گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

[matin320]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

خوب ببینید،مجددا اینجا بحث سر اعتقادات شده
شما نمیپسندی چنین چهره ای برای مشهد
خیلیا حتی مشهد رو مثل شهرهای دیگه میبینین
خیلیا هستند که امام رضا رو قبول ندارن
ولی مجددا خیلیا هم هستن که امام رضا رو قبول دارن و مشهد براشون شهر مقدسیه
حالا ما حق این رو نداریم که چون خودمون چنین چیزی رو نمیپسندیم پس بگیم که هیچکس حق نداره بی حجاب بره بیرون!
این حق مسلم هر کسیه که پوششش رو خودش تعیین کنه،دیگران مجبور نیستند پوشششون رو مطابق با عقاید شما تنظیم کنند
مثلا شما نمیخوای چنین مناظری رو با برادرت ببینی دلیل نمیشه که دیگران از حق مسلم خودشون منع شن
اهمیتی هم نداره که مردم جنبه شو دارن یا نه
حقشون رو نمیشه مطابق با جنبشون تعیین کرد

يه مثال ميزنم كه كمي ملموس تر باشه
فرض كنيد جمعيت ايران اكثرا شيطان پرست بودن
ميدونيم كه شيطان پرستها روابط جنسي آزاد دارن و ترجيحا لختن!!
حالا شما فرض كن معذرت ميخوام خودت و يا مادرت توي اين كشور زندگي ميكنيد و مسلمانيد
ميدونيم كه اين حق مادر شماست كه هر پوششي كه ميخواد داشته باشه
و مادر شما با چادر بره توي خيابون
از طرفي چون اكثريت جمعيت شيطان پرستن،قانون كشور اين باشه كه كسي حق نداره با حجاب بره بيرون و كلمه اي به اسم(مجددا عذرميخوام)تجاوز معني اي نداره و هر مردي با هر زني كه خوشش بياد هرجا كه دوست داشته باشه ميتونه رابطه برقرار كنه
خوب
اين قانون براي اينكه اكثريت اذيت نشن،حق اقليت رو پايمال كرده
آيا شمابا عقايدت ميپسندي كه توي خيابون به زور ببخشيد مثلا لباسهاي مادرت رو دربيارن و هركاري دوست داشتن بكنن و كارشون هم قانوني باشه و تو نتوني شكايت كني؟؟؟
مسلما نه
از طرفي اين حق شماست كه توي كشور مادريت و وطنت زندگي كني و يا فرض كن توانايي مالي اين رو نداشته باشي كه كشور رو ترك كني
راه چاره اي نداري و مجبوري تحمل كني
اين بلاييه كه داره به نحو ديگه سر بعضي از اقليتها مياد
هميشه بحث سرحق شما نيست
حق بقيه جي؟؟
واقعا معذرت ميخوام كه چنين مثالي رو مطرح كردم،فقط ميخواستم عمق فاجعه رو درك كنيد و فقط از ديد عقايد خودتون كه بعضا عقايد مثبتي هستن به جريان نگاه نكنيد
هميشه يه روي ديگه هم هست
هميشه اكثريت خوب نيستن،اما اكثريتن!

به نظر من اون جمعیت شیطان پرست حق این کار رو دارن.

اونا آزادن تو شهرشون هر کار بخوان رو بکنن.

در مثال تو این من و مادرم هستیم که باید از شهر مهاجرت کنیم.

چون اونا اکثریتن.

 

[Ромина]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

به نظر من اون جمعیت شیطان پرست حق این کار رو دارن.

اونا آزادن تو شهرشون هر کار بخوان رو بکنن.

در مثال تو این من و مادرم هستیم که باید از شهر مهاجرت کنیم.

چون اونا اکثریتن.

نه
اون شهر فقط متعلق به اونا نيست
شهر مال شماهم هست
حالا اگر خانواده ي شما فرار كردن رو دوست دارن بحثش فرق ميكنه
هرآدمي حق داره توي كشور خودش در امنيت و عدالت زندگي كنه
ولي بعضيا اين موضوع رو نميفهمند كه حقش رو دارن و فقط بلدن فرار كنن
مثل شما

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

خوب ببینید،مجددا اینجا بحث سر اعتقادات شده
شما نمیپسندی چنین چهره ای برای مشهد
خیلیا حتی مشهد رو مثل شهرهای دیگه میبینین
خیلیا هستند که امام رضا رو قبول ندارن
ولی مجددا خیلیا هم هستن که امام رضا رو قبول دارن و مشهد براشون شهر مقدسیه
حالا ما حق این رو نداریم که چون خودمون چنین چیزی رو نمیپسندیم پس بگیم که هیچکس حق نداره بی حجاب بره بیرون!
این حق مسلم هر کسیه که پوششش رو خودش تعیین کنه،دیگران مجبور نیستند پوشششون رو مطابق با عقاید شما تنظیم کنند
مثلا شما نمیخوای چنین مناظری رو با برادرت ببینی دلیل نمیشه که دیگران از حق مسلم خودشون منع شن
اهمیتی هم نداره که مردم جنبه شو دارن یا نه
حقشون رو نمیشه مطابق با جنبشون تعیین کرد

يه مثال ميزنم كه كمي ملموس تر باشه
فرض كنيد جمعيت ايران اكثرا شيطان پرست بودن
ميدونيم كه شيطان پرستها روابط جنسي آزاد دارن و ترجيحا لختن!!
حالا شما فرض كن معذرت ميخوام خودت و يا مادرت توي اين كشور زندگي ميكنيد و مسلمانيد
ميدونيم كه اين حق مادر شماست كه هر پوششي كه ميخواد داشته باشه
و مادر شما با چادر بره توي خيابون
از طرفي چون اكثريت جمعيت شيطان پرستن،قانون كشور اين باشه كه كسي حق نداره با حجاب بره بيرون و كلمه اي به اسم(مجددا عذرميخوام)تجاوز معني اي نداره و هر مردي با هر زني كه خوشش بياد هرجا كه دوست داشته باشه ميتونه رابطه برقرار كنه
خوب
اين قانون براي اينكه اكثريت اذيت نشن،حق اقليت رو پايمال كرده
آيا شمابا عقايدت ميپسندي كه توي خيابون به زور ببخشيد مثلا لباسهاي مادرت رو دربيارن و هركاري دوست داشتن بكنن و كارشون هم قانوني باشه و تو نتوني شكايت كني؟؟؟
مسلما نه
از طرفي اين حق شماست كه توي كشور مادريت و وطنت زندگي كني و يا فرض كن توانايي مالي اين رو نداشته باشي كه كشور رو ترك كني
راه چاره اي نداري و مجبوري تحمل كني
اين بلاييه كه داره به نحو ديگه سر بعضي از اقليتها مياد
هميشه بحث سرحق شما نيست
حق بقيه جي؟؟
واقعا معذرت ميخوام كه چنين مثالي رو مطرح كردم،فقط ميخواستم عمق فاجعه رو درك كنيد و فقط از ديد عقايد خودتون كه بعضا عقايد مثبتي هستن به جريان نگاه نكنيد
هميشه يه روي ديگه هم هست
هميشه اكثريت خوب نيستن،اما اكثريتن!

مغلطه نکن دیگه

از طرفی میگی حق همه با هم مساویه و همه هم باید حقشون رو داشته باشن ، چون این عدالته

بعد میای برای نقض حرفای بقیه مثالی رو مطرح میکینی که حقِ تعریف شده برای اکثریت اون مثال حقوقِ بقیه رو کاملا نقض میکنه و کاری نداری که مثالت در بقیه جنبه ها چجوری نمود میده که تا اینجاش فقط ، یه تناقض بین حرفات هست

حالا بعدش میای میگی این اکثرین نباید باشن و باید جلشون مقاومت کرد و برای رعایت حقوقشون و به خاطر رعایت حقوقِ خودمون این ضعفه که مهاجرت کنیم ، خب پس دقیقا داری میگی یا باد حق خودمون یا اون ها رو نادیده بگیریم اینم تناقض دوم

بین الان اشتباهت اینه که عبارتِ "نادیده گرفتن حقوق اقلیت" رو با عبارتِ "خلاف حقوق اقلیت رفتار کردن" اشتباه گرفتی تو همین مثال شا اگه جزء اون گروه خاص هستی میتونی با جمعی که مثلِ خودت هست تو محفل خصوصیتون هر جور دوس داری باشی و هر کار خواستی بکنی و اگر یک مسلمان هستی که مشکلی باشون نداری بری تو جمعشون یا اگه داری نری تو اون جمع یا اگه خیلی ادعای مسلمونیت میشه با چادر بری تو خیابون ارجلو درِ خونشونم رد نشی مثلا ، این طوری حقوقِ هیچکس نادیده گرفته نمیشه

آقا اصلن من یه سوال دارم از تو و تمام کسایی که الان با نظر تو موافقن ، نه توهینی در کارِ نه سرکوبی فقط یک سوال :
شما با این دید ، چطوری میتونین رای بدین ؟ چجوری وجود یک رییس جمهور برای 70 ملیون رو قبول میکنین ، "آخه حقِ هر کس هست که رئیس جهمورِ خودش رو داشته باشه" و عدالتتون هم این جمله رو معنی میده
اصلن اگه این یه مثال به نظرتون پرت و خیلی بزرگه ، شما تو خونتون با یک خانواده مثلا 5 نفره ، مادرتون 5 نمونه غذا درست میکنه ؟ ، خب بالاخره حق هر کدومتونه که هر وعده ، غذایی رو بخورین که همون موقع دلتون هوس کرده
و...

 

[Bahar_R]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

در جواب به پستی که از من نقل قول کردی و بحث کردی باید بگم که شاید اون ها حقِ خودشون بدونن که من رو بزنم و حتی من حق خودم بدونم که امنیتِ جانی داشته باشم که بدیهیه طرز تفکر هر کدوم به این شکله پس الان برای یک موضوع واحد دو تا حق تعریف شد که خلاف هم هستن و این غیر ممکنه پس یکیشون باید حذف شه ، پس مثالی که زدی یکم مشکل داشت

به نظر من اون جمعیت شیطان پرست حق این کار رو دارن.

اونا آزادن تو شهرشون هر کار بخوان رو بکنن.

در مثال تو این من و مادرم هستیم که باید از شهر مهاجرت کنیم.

چون اونا اکثریتن.

در این بخش هایی که از صحبت های متین و علی نقل کردم هردو یک چیز دیده میشه. اینکه اکثریت زورش بیشتره پس حق داره به اقلیت زور بگه. به این میگن قانون جنگل که یعنی "هرکس زورش بیشتره به بقیه زور بگه". جامعه ی انسانی که از نظر فرهنگی توسعه یافته باشه قانون جنگل رو به عنوان پایه ی قانونش نمی پذیره و اجازه نمیده عده ای از افرادش له بشن. این قضیه چطور امکان پذیر میشه؟ زمانی که افراد این جامعه بپذیرن که هرکدوم انسان های متفاوتی هستن و تفاوتشون قابل احترامه، دیگه به دنبال این نخواهند بود که دیگران رو به شکل خودشون دربیارن.(خصوصا با زور)
برای این احترام به تفاوتهای همدیگه حقوق واحدی تعیین شد که هر انسانی باید ازش برخوردار باشه به نام حقوق بشر.

یه نکته ای که توی پست قبلی از قلم انداختم این مسئله بود که اصولا تعیین حقوق انسانی چرا باید به وسیله ی مرزبندی اقلیت و اکثریت براساس معیار هایی مثل مذهب، نژاد و ... باشه؟
در زمان های گذشته مسئله ای وجود داشت به نام تبعیض نژادی(البته هنوزم وجود داره ولی قابل مقایسه با قبل نیست) که در قوانین بعضی از کشور ها هم حقوق متفاوتی برای نژاد های مختلف در نظر می گرفت. امروز ما میدونیم که چنین کاری ظالمانه هست و از عقلانیت به دوره.
اما چرا وقتی به همین تبعیض براساس مذهب و اعتقادات میرسیم این موضوع رو فراموش می کنیم؟ تعیین حقوق انسانی براساس اعتقادات همونقدر غیرعقلانیه که براساس نژاد.
یعنی دادن حقوقی مثل تعیین روش زندگی، پوشش دلخواه و ... به اکثریت عقیدتی یک منطقه و دریغ کردنش از اقلیت به نظر عادلانه نمیرسه. اگر یک فرد پیرو دین X حق داره پوشش خودش رو بر اساس نظر خودش(اصول دین X) انتخاب کنه پس فرد پیرو دین Y هم باید بتونه پوشش مورد نظر خودش(اصول دین Y) رو انتخاب کنه.

و اینکه تایید تمام فرهنگ ها و نژاد ها و ادیان و ... به نظرِ من در عمل سنخیتی با رعایت حقوقشون نداره ولی با رعایت عدالت بینشون کاملا سنخیت داره

اهان راستی حرفتو در رابطه با تعریف استاندارد ها قبول دارم اما دلیلی نمیبینم ثابت باشن و به این ممعنا که در همه ی شرایط حقوق مساوی به تمام افراد رو معنی بدن

چه سنخیتی؟
این حقوق، حقوق و آزادی اولیه ایه که یک نفر به عنوان یک انسان باید داشته باشه بنابراین کمتر از این حداقل میشه ظلم. البته چه بسا کشور هایی باشن که فرهنگشون به قدری توسعه پیدا کنه که حقوق به مراتب بیشتری برای اعضای خودشون در نظر بگیرن.

1 زمانی که طول میکشه یک ماشین با یک سرنشین منفجر بشه با زمانی که طول میکشه یک ماشین با 4 سرنشین منفجر بشه یکسانه و شما به ماشین دوم نزدیک تری و حق همشون ست که زنده بمونن

خوب این به حقوق اقلیت و اکثریت مربوط نمیشه چون براساس اتفاقاتی که افتاده طبیعی اینه که همه شون می میرن یعنی از نظر منطقی حق همشونه که بمیرن. حالا اگر قرار بر این باشه که 4 نفر نجات پیدا کنن یا 1 نفر طبعا 4 تا زندگی رو نجات دادن ارجحیت داره. اینجا حق کسی نقض نمیشه بلکه داره حق مضاعفی به عده ای داده میشه. البته موضوع مرگ و زندگی چند نفر یا 1 نفر نمیتونه به موضوع ما مرتبط بشه چون در بحث حقوق اقلیت و اکثریت بحث اینه که اکثریت اگر زیاده خواه نباشن هردو حقوق اولیه ی خودشون رو دارن و قرار نیست کسی فدای دیگری بشه.

2 در یک امتحان سرنوشت ساز نمره ی همه از حدِ استاندارد تعیین شده بیشتره اما ظرفیت محدوده ، حق همشون هست که با این سطح علم به نتیجه ی مطلوب برسن

در یک امتحان سرنوشت ساز که قراره بهترین افراد انتخاب بشن (با فرض درست بودن نمره به عنوان معیار تعیین) کسی که نمره ی بیشتری میگیره یعنی فاکتور های لازم رو بیشتر داشته و یعنی حق اون هست که به عنوان بهترین انتخاب بشه. این چه ربطی به حقوق اقلیت و اکثریت داره؟

برای مثال توی اکثر کشور ها فرد مست نمی تونه رانندگی کنه ، ولی خب اقلیت هایی هستند که اونها به نظرشون با حتی یه لیتر شراب هم مست نمی شوند و می خوان هم شراب بخورن هم رانندگی کنن ولی اگر پلیس متوجه بشه که اونا حتی یه قطره شراب هم خوردن (برای مثال گفتم یه قطره ) اونا رو جریمه یا دستگیر می کنه .

چنین قانونی وجود داره چون از نظر پزشکی مصرف بیش از مقدار معینی از الکل باعث میشه فرد هوشیاری لازم برای رانندگی رو از دست بده و برای دیگران خطرآفرینی کنه. حالا قانون چطور جلوشو میگیره؟ پلیسی که مثلا میبینه یک راننده داره به شکل غیرعادی رانندگی می کنه اون رو متوقف می کنه و ازش تست میگیره. کسی که داره به شکل غیرعادی رانندگی می کنه لازمه جلوش گرفته بشه چون خودش این درک رو نداره که چه حدی از الکل باعث از دست دادن کنترلش میشه.
اما اگر کسی باشه که مطمئن باشه مصرف مقدار معینی از الکل حتی بیش از مقدار مجاز باعث از دست رفتن هوشیاری لازم نمیشه و واقعا هم نشه پلیس هم به طور معمول دلیلی نداره جلوش رو بگیره چون وقتی عملکردش عادیه دلیلی برای اینکار وجود نداره.

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

در این بخش هایی که از صحبت های متین و علی نقل کردم هردو یک چیز دیده میشه. اینکه اکثریت زورش بیشتره پس حق داره به اقلیت زور بگه. به این میگن قانون جنگل که یعنی "هرکس زورش بیشتره به بقیه زور بگه"

من حداقل 2 بار تکرار کردم این جمله و معنیش رو که "نادیده گرفتن حقوقِ یکسری برای اینکه حقوق یکسری دیگه نقض نشه" با "رفتار خلاف حقوقريال دیگران برای داشتن حق خودمون فرق داره"

خوب این به حقوق اقلیت و اکثریت مربوط نمیشه چون براساس اتفاقاتی که افتاده طبیعی اینه که همه شون می میرن یعنی از نظر منطقی حق همشونه که بمیرن. حالا اگر قرار بر این باشه که 4 نفر نجات پیدا کنن یا 1 نفر طبعا 4 تا زندگی رو نجات دادن ارجحیت داره. اینجا حق کسی نقض نمیشه بلکه داره حق مضاعفی به عده ای داده میشه. البته موضوع مرگ و زندگی چند نفر یا 1 نفر نمیتونه به موضوع ما مرتبط بشه چون در بحث حقوق اقلیت و اکثریت بحث اینه که اکثریت اگر زیاده خواه نباشن هردو حقوق اولیه ی خودشون رو دارن و قرار نیست کسی فدای دیگری بشه.

خب شما فرض کن ، ماموری هستی که در حالِ انجا وظیفه است و مامور در حالِ انجام وظیفه باید به هر کس که کمک نیاز داره و زیر پرچم قسم خورده اون ماموره ، کمک کنه و قدرت اینم داری که هرکدوم رو از ماشین بیاری بیرون پس الان حقِ هر کدومشونه که از کمکت بهره مند شن و زنده بمونن خب الان میگی کی طبعا باید اون 4 نفر رو نجات داد ، خب پس حقِ اون یک نفر نادیده گرفت شد اما بر خلافش رفتاری انجام نشد ، ینی فرضاً بعد از اینکه 4 نفر رو نجات دادی ، نرفتی جلو ماشینش بگی حالا که حقوقِ اکثریت داده شده تو رو نجات نمیدم که تازه اکسیژن بیشتری برسه به بقیه ، مثلن

چه سنخیتی؟
این حقوق، حقوق و آزادی اولیه ایه که یک نفر به عنوان یک انسان باید داشته باشه بنابراین کمتر از این حداقل میشه ظلم. البته چه بسا کشور هایی باشن که فرهنگشون به قدری توسعه پیدا کنه که حقوق به مراتب بیشتری برای اعضای خودشون در نظر بگیرن.

آره ولی قبول داشتن این مسائل ایجاب نمیکنه که هر مجموعه افراد با یک فرهنگ یه رئیس جمهور ، هر مجموعه افراد با یه دین ، یه رئیس جهور دیگه و ... داشته باشه ، ولی حق هر کدوم هست که رئیس جمهرِ خودش رو داشته باشه

در یک امتحان سرنوشت ساز که قراره بهترین افراد انتخاب بشن (با فرض درست بودن نمره به عنوان معیار تعیین) کسی که نمره ی بیشتری میگیره یعنی فاکتور های لازم رو بیشتر داشته و یعنی حق اون هست که به عنوان بهترین انتخاب بشه. این چه ربطی به حقوق اقلیت و اکثریت داره؟

نه دیگه الان همه میدونستن قرار بوده به این حدِ استاندارد برسن ، و چه بسا کسی که پیش خودش میگه من به این استاندارد میتونم برسم ولی خیلی بالاترش نه ، خب الان اینفرد حق خودش میدونه و واقعا هم حقش هست ولی ظرفیت اجازه نمیده
و اینکه فرض مثال رو نباید تغییر بدی ، فرض بر این بوده که هر کس نمرش بیشتر از این مقدار شد ، لیاقتِ ادامه رو داره و از مقایسه بین نمره ها هیچ حرفی نزدیم

در زمان های گذشته مسئله ای وجود داشت به نام تبعیض نژادی(البته هنوزم وجود داره ولی قابل مقایسه با قبل نیست) که در قوانین بعضی از کشور ها هم حقوق متفاوتی برای نژاد های مختلف در نظر می گرفت. امروز ما میدونیم که چنین کاری ظالمانه هست و از عقلانیت به دوره.
اما چرا وقتی به همین تبعیض براساس مذهب و اعتقادات میرسیم این موضوع رو فراموش می کنیم؟ تعیین حقوق انسانی براساس اعتقادات همونقدر غیرعقلانیه که براساس نژاد.
یعنی دادن حقوقی مثل تعیین روش زندگی، پوشش دلخواه و ... به اکثریت عقیدتی یک منطقه و دریغ کردنش از اقلیت به نظر عادلانه نمیرسه. اگر یک فرد پیرو دین X حق داره پوشش خودش رو بر اساس نظر خودش(اصول دین X) انتخاب کنه پس فرد پیرو دین Y هم باید بتونه پوشش مورد نظر خودش(اصول دین Y) رو انتخاب کنه.

ببین بحث سره این نیست که کسی عقیدش رو تحمیل کنه بر کسی و آره تا جایی که یک فرد با رسیدنش به حقش ، خلافِ حقِ دیگری عمل نکنه ، حقوقِ هیچ مجموعه ای نباید نادیده گرفته شه

یه جایی یه عکس قشنگی در این مورد دیدم ، عینا همون طور نقلش میکنم ، شاید نقضِ طرز تفکرت رو بفهمی

اینم گفتم خودِ عکس رو بزارم تا ملموس تر باشه به قولی ...

 

[Bahar_R]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

من حداقل 2 بار تکرار کردم این جمله و معنیش رو که "نادیده گرفتن حقوقِ یکسری برای اینکه حقوق یکسری دیگه نقض نشه" با "رفتار خلاف حقوقريال دیگران برای داشتن حق خودمون فرق داره"

نه به نظر من فرقی نداره. نادیده گرفتن حقوق یک عده یعنی رفتار کردن خلاف حقوقشون. حقوقی که ما برای خودمون در نظر بگیریم که باعث نقض حقوق دیگران بشه دیگه یک حق نیست، زیاده خواهیه.

خب شما فرض کن ، ماموری هستی که در حالِ انجا وظیفه است و مامور در حالِ انجام وظیفه باید به هر کس که کمک نیاز داره و زیر پرچم قسم خورده اون ماموره ، کمک کنه و قدرت اینم داری که هرکدوم رو از ماشین بیاری بیرون پس الان حقِ هر کدومشونه که از کمکت بهره مند شن و زنده بمونن خب الان میگی کی طبعا باید اون 4 نفر رو نجات داد ، خب پس حقِ اون یک نفر نادیده گرفت شد اما بر خلافش رفتاری انجام نشد ، ینی فرضاً بعد از اینکه 4 نفر رو نجات دادی ، نرفتی جلو ماشینش شکلک در بیاری بگی حالا که حقوقِ اکثریت داده شده تو رو نجات نمیدم که اکسیژن بیشتر برسه به هر کس ، مثلن

شما اگر اون یک نفر رو نجات بدی حق 4 نفر دیگه رو بهشون ندادی پس کاری که منطقا انجام میدی نجات اون 4 نفره و در این مثال فقط یکی از این دو گروه زنده می مونن و دیگری از بین میره. یعنی مسئله اینه: گروه 1 یا گروه 2.
حقوق اقلیت و اکثریت صحبت اینه: ما و آنها. یعنی چیزی که همزمان امکان پذیره و لزومی بر انتخاب بین یکیش وجود نداره.

آره ولی قبول داشتن این مسائل ایجاب نمیکنه که هر مجموعه افراد با یک فرهنگ یه رئیس جمهور ، هر مجموعه افراد با یه دین ، یه رئیس جهور دیگه و ... داشته باشه ، ولی حق هر کدوم هست که رئیس جمهرِ خودش رو داشته باشه

مقدار زیادی از حرف من این بود که لازم نیست افراد رو از نظر دین و فرهنگ طبقه بندی کنیم که حالا بخوایم براشون حقوق متفاوت و رئیس جمهور متفاوت در نظر بگیریم. وقتی سیستم چیزیه که حقوق اولیه ی هیچ کدوم از افراد رو به عنوان اقلیت نقض نمی کنه رئیس جمهور که بخشی از سیستم هست هم اینکار رو نخواهد کرد. پس اینجا رای اکثریت صرفا روش انتخابی هست که از بین سایر روش ها انتخاب شده و با وجود ایراداتی که داره، نسبت به بقیه روش ها(مثلا استبداد، دیکتاتوری و ...) بهتر هست.

نه دیگه الان همه میدونستن قرار بوده به این حدِ استاندارد برسن ، و چه بسا کسی که پیش خودش میگه من به این استاندارد میتونم برسم ولی خیلی بالاترش نه ، خب الان اینفرد حق خودش میدونه و واقعا هم حقش هست ولی ظرفیت اجازه نمیده
و اینکه فرض مثال رو نباید تغییر بدی ، فرض بر این بوده که هر کس نمرش بیشتر از این مقدار شد ، لیاقتِ ادامه رو داره و از مقایسه بین نمره ها هیچ حرفی نزدیم

توی این مثال کسی که استاندارد رو تعیین کرده به اندازه ی کافی سطح همه و ظرفیت رو در نظر نگرفته و استانداردی که تعیین کرده با این موارد تطابق نداره. این ایراد از تعیین کننده ی استاندارد هست نه از روشی به نام تعیین کردن استاندارد معین. هرکاری وقتی بد انجام بشه نتیجه ی خوبی نمیده.

ببین بحث سره این نیست که کسی عقیدش رو تحمیل کنه بر کسی

دقیقا بحث اینه که اکثریت حق داره عقیدش رو به اقلیت تحمیل کنه یا نه.

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

نه به نظر من فرقی نداره. نادیده گرفتن حقوق یک عده یعنی رفتار کردن خلاف حقوقشون. حقوقی که ما برای خودمون در نظر بگیریم که باعث نقض حقوق دیگران بشه دیگه یک حق نیست، زیاده خواهیه.

من فرقِ نادیده گرفتن با رفتارِ خلاف حقوق رو با مثالی برات توضیح میدم که هیچ ربطی به این موضوع نداشته باشه ، چون بالاخره دیدِت رو الان کاملا درست فرض میکنی و به نتیجه میرسی

فرض کن یه مقدار ماده داخلِ یک انبار داریم که با گرما همشون نابود میشن و اگه دما رو پایین بیاریم احتمال نابودی کمتر میشه ، اما میبینیم نمیتونیم هزینش رو تامین کنیم هر چند صرفه اقتصادی داشته باشه ، پس سردش نمیکنیم یعنی پایین اومدن احتمال نابودی رو نادیده گرفتیم اما حالا اگر حرارت بدیم همش نابود میشه که خلاف موردِ مطلوب عمل کردیم

شما اگر اون یک نفر رو نجات بدی حق 4 نفر دیگه رو بهشون ندادی پس کاری که منطقا انجام میدی نجات اون 4 نفره و در این مثال فقط یکی از این دو گروه زنده می مونن و دیگری از بین میره. یعنی مسئله اینه: گروه 1 یا گروه 2.
حقوق اقلیت و اکثریت صحبت اینه: ما و آنها. یعنی چیزی که همزمان امکان پذیره و لزومی بر انتخاب بین یکیش وجود نداره.

ببین اولاً اگر اون 4 نفر رو نجات بدی حقِ اون یک نفر رو ضایع کردی و از این جهت هیچ فرقی ندارن ، و این که به اون 4 نفر بگیم گروه 1 و به اون یک نفر بگیم گروه دو و بعدش انتخاب کنبم فقط بازی با کلماته ، اصل موضوع و منطقت برای انتخاب رو عوض نمیکنه
اگه این روشِ خوبی باشه میگیم که منظور ما هم از اکثریت گروه یکه و از اقلیت گروه دومه حالا بینشون انتخاب کن

مقدار زیادی از حرف من این بود که لازم نیست افراد رو از نظر دین و فرهنگ طبقه بندی کنیم که حالا بخوایم براشون حقوق متفاوت و رئیس جمهور متفاوت در نظر بگیریم. وقتی سیستم چیزیه که حقوق اولیه ی هیچ کدوم از افراد رو به عنوان اقلیت نقض نمی کنه رئیس جمهور که بخشی از سیستم هست هم اینکار رو نخواهد کرد. پس اینجا رای اکثریت صرفا روش انتخابی هست که از بین سایر روش ها انتخاب شده و با وجود ایراداتی که داره، نسبت به بقیه روش ها(مثلا استبداد، دیکتاتوری و ...) بهتر هست.

اقا مشکل اینجا نیست که سیستم چه چیز رو تعیین میکنه ، خب بدیهیه که ایده آل ترین از نظر تئوری ، مشکل اینجاس هر کدوم از اقلیت ها اجرا شدنِ حداقلِ اعتقاداتشون رو خواستارن.

توی این مثال کسی که استاندارد رو تعیین کرده به اندازه ی کافی سطح همه و ظرفیت رو در نظر نگرفته و استانداردی که تعیین کرده با این موارد تطابق نداره. این ایراد از تعیین کننده ی استاندارد هست نه از روشی به نام تعیین کردن استاندارد معین. هرکاری وقتی بد انجام بشه نتیجه ی خوبی نمیده.

اولن فرد نمیتونسته سطح همه رو در نظر بگیره چون که آزمون برای تعیین سطحه اصلن ، دومن هر ظرفیتی رو که در نظر بگیره احتمال کارامد نبودنش هست
و اینکه شما داری عملی رو که آخر بار داریم انجام میدیم و ظرفیت رو تحمیل میکنیم ، انتقال میدی به اولِ کار این حق کسایی که لیاقت رسیدن به نتیجه مطلوب رو داشتن در هر صورت نقض میکنه

دقیقا بحث اینه که اکثریت حق داره عقیدش رو به اقلیت تحمیل کنه یا نه.

حداقل من بر اساسِ عنوان تاپیک در مورد عقیده افراد بحث نمیکنم ، چون حداقل حقوقِ افراد که نه نیازِ نادیده گرفته شه نه این که به کسی آسیب میرسونه اینه که هر کس عقیدش رو حفظ کنه و این موضوع اصلن قابلِ بحث نیست

 

[Tooska.a]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

واو
چه خبره دوستان
من بحثهارو خوندم و به نظرم بعضي از دوستان بي انصافي ميكنن
بيخيال
در كل به نظر من حق هيچكس نبايد ناديده گرفته بشه
همه باهم مساوين
حالا اينكه يك جامعه به اكثريت اهميت ميده و اقليت رو ناديده ميگيره بايد اصلاح بشه و تلاش كنه كه اينجوري نباشه

 

[matin320]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

در این بخش هایی که از صحبت های متین و علی نقل کردم هردو یک چیز دیده میشه. اینکه اکثریت زورش بیشتره پس حق داره به اقلیت زور بگه. به این میگن قانون جنگل که یعنی "هرکس زورش بیشتره به بقیه زور بگه".

ای خدا پدر مادرت رو بیآمرزه

لازم دونستم یه برگشت به پستای قبلیم بزنم تا بهار هم در جریان نظرم قرار بگیره.:

منم همین رو گفتم.ولی حرف من این بود که اگه قراره به کسی ظلم بشه بهتره به اقلیت بشه نه اکثریت

به گمونم با منطق شما جور در نمیآد.مهم هم نیست :)

بعدش هم اومدم اون مثال رو درباره حجاب زدم.

تو پرانتز: خیلی بی انصافی

 

[Bahar_R]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

من فرقِ نادیده گرفتن با رفتارِ خلاف حقوق رو با مثالی برات توضیح میدم که هیچ ربطی به این موضوع نداشته باشه ، چون بالاخره دیدِت رو الان کاملا درست فرض میکنی و به نتیجه میرسی

فرض کن یه مقدار ماده داخلِ یک انبار داریم که با گرما همشون نابود میشن و اگه دما رو پایین بیاریم احتمال نابودی کمتر میشه ، اما میبینیم نمیتونیم هزینش رو تامین کنیم هر چند صرفه اقتصادی داشته باشه ، پس سردش نمیکنیم یعنی پایین اومدن احتمال نابودی رو نادیده گرفتیم اما حالا اگر حرارت بدیم همش نابود میشه که خلاف موردِ مطلوب عمل کردیم

مثال برای این موضوع صدق نمی کنه چون این مثال نشون دهنده ی اینه که ما عمدا یه کاری رو تسریع کنیم یا بذاریم روند طبیعیش طی بشه که نهایتا به نابودی هم شاید برسه. ربطی بین این مثال و مسئله ی حقوق نیست.
نادیده گرفتن حقوق با رفتار خلاف حقوق در واقع ترادف دارن، چون نادیده گرفتن حق= قائل نشدن حق لازم برای اون => اگر اون حق رو مطالبه کنه سرکوب خواهد شد => به حقش نمی رسه. در مورد رفتار خلاف حقوق هم دقیقا همین اتفاق می افته، رفتاری صورت می گیره که نادیده گرفتن حق فرد رو مجاز میدونه و اون فرد هم اعتراضش وارد نیست چون حقش نادیده گرفته شده پس به حقش نمیرسه.

ببین اولاً اگر اون 4 نفر رو نجات بدی حقِ اون یک نفر رو ضایع کردی و از این جهت هیچ فرقی ندارن ، و این که به اون 4 نفر بگیم گروه 1 و به اون یک نفر بگیم گروه دو و بعدش انتخاب کنبم فقط بازی با کلماته ، اصل موضوع و منطقت برای انتخاب رو عوض نمیکنه
اگه این روشِ خوبی باشه میگیم که منظور ما هم از اکثریت گروه یکه و از اقلیت گروه دومه حالا بینشون انتخاب کن

خوب الان این حرفت که با حرف قبلیت فرق نکرد و به این حرف همون جواب قبلی رو میدم.
اما مسئله ی اساسی اینه که این مثال به کلی در بحث ما صدق نمی کنه چون ما قرار نیست یا اقلیت و یا اکثریت رو انتخاب کنیم و دیگری رو بذاریم کنار قراره هردو به حقوق متعادلی برسن که هیچ کدوم له نشن زیر دست و پای دیگری.

اقا مشکل اینجا نیست که سیستم چه چیز رو تعیین میکنه ، خب بدیهیه که ایده آل ترین از نظر تئوری ، مشکل اینجاس هر کدوم از اقلیت ها اجرا شدنِ حداقلِ اعتقاداتشون رو خواستارن.

معتقدین به هرچیز تا زمانی مجازن اعتقاداتشون رو اجرا کنن که وارد حریم خصوصی دیگران نشه. همچنین اگر توقع دارن غیرمعتقدین اعتقادات اونها رو اجرا کنن توقع بسیار بیجایی دارن که یک حق محسوب نمیشه.

اولن فرد نمیتونسته سطح همه رو در نظر بگیره چون که آزمون برای تعیین سطحه اصلن ، دومن هر ظرفیتی رو که در نظر بگیره احتمال کارامد نبودنش هست
و اینکه شما داری عملی رو که آخر بار داریم انجام میدیم و ظرفیت رو تحمیل میکنیم ، انتقال میدی به اولِ کار این حق کسایی که لیاقت رسیدن به نتیجه مطلوب رو داشتن در هر صورت نقض میکنه

فرد میتونسته میانگین سطح رو در نظر بگیره که در هرنوع آزمونی فرض کنی امکان پذیره چنین کاری. بعد از اون ظرفیتی که میتونه بپذیره رو با جمعیتی که می خوان پذیرفته بشن مقایسه کنه و سطح آزمون رو بر این اساس تنظیم کنه. در هرصورت در انتخاب شایسته ترین ها مشکلی پیش نمیاد و حق کسی ضایع نمیشه در صورتی که ملاک صحیح باشه و لزومی نداره که حتما حق کسی ضایع بشه.

حداقل من بر اساسِ عنوان تاپیک در مورد عقیده افراد بحث نمیکنم ، چون حداقل حقوقِ افراد که نه نیازِ نادیده گرفته شه نه این که به کسی آسیب میرسونه اینه که هر کس عقیدش رو حفظ کنه و این موضوع اصلن قابلِ بحث نیست

عقیده صرفا یکی از مصادیقیه که بعضی افراد توقع دارن براساسش حقوق تعیین بشه.
حفظ عقیده یک حق هست تنها تا زمانی که حق حفظ عقیده ی دیگران رو هم ازشون نگیره.

لازم دونستم یه برگشت به پستای قبلیم بزنم تا بهار هم در جریان نظرم قرار بگیره.:

منم همین رو گفتم.ولی حرف من این بود که اگه قراره به کسی ظلم بشه بهتره به اقلیت بشه نه اکثریت

به گمونم با منطق شما جور در نمیآد.مهم هم نیست

به گمونم منم دقیقا در مورد همین حرف شما گفتم این یعنی قانون جنگل. مثلا توی جنگل هم اینطوریه که: اگر قراره حیوانی کشته بشه و خوراک دیگران بشه بهتره حیوانی کشته بشه که ضعیف تره.
که البته برای بار چندم تاکید می کنم قرار نیست به کسی ظلم بشه پس نه اکثریت قراره فدا بشن و نه اقلیت.
مثال حجاب که زدی، پوشش یک نفر و شکل بیرون اومدنش یک مسئله ی شخصی هست و حریم خصوصی یک نفر محسوب میشه بنابراین اگر قراره عده ای بنا به حق حفظ عقاید به عده ی دیگه ای اجازه ندن عقاید خودشون در مورد مسائل شخصیشون رو حفظ کنن دیگه از مرز حق حفظ عقاید خارج میشه و دیگه یک حق نیست.

زن ها حتی حدودی رو که برای پدر و برادر، حرامه رو هم رعایت نمیکردن.

به شخصه چنین چیزی از بستگانمون توی مشهد نشنیدم ولی به هر حال حد معقولی از لباس در همه جای دنیا وجود داره مثلا کسی نمیتونه هیچ جای دنیا لخت بیرون بیاد.

هیچ عقل سلیمی چنین چهره از مشهد رو نمی پسنده...

تصحیح می کنم: فکر هیچ مسلمان معتقدی چنین چهره از مشهد رو نمی پسنده...
در جوابش باید بگم همه ی افراد مجبور نیستن رضایت مسلمانان معتقد مشهد رو جلب کنن ولو اینکه اونها اکثریت باشن و مسلمون های معتقد مشهد تنها حقی که در قبال نارضایتی از رفتار این افراد دارن ابراز این نارضایتی به شکل رفتار اجتماعی هست.

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

مثال برای این موضوع صدق نمی کنه چون این مثال نشون دهنده ی اینه که ما عمدا یه کاری رو تسریع کنیم یا بذاریم روند طبیعیش طی بشه که نهایتا به نابودی هم شاید برسه. ربطی بین این مثال و مسئله ی حقوق نیست.
نادیده گرفتن حقوق با رفتار خلاف حقوق در واقع ترادف دارن، چون نادیده گرفتن حق= قائل نشدن حق لازم برای اون => اگر اون حق رو مطالبه کنه سرکوب خواهد شد => به حقش نمی رسه. در مورد رفتار خلاف حقوق هم دقیقا همین اتفاق می افته، رفتاری صورت می گیره که نادیده گرفتن حق فرد رو مجاز میدونه و اون فرد هم اعتراضش وارد نیست چون حقش نادیده گرفته شده پس به حقش نمیرسه.

خودم گفتم ربطی به هم ندارن این مثال و موضوع ما ، گفتم شاید یه دیدِ دیگه هم بت بده که نداد متاسفانه
اگه دقت کنی تو تمام این مثال هایی که من زدم که حق یک سری آدم محقق نمیشد اگر حق یکسری دیگه قرار بود کاملا داده بشه ، و حرف تو هم اینه که همچین چیزی ممکن نیس

خوب الان این حرفت که با حرف قبلیت فرق نکرد و به این حرف همون جواب قبلی رو میدم.
اما مسئله ی اساسی اینه که این مثال به کلی در بحث ما صدق نمی کنه چون ما قرار نیست یا اقلیت و یا اکثریت رو انتخاب کنیم و دیگری رو بذاریم کنار قراره هردو به حقوق متعادلی برسن که هیچ کدوم له نشن زیر دست و پای دیگری.

خب پس قبول کن الان فقط داری در مورد حالت خاصی صحبت میکنی که رعایت حقوق یک دسته حقوق دسته دیگه رو نقض نمیکنه چون اگه بکنه باید دقیقا یا این گروه یا اون گروه رو انتخاب کنیم
بعدم حقوقِ متعادل یا همون زیاده خواهی نکردنی که قبلا گفتی ، خود به خود به این معناست که یه طرفِ قضیه خودش یه سری چیزا رو نادیده بگیره و نه حتی یه سری چیزایِ نا معقول

معتقدین به هرچیز تا زمانی مجازن اعتقاداتشون رو اجرا کنن که وارد حریم خصوصی دیگران نشه. همچنین اگر توقع دارن غیرمعتقدین اعتقادات اونها رو اجرا کنن توقع بسیار بیجایی دارن که یک حق محسوب نمیشه.

هیچ کس نگفت وارد حریم خصوصی دیگران بشن ، حق و حقوق هم برای حریم خصوصی یک فرد یا یه گروه تعریف نمیشه برایِ کلیت جامعه تعریف میشه ، و دلیلی نداره که اگر یک سری با اجرای حقوقِ خودشون ، حقوق یک سری دیگه رو بردن زیر سوال ، حتمن وارد حریم خصوصی و اعتقادات اون گروه بشن

فرد میتونسته میانگین سطح رو در نظر بگیره که در هرنوع آزمونی فرض کنی امکان پذیره چنین کاری. بعد از اون ظرفیتی که میتونه بپذیره رو با جمعیتی که می خوان پذیرفته بشن مقایسه کنه و سطح آزمون رو بر این اساس تنظیم کنه. در هرصورت در انتخاب شایسته ترین ها مشکلی پیش نمیاد و حق کسی ضایع نمیشه در صورتی که ملاک صحیح باشه و لزومی نداره که حتما حق کسی ضایع بشه.

الان دقیقا داری میگی بهترین ها و شایسته ترین ها حقشونه که به مزایایی که بعد از این امتحان میدن برسن ، ولی موضوع اینه که هر کس که در سطح این مزایا باشه حقشه که برخوردار بشه و دقیقا داره حقش نادیده گرفته میشه

عقیده صرفا یکی از مصادیقیه که بعضی افراد توقع دارن براساسش حقوق تعیین بشه.
حفظ عقیده یک حق هست تنها تا زمانی که حق حفظ عقیده ی دیگران رو هم ازشون نگیره.

الان دقیقا یه سوال؟ دقیقا منظورت از این جمله اینه که تا زمانی که حقوقِ بقیه نره زیرِِ سوال ، میشه حقوق خودمونو داشته باشیم ؟

 

[Hashie]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

اگر منظور از اقلیت ٬ اقلیت سیاسی باشه٬ همیشه افکار مخالف وجود دارن و ما نمیتونیم هیچ وقت نظر همه رو به یک طرف جلب کنیم٬ خب در این صورت بهترین راه اینه که قوانینی که وضع میشن طوری باشن که به اقلیت ها آسیب نرسه٬ و اگر رسید ٬ در مقابل منافع کشور ناچیز باشه. یه سری قوانین هم هستن در بعضی از جوامع مثل ازدواج هم جنس گراها که این قوانین از ریشه غلطن و حتی اگر 99٪ مردم هم با اون موافق باشن باید جلوش ایستاد.

اگر منظور اقلیت دینیه٬ مطمئناً دین اسلام کاملترین گزینه ست٬ و در صورت اجرای قوانین «صحیح» اسلامی٬ هیچ اقلیت مذهبی دیگه ای نمیتونه اعتراض کنه و اگر هم طرف کلاً دین نداره٬ وجود یا عدم وجودش برای جامعه فرقی نداره و اصلاً لازم نیست که چیزی به نفع اون باشه . (چون اون شخص درباره ی ساده ترین چیزی که براش سود داره «یعنی دین» هم اطلاعی نداره٬ چه برسه به منافع جامعه.)

 

[Bahar_R]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

خودم گفتم ربطی به هم ندارن این مثال و موضوع ما ، گفتم شاید یه دیدِ دیگه هم بت بده که نداد متاسفانه
اگه دقت کنی تو تمام این مثال هایی که من زدم که حق یک سری آدم محقق نمیشد اگر حق یکسری دیگه قرار بود کاملا داده بشه ، و حرف تو هم اینه که همچین چیزی ممکن نیس
خب پس قبول کن الان فقط داری در مورد حالت خاصی صحبت میکنی که رعایت حقوق یک دسته حقوق دسته دیگه رو نقض نمیکنه چون اگه بکنه باید دقیقا یا این گروه یا اون گروه رو انتخاب کنیم

نه اینکه حقوق هم رو نقض کنه اتفاقا حالت خاص میشه به نظر من مثلا استبداد یکی از این حالت های خاصه که دو گروه وجود دارن یه سری عوامل استبداد و گروهی تحت استبداد که گروه اول حقوق گروه دوم رو نقض می کنن یا مثال های دیگه ای که سیستم طوری تنظیم بشه که عده ای حقوق عده ی دیگه ای رو رد کنن.
استاندارد هایی مثل حقوق بشر برای این هستن که هیچ گروهی حقوق هیچ گروه دیگه ای رو پایمال کنه و این در واقع حالت عمومیه چون تقریبا همه ی کشور های جهان اعلامیه ی جهانی حقوق بشر رو پذیرفتن اما خیلی هاشون بهش عمل نمی کنن.

بعدم حقوقِ متعادل یا همون زیاده خواهی نکردنی که قبلا گفتی ، خود به خود به این معناست که یه طرفِ قضیه خودش یه سری چیزا رو نادیده بگیره و نه حتی یه سری چیزایِ نا معقول

چیزایی که نادیده میگیره درواقع اصولا حق نبودن پس کار خاصی نمی کنه با نادیده گرفتنشون.
مثلا اگر من توی خیابون دارم میرم یه نفر برگرده حرف زشتی بزنه که من خیلی خشمگین بشم اون لحظه ممکنه مثلا حق خودم بدونم که بزنم تو گوش اون فرد؛ درحالی که این حق من نیست. پس من با انجام ندادن این کار از حقم نمی گذرم چون اصلا چنین حقی نداشتم.

هیچ کس نگفت وارد حریم خصوصی دیگران بشن ، حق و حقوق هم برای حریم خصوصی یک فرد یا یه گروه تعریف نمیشه برایِ کلیت جامعه تعریف میشه ، و دلیلی نداره که اگر یک سری با اجرای حقوقِ خودشون ، حقوق یک سری دیگه رو بردن زیر سوال ، حتمن وارد حریم خصوصی و اعتقادات اون گروه بشن

خوب حریم خصوصی فقط یکی از حقوق اولیه ی هرشخصه و به عنوان مثال آوردمش. اگر عده ای با انجام کاری حقوق شهروندی عده ی دیگه ای رو زیر سوال بردن اون کار رو نمیشه یه حق برای اون عده به حساب آورد.

الان دقیقا داری میگی بهترین ها و شایسته ترین ها حقشونه که به مزایایی که بعد از این امتحان میدن برسن ، ولی موضوع اینه که هر کس که در سطح این مزایا باشه حقشه که برخوردار بشه و دقیقا داره حقش نادیده گرفته میشه

خوب در اینصورت کسی در سطح این مزایایست که جز x تا نفر برتر باشه و خوب بقیه ای که نبودن استحقاق لازم رو نداشتن دیگه.(با فرض درست بودن ملاک انتخاب)

الان دقیقا یه سوال؟ دقیقا منظورت از این جمله اینه که تا زمانی که حقوقِ بقیه نره زیرِِ سوال ، میشه حقوق خودمونو داشته باشیم ؟

زمانی که حقوق اساسی و بنیادی تر بقیه رو زیر سوال ببری دیگه اون موردی که داری درمودش صحبت می کنی برای تو یک حق محسوب نمیشه که حالا نداشتنش ظلم محسوب بشه.

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

نه اینکه حقوق هم رو نقض کنه اتفاقا حالت خاص میشه به نظر من مثلا استبداد یکی از این حالت های خاصه که دو گروه وجود دارن یه سری عوامل استبداد و گروهی تحت استبداد که گروه اول حقوق گروه دوم رو نقض می کنن یا مثال های دیگه ای که سیستم طوری تنظیم بشه که عده ای حقوق عده ی دیگه ای رو رد کنن.
استاندارد هایی مثل حقوق بشر برای این هستن که هیچ گروهی حقوق هیچ گروه دیگه ای رو پایمال کنه و این در واقع حالت عمومیه چون تقریبا همه ی کشور های جهان اعلامیه ی جهانی حقوق بشر رو پذیرفتن اما خیلی هاشون بهش عمل نمی کنن.

حقوقی رو که بشریت تعیین میکنه نسبیه ، چون بنا به دیدِ هر کس فرق داره و اینکه یه سری قبولش کنن فقط اینو میرسونه که اون افراد اون دید رو قبول دارن و دلیل نمیشه که همه قبولش داشته باشن و حقوق هیچ گروهی رو پایمال نکنه
قبول دارم استبداد یه حالت خاص از حرفیه که من میزنم ولی حالت کلی به این صورت منفور نیست

چیزایی که نادیده میگیره درواقع اصولا حق نبودن پس کار خاصی نمی کنه با نادیده گرفتنشون.
مثلا اگر من توی خیابون دارم میرم یه نفر برگرده حرف زشتی بزنه که من خیلی خشمگین بشم اون لحظه ممکنه مثلا حق خودم بدونم که بزنم تو گوش اون فرد؛ درحالی که این حق من نیست. پس من با انجام ندادن این کار از حقم نمی گذرم چون اصلا چنین حقی نداشتم.

این مثالت یه حالتِ خاصه باز ولی در حالت کلی با چه منطقی میگی که اصولا حق نبوده ؟

خوب حریم خصوصی فقط یکی از حقوق اولیه ی هرشخصه و به عنوان مثال آوردمش. اگر عده ای با انجام کاری حقوق شهروندی عده ی دیگه ای رو زیر سوال بردن اون کار رو نمیشه یه حق برای اون عده به حساب آورد.

خب یه بار دیگه این قسمتِ پست قبلمو بخون ، در این مورد هم هیچ مخالفتی نیس

خوب در اینصورت کسی در سطح این مزایایست که جز x تا نفر برتر باشه و خوب بقیه ای که نبودن استحقاق لازم رو نداشتن دیگه.(با فرض درست بودن ملاک انتخاب)

خب دارم میگم که استحقاق لازم رو داشتن ولی ، امکانات محدود جاعه نتونسته نامینشون کنه

زمانی که حقوق اساسی و بنیادی تر بقیه رو زیر سوال ببری دیگه اون موردی که داری درمودش صحبت می کنی برای تو یک حق محسوب نمیشه که حالا نداشتنش ظلم محسوب بشه.

خب پس بگو کلا داری در مورد یک حق و حقوق با یه تعریف دیگه صحبت میکنی

 

[Bahar_R]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

حقوقی رو که بشریت تعیین میکنه نسبیه ، چون بنا به دیدِ هر کس فرق داره و اینکه یه سری قبولش کنن فقط اینو میرسونه که اون افراد اون دید رو قبول دارن و دلیل نمیشه که همه قبولش داشته باشن و حقوق هیچ گروهی رو پایمال نکنه
قبول دارم استبداد یه حالت خاص از حرفیه که من میزنم ولی حالت کلی به این صورت منفور نیست

خوب بشریت یعنی کیا؟ یعنی انسان ها. حالا حقوق بشر رو چه کسانی پذیرفتن؟ تقریبا همه ی کشور ها که در اونها همه نوع فرهنگ و دینی موجوده امضاش کردن. پس این حقوق رو همه ی افرادی که پذیرفتنش قبول دارن و به رسمیت میشناسن که شامل همه ی مردم دنیا از هر فرهنگی میشه.
استبداد حالتیه که این رو به وضوح نمایش میده و بقیه حالت ها ممکنه به این وضوح نشون ندن ولی در اصل همینن.

این مثالت یه حالتِ خاصه باز ولی در حالت کلی با چه منطقی میگی که اصولا حق نبوده ؟

خوب ما هر مثالی بزنیم یک حالت خاص خواهد بود ولی موضوع اینه که منطق مثال توی همه ی نمونه های مشابه صدق می کنه.
با این منطق که همه ی انسان ها با هم برابرند و بنابراین اگر عده ای از اونها از حق معینی برخوردار هستن این باید همگانی باشه. توی مثالی که زدم در مورد حق برخورداری از امنیته یعنی وقتی من حق دارم از امنیت برخوردار باشم(که اون حرف زشت مصداق نقض این امنیته) طرف مقابل هم حق داره از امنیت برخوردار باشه (که اگر من اون رو بزنم مصداق نقض این امنیته) . بنابراین اگر یک نفر کاری انجام میده که حق برابر طرف مقابل رو نقض می کنه اون کارش دیگه یک حق نیست بلکه نقض حقوق محسوب میشه. یعنی فرد داره حقی که برای خودش قائله در مورد یک نفر دیگه نقض می کنه.

خب دارم میگم که استحقاق لازم رو داشتن ولی ، امکانات محدود جاعه نتونسته نامینشون کنه

خوب ببین اینجا موضوع انتخاب بین یه سری آدم برابر نیست که ما یه آدم رو به دیگری ترجیح بدیم. اینجا انتخاب بر اساس شایستگی هست و اونی که انتخاب میشه واقعا شایسته تر هست و در مقایسه با بقیه برتری داره. این با بحث ما نمیتونه قیاس بشه چون افراد شرکت کننده در آزمون با هم برابر نیستن از نظر شایستگی ولی توی بحث مبنای تعیین حقوق انسانیته که همه ی انسان ها در اون برابرن.

 

[علــی[میم]]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

خوب بشریت یعنی کیا؟ یعنی انسان ها. حالا حقوق بشر رو چه کسانی پذیرفتن؟ تقریبا همه ی کشور ها که در اونها همه نوع فرهنگ و دینی موجوده امضاش کردن. پس این حقوق رو همه ی افرادی که پذیرفتنش قبول دارن و به رسمیت میشناسن که شامل همه ی مردم دنیا از هر فرهنگی میشه.
استبداد حالتیه که این رو به وضوح نمایش میده و بقیه حالت ها ممکنه به این وضوح نشون ندن ولی در اصل همینن.

موضوع اینه که همه ی انسان ها مشارکت نداشتن در تدوینش و این که مردم یک کشور قبول نکردن دولت اون کشور قبول کرده حالا یا دولتش یه دولت استبدادیه یا دموکرات که در هر صورت کل جمعیت اون کشور رو پوشش نمیده
و اینکه استبداد حالتیه که یک جنبه ی بدش رو نشون میده نه کلیه جوانب رو

خوب ما هر مثالی بزنیم یک حالت خاص خواهد بود ولی موضوع اینه که منطق مثال توی همه ی نمونه های مشابه صدق می کنه.
با این منطق که همه ی انسان ها با هم برابرند و بنابراین اگر عده ای از اونها از حق معینی برخوردار هستن این باید همگانی باشه. توی مثالی که زدم در مورد حق برخورداری از امنیته یعنی وقتی من حق دارم از امنیت برخوردار باشم(که اون حرف زشت مصداق نقض این امنیته) طرف مقابل هم حق داره از امنیت برخوردار باشه (که اگر من اون رو بزنم مصداق نقض این امنیته) . بنابراین اگر یک نفر کاری انجام میده که حق برابر طرف مقابل رو نقض می کنه اون کارش دیگه یک حق نیست بلکه نقض حقوق محسوب میشه. یعنی فرد داره حقی که برای خودش قائله در مورد یک نفر دیگه نقض می کنه.

اولا اینجا اکثریتی وجود نداره که با کلیت بحث مشکل داره ، دومن قرار نیس هر مثالی رو بیاریم و بررسیش کنیم ، یک حالت کلی رو در نظر بگیرید که لزوماً شرایط این مثال رو نداشته باشه و یک نکته خیلی مهم که هست اینه که حرف زشت زدن وکتک زدن بر اساس هر تعریفی ناحقی هستن و شما دارین ازشون استفاده میکنی ، ینی اینکه شما فقط داری حالاتی رو در نظر میگیری که یک طرفشون یک ناحقی مطلق وجود داره

خوب ببین اینجا موضوع انتخاب بین یه سری آدم برابر نیست که ما یه آدم رو به دیگری ترجیح بدیم. اینجا انتخاب بر اساس شایستگی هست و اونی که انتخاب میشه واقعا شایسته تر هست و در مقایسه با بقیه برتری داره. این با بحث ما نمیتونه قیاس بشه چون افراد شرکت کننده در آزمون با هم برابر نیستن از نظر شایستگی ولی توی بحث مبنای تعیین حقوق انسانیته که همه ی انسان ها در اون برابرن.

موضوع اینه که هر کس که شایستگی لازم رو داشته باشه حقشه که موارد بعدی رو هم داشته باشه و بحث هم در مورد هر حق حقوقی صحبت میکنه نه حقوق اولیه انسانیت که جدای از هر ویژگی و شاخصیه و بدیهیه که هر کس و ب اندازه برابر باید داشته باشه

 

[matin320]

پاسخ : گذشتن از حقوق اقلیت ها به نفع اکثریت جامعه؟

منم با نظر بهار موافقم.

ولی در امور اجتماعی (به جز حقوق اولیه زندگی) دو حالت زیر وجود داره...

1- یا حقوق اکثریت و اقلیت منافاتی باهم ندارن، این که هیچی.

2- یا این که اکثریت حقوقی رو خواستارند که ممکنه بعضی از حقوق اقلیت رو زیر پا بذاره. خب به نظر من اینجا باید اقلیت به نفع اکثریت کنار بکشه...
بازم میگم به شرطی که اون حقوق جزو حقوق اولیه بشری نباشه...

حالا جدا از این به نظرتون در جامعه ایران کنونی کدوم حقوق مسلم اقلیته که رعایت نمیشه؟