارتی تونست با دوتا پاراگراف(حتماً بیشتر بوده و من یادم نمیاد) توی کل کتاب٬ توصیفش کنه. یکی قتل موقع فرار از زندان بود که به صاحب ماشین گفت دو قدم دورتر بشه از ماشینش؛ بعد که گوله رو خالی کرد توی کله‌ش٬ گفت می‌خواستم خونت روی ماشین نپاشه.
    یکی همون ماجرای شیشه و ساچمه و مردم توی خیابون.
    توی تاریخ یه سری Mass Killer داریم که دقیقاً من همین‌جور رفتارا رو راجع بهشون شنیده بودم. مثلاً آندرس بریویک طی کشتار جمعی نروژ٬ بعد از شلیک به سر یه نوجوون از فاصله خیلی نزدیک٬ یه تیکه از استخون جمجمه‌ی مقتول پرت شده بود سمتش و دستش رو زخم کرده بود. توی بازداشتگاه تقاضای پانسمان کرده بود (که وقتی ۷۷نفر رو کشتی کسی واسه‌ش مهم نیست پانسمان لازم داری یا نه) و بهش نداده بودن و شکایت کرده بود که آقا من خون‌ریزی دارم و دی‌هیدراته شدم و شما غلط می‌کنید بهم رسیدگی نکنید.

    ضمناً٬ این که یه نفر اعتقادی به استفاده از علائم نگارشی نداره٬ به معنی بی‌سوادی ادبی‌ش نیست به نظرم. این صرفاً یه انتخاب‌ه.
     
    • Like Like x 1
  9. علیرضا ح.

    علیرضا ح. کاربر فوق حرفه ای

    ارسال ها:
    908
    امتیازات:
    +4,587 / -206
    نام مرکز سمپاد:
    علّامه حلّی ۲
    شهر:
    تهران
    دانشگاه:
    صنعتی اصفهان
    رشته دانشگاه:
    مهندسی مکانیک
    پاسخ : کتاب هجدهم: «جایی برای پیرمردها نیست.»

    منم نمی‌گم نویسنده هدف‌ش تحلیل این این روانی بوده ولی خب این آدم، آدمی«خاص» هست‌ش. حالا اگه خاص هم نبود باز نیاز به پرداخت داشت. یه شخصیت نیاز به معرفی داره، نیاز به پرداخت شخصیت داره. آخه من از این شیگور لعنتی هیچی جز کشتن ندیدم. این میشه آدم ساختن؟ به نظرم اون پاراگرف‌هایی که تو مد نظرت هست و کلا اون قسمت‌های به نظر عجیبِ بازیِ شیگور با افراد مقابل‌ش یکسری لوس بازی‌هایی هستند که می‌خوان چیگور «آدمکش» رو به یه «روانی عجیب و غریب» تبدیل کنند.

    در ضمن من وجود «آندرس بریویک»ها رو منکر نمیشم. من حتّی معتقدم یه نویسنده می‌تونه خطرناک‌ترین و عجیب‌ترین روانی‌ها رو هم خلق بکنه. من نمی‌خوام قیاس‌م رو با خارج اثر بکنم و بگم ای وای این شیگور هم مثل مثل این «آندرس بریویک»ها چقدر خطرناک بوده. نه! من می‌خوام یه شخصیتی رو توی کتاب ببینم که بدون نیاز به هیچ قیاسی ازش بترسم. و اون هم بتونه ترسناک باشه. در ضمن به نظر من قتل‌های این چنین آدم‌ها در مقایسه با روان‌شون ابدا ترسناک نیست. من به دونستن بعضی ویژگی‌های شیگور احتیاج داشتم تا بتونم از قتل‌ها بترسم. ولی ویژگی خاصی نداشت شیگور. من همچنین معتقدم که شیگور یه کاریکاتور بود و یه قسمت‌ش رو اینقدر بزرگ کرده مک‌کارتی که خنده داره شده حتّی!

    من با هر تغییری توی فرم‌های هنری مخالف‌م مگه اینکه کمکی کرده باشه. اینکه مک‌کارتی چرا علائم سجاوندی رو حذف کرده من نمی‌فهمم. امّا من صرفا از روی این نشانه نگفتم مک‌کارتی ادبیات نمی‌فهمه. این رو صرفا برای شروع شناختم از مک‌کارتی گفتم. امّا مک‌کارتی واقعا ادبیات نابلده. اینکه شخصیت نداره کتاب‌ش هیچی. اینکه جهان‌بینی غلطی هم داره هیچی. امّا آخه بی‌انصاف حتّی یه توصیف هم نتونسته بکنه. نتونسته یه مکان بسازه، فضا بسازه و زمان بسازه. گفتم قبلا، کتاب‌ش نهایتِ پر یه قصه بود. داشت صحنه فرار ماس رو از دست قاچاقچیا توصیف می‌کرد، چسبیده بود به اون شب مهتابی. بابا من اونجا توصیف از حالات ماس می‌خوام نه مهتاب! در کل زیاد بود ولی خب حقیقتا یادم نیست.
     
مدیران: ArtmisSoR