• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

Hard problem of Consciousness

  • شروع کننده موضوع
  • #1

bl0ker

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
429
امتیاز
1,051
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب شیراز
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
91
مدال المپیاد
برنز المپیاد زیست سال 90
دانشگاه
شهید بهشتی
رشته دانشگاه
زیست شناسی
« هر مسئله ای تا وقتی که حل نشده سخت و پیچیده اس » - سر آرتور کانن دویل

خب "خودآگاهی" از همین جور مسئله ها در نوروساینسه. البته در مورد نقل قول بالا احتمالا اگه چیزی در نظر گرفته نشده باشه، اون زمان رسیدن به جواب مسئله هست. درسته که مسئله ها همگی قبل از حلشون سختن اما بدیهیه که همگی هم با صرف مدت ثابتی از زمان هم حل نمی شن و تصادفا خودآگاهی از اون جور مسئله هاست که خیلی خیلی زمان صرفش شده و هنوز که هنوزه به جوابی که کسی رو راضی کنه نرسیده.

یه جورایی میشه گفت بین تمام سوژه های نوروساینس بیشترین فکر و انرژی ای که گذاشته شده روی همین مسئله خودآگاهی بوده چون ریشه تاریخی اش حتی قبل از زیست شناسی و از شروع فلسفه اس. از جایی که فرد تونسته فک کنه که فکرش چیه! اصن کسی چه می دونه؟! شاید وقتی آدما به توانایی فک کردن رسیدن، همون اولین فکری که به ذهنشون رسیده این بوده که این دیگه چه جور تواناییه و ازش متعجب شدن!! : دی که خب این همون خودآگاهیه ...

در ادامه در مورد خودآگاهی بیشتر توضیح می دم اما قبل از توضیحاتم بگم بیشتر نظرات من در مورد خودآگاهی حاصل چیزاییه که خودم روش فک کردم و از همینجا بود که به نوروساینس علاقه مند شدم. مسلما این افکار نسبت به چیزهایی که واقعا در مورد خودآگاهی می دونیم و تبدیل به علم شده به شدت ناقصه پس سعی می کنم جوری بحث رو جلو ببرم که هم فکر خود شما رو با این موضوع درگیر کنه و هم اینکه تا جایی که بتونم فرضیات معتبر و واقعی رو ارائه بدم و یادمون باشه هدف انجمـــن نوروســاینس از همون اولش علاقه مند کردن کاربرا نه با دادن اطلاعات علمی بیشتر به اونها بلکه با درگیر کردن فکرشون با این مسائل بوده.



ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [glow=red,2,300]ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [/glow]


خب همونطور که گفتم با اینکه خودآگاهی مسئله تازه ای نیست اما هنوز هم پژوهشگرا و فیلسوفا در موردش نظرات مختلف و بی نهایت متفاوتی می دن. بعضیا خودآگاهی رو فقط در حد یه توهم می دونن - یعنی یه چیزی یکم پیچیده تر از خطای دید! اما از همون جنس - و می گن علت اینکه نمی شه به یه جواب واحد و یه نظریه کامل در مورد خودآگاهی رسید هم همینه که خودآگاهی چیزی نیس جز یه توهم باطل! حتی بعضیا پا رو فراتر می زارن و می گن که این سرّی هست که نباید گشوده بشه و فلان و بیسان!!
( که البته ما اینجا کاری به این دو آتیشه ها و افراط تفریطی هاش نداریم و چارچوب علمی قضیه رو حفظ می کنیم )


به طور کلی خودآگاهی همون چیزیه که ما توی خواب بدون رویا اونو از دست می دیم و این کاملا به صورت یه طیفه و حتی در زمان بیداری و در طول روز هم ممکنه در درجات متفاوتی از اون قرار داشته باشیم. خودآگاهی اون درک آگاهانه ما از خودمون و از محیط اطرافه. به قسمتی از اون که مربوط به خودمونه درون نگری می گن. ( و اگه یادتون باشه می گفتم بهترین نوروساینتیست دان ها هم اونایی خواهند بود که درون نگری قوی تر و عمیق تری دارن، این مهم ترین ویژگی یه پژوهشگر نوروساینس برای فهمیدن عملکرد مغزه! )

هنوز نتونستن هیچ منطقه دقیقی از مغز رو به خودآگاهی نسبت بدن. مثلا در مورد زبان و درک واژگان و تلفظ اونها مناطق مشخصی از مغز هست که دخالت داره اما این چیزی نیس که در مورد خودآگاهی صادق باشه.

پژوهش هایی که توی این زمینه روی خودآگاهی انجام می شه متفاوته. یعنی نگرش کلی پژوهشگرای این حوزه مثل هم نیس. یه عده سعی می کنن از دید سلولی بهش نگاه کنن. سلول های عصبی رو کاوش می کنن و مثلا یکی از تئوری ها اینه که خودآگاهی مرتبط با حالت های مختلف سانتریول ها در سلول های عصبیه. از دیدگاه فیزیک کوانتم، امواج مغزی و متافیزیک هم تئوری پردازی های مفصلی در این زمینه شده ( که من دانش چندانی ازش ندارم ) اما در هر حال محوریت قضیه درک روانشناسی از خودآگاهی و مرتبط کردنش با سرنخ های بیولوژیکه.


خب پس من دوباره اون سوال کلی رو مطرح می کنم. پس خودآگاهی شد همون چیزی که ما توی خواب بدون رویا یا Non-REM از دستش می دیم. اما این "چیز" واقعا چیه؟!

اگه سوال بالا پاسخ مشخصی داشته باشه از چه شیوه و متد پژوهشی میشه به جوابش رسید؟ چه آزمایشاتی می شه انجام داد و جدای از قضیه بیولوژیکش، دیگه چی می شه در مورد ویژگی های روانشناختی اش گفت و چه تحلیل هایی رو میشه بر اون آورد؟

قبل از ادامه بحث دوس دارم نظرات اولیه تون رو در این مورد بدونم. حالا هر نوع فکری ...
 

A.maede

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
370
امتیاز
811
نام مرکز سمپاد
فرزانگان 1
شهر
اهواز
دانشگاه
دانشگاه علوم پزشکی ایلام
رشته دانشگاه
پزشکی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

تعریفی که من واسه خودم دارم:
یه سری عملیات و اتفاق ها تو مغز میفته تهش باعث میشه که خودت و اطرافت رو بشناسی!
خیلی ساده!
 

esfrwms

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,325
امتیاز
19,283
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
رشت
سال فارغ التحصیلی
92
دانشگاه
NSU
رشته دانشگاه
General medicine
پاسخ : Hard problem of Consciousness

خب ی جورایی با بالایی موافقم!
ولی چ جوریه ک خوداگاهی ب وجود میاد؟
من میگم مغز ما قادر ب شناخته افراده پس چرا تو خواب بدون رویا قادر ب یاد اوری نیسیم؟

سوالاتم غیر قابل فهمه نه؟
 
  • شروع کننده موضوع
  • #4

bl0ker

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
429
امتیاز
1,051
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب شیراز
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
91
مدال المپیاد
برنز المپیاد زیست سال 90
دانشگاه
شهید بهشتی
رشته دانشگاه
زیست شناسی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

به نقل از shnk :
ولی چ جوریه ک خوداگاهی ب وجود میاد؟

خب این همون سوال اصلی ای هست که مطرح می شه. " چطور میشه که خودآگاهی به وجود میاد؟ "

ببینین توی رویکردهای آزمایشگاهی و فرضیه پردازی، یکی از راه هایی که ببینن چه می شه که یه چیزی به وجود می یاد اینه که ببینن چه می شه که اون چیز از بین می ره! و اینطوری این تفاوت در وجود و عدم وجود یک چیز رو ارزیابی کنن. خب اگه یادتون باشه گفتم که خودآگاهی اون چیزیه که توی خواب non-rem یا بدون رویا از دستش می دیم.

پس نزدیک ترین سرنخ همینجاست و احتمالا بررسی فعالیت های مغز در خواب نقطه شروع خوبی برای مطالعه آگاهیه...

اتفاقا یه پژوهش مهم هم برای بررسی آگاهی در خواب انجام شده که توضیح می دم. اما قبلش باید در مورد یه ابزار علمی توضیح بدم : TMS

تی ام اس که مخفف Temporal cranial magnetic stimulation هست، دستگاهیه که می تونه پالس های مغناطیسی قوی اما زودگذری رو به قسمت مشخصی از مغز وارد کنه و این باعث میشه که نورون های اون قسمت تحریک بشن.

حالا فرض کنین با یه MRI همزمان از مغز می تونیم ببینیم که این تحریک خارجی چه طور در مغز پخش میشه. می دونید که نورون های مغز به شکل یه شبکه بزرگ به هم پیوسته هستن اما ارتباطات این شبکه همگن نیست. یعنی بعضی قسمت ها بخاطر عملکردهاشون بیشتر با هم در ارتباطن و بعضی قسمت ها کمتر. حالا ما می تونیم با MRI پخش شدگی این تحریکات رو در مغز ردیابی بکنیم.


خب برگردیم به همون آزمایشمون از خوابهایی که آگاهی در اونها تعطیله! البته نه تعطیل کامل. نکته مهم اینه که خود مغز همیشه فعالیت داره. حتی بعضی قسمت ها در خواب فعالیتشون بیشتر میشه. اما ظاهرا هر نوع فعالیتی موجب رسیدن به آگاهی نمیشه.

اونا اومدن پالس های TMS رو به مغز وارد کردن و چیزی که در خواب های بدون رویا با بیداری تفاوت داشت این بود که در خواب های بدون رویا اگه تحریکی به نقطه ای از مغز داده میشد این تحریک فقط می تونست نورون های همون قسمت رو برانگیخته کنه و اصلا پخش نمی شد. در حالی که همین اتفاق اگه توی بیداری می افتاد باعث تحریک همون نقطه و احتمالا تعداد زیادی از مناطق مربوط به اون در مغز می شد. این اولین تفاوتی مشخصی بود که از وجود و عدم وجود آگاهی نتیجه گرفته شد... فرقی نمی کنه شما TMS رو به کدوم منطقه از مغز وارد کنین، نتیجه با یکم این ور اون ور همینه که وقتی آگاهی نیست، هیچ تحریکی در مغز طنین انداز نمی شه و در نطفه خفه میشه!


با اینکه نتیجه این آزمایش یه جواب مشخص بیولوژیک در مقوله آگاهیه اما بازم هنوز اون سوال اصلی که می گه " آگاهی واقعا چیه؟ " به قوت خودش باقی مونده و به عنوان پیچیده ترین سوال علمی تمام علوم ...

خب پس خواب به عنوان جایی برای از دست دادن آگاهی فقط یه پنجره از پنجره هاییه که به درک خودآگاهی باز میشه. و بازم یکی از اون جمله هایی که من بهش علاقه دارم : دی » وقتی خودآگاهی تون رو از دست می دید، در واقع همه چیزتون رو از دست می دید، شما روحتون رو از دست می دید، جهان دیگه برای شما معنی نداره، دوستان شما دیگه برای شما وجود ندارن، شما وجود ندارین و همه چیز از دست رفته.

البته خوشبختانه بعد از هر خواب دوباره خودآگاهی به همون شکل قبلیش بر می گرده سر جاش! از طرفی احتمالا میشه گفت مردن دقیقا همون زمانیه که آگاهی فرد برای همیشه خاموش می شه ... ( حتی اگه برخی از بافت های بدنش زنده باشن )

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

خب؟! ایده ؟ سوال ؟ تحلیل ؟ هممم؟
 

esfrwms

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,325
امتیاز
19,283
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
رشت
سال فارغ التحصیلی
92
دانشگاه
NSU
رشته دانشگاه
General medicine
پاسخ : Hard problem of Consciousness

خب خوداگاهی الان بده؟
خب چرا ب وسیله ی دستگاهی خواب ها رو بررسی نمیکنن؟
 

happiestchemist

ملکه ی شیشه ای
ارسال‌ها
2,802
امتیاز
9,187
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
4d
سال فارغ التحصیلی
1390
مدال المپیاد
دارم.
دانشگاه
تهران
رشته دانشگاه
داروسازی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

سلام!این چند روز کیبوردم خراب شده بود شرمنده!
من کلا روی نظریه خودم هستم!

و کلا هر بحثی هم که میشه نظریه خودمو هی بسط میدم!
استاد فیزیوی ما میگفت" فیزولوژی بدن انسان اصلا مشخص نیست!! حتی همین عضلات و اینا..چه برسه به فیزیولوژیاعصاب!"
از طرفی یه استاد دیگمون میگفت" آدما هرچیزی هم که میدونن و به اسم بیولوژی میشناسن برمیگرده به قسمتهای جسمی و مادیه بدن انسان..یعنی قسمت هایی از ما که با حیوونا مشترکه! ولی قسمت های احساسی و تفکری و عاطفیه ما کاملا ناشناخته هستش.."

چیزی که دیده شده اینه که مثلا اومدن روی حافظه کار کردن و جاهای مختلفرو بررسی کردن دیدن که هر کدوم اثر دارن ولی هیچ کدوم رو نتونستن به عنوان عامل اصلی معرفی کنن.
مثلا یه بار گفتن که علمل پروتئینه..اومدن دیدن با ممناعت از تولید یه نوع خاص پروتئین حافظه مختل میشه..یه بار دیگه اومدن روی یه بخش دیگه کار کردن دیدن اون هم اثر داره! حتی یه عده هم میگن که حافظه از جنس الکترونه و شاید حتی جمادات هم حافظه داشته باشن! چنانکه اومدن دیدن افرادی که نوع خاصی مواد مخدر مصرف میکنن خاطرات جنینیشونو یادشون میاد و افرادی که نوعی خاص از تحریکات روشون انجام میشه میتونن خاطرات 2000 سال قبل رو توصیف کنن و مثلا از ابتدا تا انتهای مومیایی کردن رو توضیح بدن!! در صورتی که اون موقع اصلا نبودن..ولی در تحقیقات بعدی معلوم شده اجدادشون مصری بودن و این خاطرات از اون ها به این افراد ارث رسیده!!!

کلا یعنی اصلا یه وضی!!!!


ولی نظر من اینه که بدن انسان پایه بیولوژیک داره.. و اقدامات بیولوژِک و انواع مکانیسم هاش باعث میشن که یه سری اتفاقات میدانی(شاید اصلا از نوعی از میدان ورای مغناطیسی و الکتریکی و هرچه که ما میشناسیم) رخ بده و این به یادگار بمونه! مثلا این اثر اول در بعد بیولوژیک اتفاق بیوفته و این آثار بیولوژیک تولید میدان کنند بعد میدان ها تجمیع پیدا کنه و یه اثر کلی رو بسازه..و این میدان یه جورایی به روح ما مربوط بشه! یه جورایی منظورم اینه که دستگاه های بیولوژیک بدن ما مثل یک گیرنده(قسمت های حسی) و فرستنده(عضلات و قسمت ها ی حرکتی اعصاب) هستند که در خدمت روح ما هستند..روح توسط این ارگان ها اطلاعات رو میگیره..و بعد توسط یه سری قسمت های حرکتی واکنش رو نشون میده..منظورم اینه فاصله بین قسمت های حسی و حرکتی بدن ما ، روحمونه!


در خواب هم که روح ما تغییراتی میکنهو این باعث میشه این حافظه و خود آگاهی نتونه روی جسم ما جریان پیدا کنه ..یعنی حتی با این که ما مثلا از طریق گوش اطلاعات میگیریم، چون قسمت وسط که روحمون هست توی خواب دچار تغیراتی میشه بدن نمیتونه بهش پاسخ بده!
البته این مربوط به خواب های خیلی عمیق هست! چون میدونیم تو خواب های عادی سطح کمی از هوشیاری رو داریم و به محرک های محیطی پاسخ میدیم..مثلا کسی صدامون کنه بیدار میشیم..ولی اگر خواب خیلی عمیق باشا اصلا و ابدا ادم نمیتونه بیدار شه و توی حالتی بین خواب و بیداری شاید چند دقیقه طول میکشه تا لود شه!
این لود شدن البته همیشه هست..برای خواب های سبک تر در حد ثانیه هستش ولی..
 

V I K E R

کاربر جدید
ارسال‌ها
1
امتیاز
2
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
پاسخ : Hard problem of Consciousness

به نقل از shnk :
خب خوداگاهی الان بده؟
خب چرا ب وسیله ی دستگاهی خواب ها رو بررسی نمیکنن؟
شاید نیاز به دستگاهی نباشه.. اینو باور دارید که ما میتونیم خواب خودمونو کنترل کنیم وبه همون آگاهی برسیم که در بیداری داریمش
خیلیا هستن که خواب پول میبینن و وقتی بیدار میشن میگن حیف همش خواب بود و این یعنی تو خوابشون آگاهی نداشتن که خواب بودن وخواب پولو میدیدن....شاید بهم بخندید و هه هه کنید ولی من شخصا کسی بودم که تونستم خوابمو کنترل کنم . تونستم تو خواب کلت بردارم و خودمو بکشم چون تو خوابم آگاه بودم که الان خوابم واگه خودمو بکشم فقط از خواب بیدار میشم و هیچ مرگی در کار نیست یا اینکه تو خوابم هر کاری که دوست داشته باشم میکنم چون اون زمان میدونم که اینا همش خوابه و واقعیت نیست که برام دردسر شه ولی در صورتی که خیلیا وقتی خوابیرو میبینن تا بیدار نشن متوجه نمیشن که خواب بودن وچیزایی کخ دیدن خواب بوده وبس
اینو میخوام بگم که روح و مغز ما میتونن همیشه زیر سلطه ما باشن حتی در خواب عمیق ..عمیق... شاید طبق گفته بلاکر سانتریولای مغز من طوری قرار گرفتن که بتونم در خواب هم آگاهیمو حفظ کنم
ولی واقعا این اونا هستن که به من دستور میدن یا من به اونا؟ :-?
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,916
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : Hard problem of Consciousness

خب من راجب این مسیله که فکر کردم خیلی جالب بود و یجورایی ابهام آمیز و گیج کننده،شاید علت اینکه مبهمش کرده این باشد که ما با خودآگاهی بر خودآگاهی نظارت می کنیم و می خوایم نظر بدیم،برای همین مسیله مبهم می شه،من احساس می کنم این یک مسیله ی فوق العاده ریشه دار تر از نروساینس هست،که اگه فصل حقیقت چیست کتاب لذت فلسفه اثر ویل دورانت را بخونید یا خونده باشید کاملا متوجه منظورم میشید.
به نقل از PharmacisT :
سلام!این چند روز کیبوردم خراب شده بود شرمنده!
من کلا روی نظریه خودم هستم!

و کلا هر بحثی هم که میشه نظریه خودمو هی بسط میدم!
استاد فیزیوی ما میگفت" فیزولوژی بدن انسان اصلا مشخص نیست!! حتی همین عضلات و اینا..چه برسه به فیزیولوژیاعصاب!"
از طرفی یه استاد دیگمون میگفت" آدما هرچیزی هم که میدونن و به اسم بیولوژی میشناسن برمیگرده به قسمتهای جسمی و مادیه بدن انسان..یعنی قسمت هایی از ما که با حیوونا مشترکه! ولی قسمت های احساسی و تفکری و عاطفیه ما کاملا ناشناخته هستش.."

چیزی که دیده شده اینه که مثلا اومدن روی حافظه کار کردن و جاهای مختلفرو بررسی کردن دیدن که هر کدوم اثر دارن ولی هیچ کدوم رو نتونستن به عنوان عامل اصلی معرفی کنن.
مثلا یه بار گفتن که علمل پروتئینه..اومدن دیدن با ممناعت از تولید یه نوع خاص پروتئین حافظه مختل میشه..یه بار دیگه اومدن روی یه بخش دیگه کار کردن دیدن اون هم اثر داره! حتی یه عده هم میگن که حافظه از جنس الکترونه و شاید حتی جمادات هم حافظه داشته باشن! چنانکه اومدن دیدن افرادی که نوع خاصی مواد مخدر مصرف میکنن خاطرات جنینیشونو یادشون میاد و افرادی که نوعی خاص از تحریکات روشون انجام میشه میتونن خاطرات 2000 سال قبل رو توصیف کنن و مثلا از ابتدا تا انتهای مومیایی کردن رو توضیح بدن!! در صورتی که اون موقع اصلا نبودن..ولی در تحقیقات بعدی معلوم شده اجدادشون مصری بودن و این خاطرات از اون ها به این افراد ارث رسیده!!!

کلا یعنی اصلا یه وضی!!!!


ولی نظر من اینه که بدن انسان پایه بیولوژیک داره.. و اقدامات بیولوژِک و انواع مکانیسم هاش باعث میشن که یه سری اتفاقات میدانی(شاید اصلا از نوعی از میدان ورای مغناطیسی و الکتریکی و هرچه که ما میشناسیم) رخ بده و این به یادگار بمونه! مثلا این اثر اول در بعد بیولوژیک اتفاق بیوفته و این آثار بیولوژیک تولید میدان کنند بعد میدان ها تجمیع پیدا کنه و یه اثر کلی رو بسازه..و این میدان یه جورایی به روح ما مربوط بشه! یه جورایی منظورم اینه که دستگاه های بیولوژیک بدن ما مثل یک گیرنده(قسمت های حسی) و فرستنده(عضلات و قسمت ها ی حرکتی اعصاب) هستند که در خدمت روح ما هستند..روح توسط این ارگان ها اطلاعات رو میگیره..و بعد توسط یه سری قسمت های حرکتی واکنش رو نشون میده..منظورم اینه فاصله بین قسمت های حسی و حرکتی بدن ما ، روحمونه!


در خواب هم که روح ما تغییراتی میکنهو این باعث میشه این حافظه و خود آگاهی نتونه روی جسم ما جریان پیدا کنه ..یعنی حتی با این که ما مثلا از طریق گوش اطلاعات میگیریم، چون قسمت وسط که روحمون هست توی خواب دچار تغیراتی میشه بدن نمیتونه بهش پاسخ بده!
البته این مربوط به خواب های خیلی عمیق هست! چون میدونیم تو خواب های عادی سطح کمی از هوشیاری رو داریم و به محرک های محیطی پاسخ میدیم..مثلا کسی صدامون کنه بیدار میشیم..ولی اگر خواب خیلی عمیق باشا اصلا و ابدا ادم نمیتونه بیدار شه و توی حالتی بین خواب و بیداری شاید چند دقیقه طول میکشه تا لود شه!
این لود شدن البته همیشه هست..برای خواب های سبک تر در حد ثانیه هستش ولی..
من تحقیق دیگر در مورد به ارث رسیدن خاطرات شنیده بودم البته اینطورشو تا حالا نشنیدم، چیزی که من شنیدم در مورد فکر میکنم آفریقایی های مدرن بود که مسیر مهاجرت قبایلی که اون ها هستند رو با اینکه دیگر مدرن شدن و مثلا ممکنه ساکن یک کشور دیگه باشن میتونن مثل اجدادشون پیدا کنند بدون اینکه بدونند این همون مسیر هست. یا اینکه کابوس های مردم مناطق مختلف تقریبا شامل ترس ها و خطراتی هست که اجدادشون رو تهدید می کرده.
درسته درک ما محدود هست،در حدی که برای بقای ما لازم باشد از محیط اطراف درک داریم، [nb]هر موجود زنده مدلی از جهان را با استفاده از گیرنده‌های حسی‌اش دریافت می‌کند. این مدل‌ها لزوماً بازتاب دقیقی از واقعیات جهان نیستند، بلکه تنها مدل‌های ناکامل و موضعی‌اند که به بقای آن جانور در محیطش کمک می‌کنند. به طور مثال، چشم انسان تنها نوار باریکی از طیف الکترومغناطیس به نام طیف مرئی را تشخیص می‌دهد و نسبت به طول موج‌های دیگر نابینا است. آدمی از وجود آنها تنها از طریق علم آگاهی یافته است نه توسط حواس مستقیم خود.
نقل از قول داوکینز مدرس درک عمومی علم در دانشگاه آکسفورد
[/nb]
ولی من نمیخوام ربطی بدم به روح یا هرچیز دیگه،ترجیح میدم تو علوم تجربی باقی بمونیم مثلا راجب اینکه روح تغییر می کند و باعث می شه در خواب بخش درکی ما به حرکتی تبدیل نشه،من یک مستند راجب خواب می دیدم که این وابسته یه بخشی از مغز هست که البته اگه اون رو داغون کنیم فرد تو خواب نمیتونه جلوی خودش رو بگیره و مثلا میدوه، بیماری هم در این مورد هست. پس ارتباط دهندگی روحی بنظر غلط میاد
در کل اینکه میگید هربار یک چیزی تست شده ولی معلوم نیست اون باشه درسته،مثل اینکه یکی از مریخ اومده باشه و بره آمریکا و بعد تابستون بشه؛ بعد به این نتیجه برسه که با کوتاه شدن دامن ها قیر نرم میشه، به یک ارتباط رسیده و بعد هم بگه که عامل نرم شدن قیر کوتاه شدن دامنه. ممکنه واقعا چنین اشتباهاتی هم در علم شده باشه یا بشه،اما البته روش علمی و آزمایش هست؛ چیزی که تقریبا مارو تا حد زیادی از مورد اطمینان بودن نتایج مطمین میکنه و به واقعیت نزدیک. بنظرم اینکه کل علم و یافته هاش رو بخوایم دیس کنیم غلط هست چون تا حد بسیار زیادی از چیزهای مثل روح و .. قابل اعتماد تر هست.

بنظرم باید این ها رو در یکسری چیز ها جستجو کنیم،مثلا فرقمون با روبات ها؛ همین قضیه 500 میلیون سال پیش (داخل نوروهکر راجبش یک اشاره کردم)،پس باید خودآگاهی حاصل این باشه. اینکه دیگه چه حیواناتی خود آگاهی دارن،آیا فقط ما انسان ها خودآگاهی داریم، چه حیواناتی ندارن،از کی بچه دارای خودآگاهی میشه.... اینا فک کنم یسری سوالات باشه که خیلی مارو به شناخت ماهیتش نزدیک کنه :-??
و اینکه فک میکنم در خواب بدون رویا خودآگاهی داریم چون درکی از گذر زمان میکنیم،و میفهمیم که مثلا یک شب خوابیدیم و مدتی خواب بودیم،بنظر خواب بیهوشی هست که خودآگاهی نداریم و خودآگاهی کاملا آف میشه و دیگه حتی فرد گذر زمان رو حس نمیکنه و فک میکنه که هیچی نگذشته.
نظرم در مرود خودآگاهی نمیدونم چیه اما بنظر کلیتش سطح دسترسی هست که مغز به محیط میده.
از بچگی برا منم سوال بود که مثلا این درک و آگاهیی که از خودم دارم چیه،مثلا ینی اینکه درکی که از من دارم از بدنم جداست یا بدنم هست که منم،یا در حالی که هدف از تشکیلم بقای موفقیت آمیز تر و ایجاد محیط هوموستاز و اینجور چیزهاس این درکی که از خودم دارم و کاملا متفاوت هست چیهو مثلا به بعضی چیزا درک دارم مثلا احشا داخلیم درک دارم(علم میگه که پیام از کلیه به مغز میاد و وضعیتش تحت کنترلمه) در حالی که خود من(خودآگاهیه) بهش درک ندارم.
نمیدونم. :-??
 
  • شروع کننده موضوع
  • #9

bl0ker

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
429
امتیاز
1,051
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب شیراز
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
91
مدال المپیاد
برنز المپیاد زیست سال 90
دانشگاه
شهید بهشتی
رشته دانشگاه
زیست شناسی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

خب سوال « ماهیت خودآگاهی چیه ؟ » اولین و اساسی ترین سوالیه که در مورد این مسئله مطرح میشه.

اما یه سوال بزرگ و خیلی بحث برانگیز دیگه اینه که « اصلا چرا خودآگاهی به وجود اومده ؟ و به اون چه نیازی بوده ؟ »

یعنی چه مشکلی بود اگه که ما همه ی این عملکرد هایی که الان داریم رو بدون خودآگاهی داشتیم ؟[nb]آخه در واقع برآورد شده که اون بخش هایی از مغز که مربوط به اعمال بدون آگاهی ماست ( ناخودآگاه ) خیلی خیلی گسترده تر و تواناتر و دقیق تر از کیفیت اعمال آگاهانه انجام میشه[/nb] مگه چی میشد ؟ و چرا زامبی های متحرک نیستیم ؟ ( یا اینکه واقعا هستیم خبر نداریم ؟ )


+ از نظر مذهبی بحث نکنید - اما نظرای فیزیکی، بیوفیزیکی یا حتی متافیزیکی می تونه جالب و جهت دهنده بحث باشه.
نظرای تکاملی و بیولوژیک رو هم در نظر داشته باشید. دیدگاه های عصب شناختی هم که همیشه جای خودش رو داره و کلا از هر نظر دیگه ای که اصلا بشه بحث کرد ( ریاضی، شیمی، تاریخ، جغرافی و .. :د ) به هر حال فعلا با این سوال جلو می ریم.
 

robomash

Lily Delicated
ارسال‌ها
1,960
امتیاز
8,422
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان1
شهر
مشهد
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
صنعتی شریف
رشته دانشگاه
مهندسی نرم افزار
پاسخ : Hard problem of Consciousness

به نقل از V I K E R :
شاید نیاز به دستگاهی نباشه.. اینو باور دارید که ما میتونیم خواب خودمونو کنترل کنیم وبه همون آگاهی برسیم که در بیداری داریمش
خیلیا هستن که خواب پول میبینن و وقتی بیدار میشن میگن حیف همش خواب بود و این یعنی تو خوابشون آگاهی نداشتن که خواب بودن وخواب پولو میدیدن....شاید بهم بخندید و هه هه کنید ولی من شخصا کسی بودم که تونستم خوابمو کنترل کنم . تونستم تو خواب کلت بردارم و خودمو بکشم چون تو خوابم آگاه بودم که الان خوابم واگه خودمو بکشم فقط از خواب بیدار میشم و هیچ مرگی در کار نیست یا اینکه تو خوابم هر کاری که دوست داشته باشم میکنم چون اون زمان میدونم که اینا همش خوابه و واقعیت نیست که برام دردسر شه ولی در صورتی که خیلیا وقتی خوابیرو میبینن تا بیدار نشن متوجه نمیشن که خواب بودن وچیزایی کخ دیدن خواب بوده وبس
اینو میخوام بگم که روح و مغز ما میتونن همیشه زیر سلطه ما باشن حتی در خواب عمیق ..عمیق... شاید طبق گفته بلاکر سانتریولای مغز من طوری قرار گرفتن که بتونم در خواب هم آگاهیمو حفظ کنم
ولی واقعا این اونا هستن که به من دستور میدن یا من به اونا؟ :-?
من با این موافقم که ما میتونیم در خواب عمیق هم مقداری از خودآگاهی رو داشته باشیم و خودم به شخصه تجربه اش کردم. من هر وقت خواب بد می بینم وقتی میرسه به جایی که دیگه هیچ راه فراری نیست متوجه میشم که این خوابه و من الان باید بیدار شم.
راجب آزمایشات TMS که روی مغز در حالت بیداری و خواب بدون رویا انجام دادن تا تفاوتش رو ببینن از نظر من با توجه به نتیجه ای که داشته شاید بشه گفت که سلول های بخش های مختلف مغز وقتی دارن در حالت بیداری کاری رو انجام میدن، هم زمان هم گزارشی از عملکردشون رو به یه قسمتی که مثه CU در CPU کامپیوتر عمل میکنه می فرستن و این باعث میشه که گزارش و آمار همه اطلاعاتی که ما از بیرون دریافت میکنیم یا در داخل مغز پردازش میشه در یه قسمت دریافت شه و خودآگاهی رو به وجود بیاره. نمیدونم این حدس من چقد میتونه درست باشه چون من آشنایی زیادی با عملکرد مغز ندارم.
 

رهاـbehemoth

کاربر نیمه‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
271
امتیاز
701
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک تهران
شهر
تهران
مدال المپیاد
زیست
پاسخ : Hard problem of Consciousness

خود آگاهی برای من به یه مسئله تبدیل شده چون یک سوال بزرگ زندگی من درگیر این مسئله است که شاید مطرح کردنش برای شما هم جالب باشه.
یک بار داشتم با مادرم صحبت می کردم و گفتم: مامان خیلی جالبه من یه خاطره از دوسالگی ام دارم. کیوان شاگرد بابا که ما رو دعوت کرده بود روی میزش یک چیزی داشت که تو نذاشتی من بخورم. فکر کنم ژله بود. چقد دلم می خواد آقا کیوان رو ببینم آخه به نظرم باید خونه ی خوشمزه ای داشته باشه.
اینو گفتم و انتظار داشتم مامانم بخنده ولی دیدم چهره اش جمع شد. گفت:
-تو دو سه سالت نبود، هفت ماهت بود و نباید چیزی یادت باشه. احتمالا خونه یکی دیگه بود.

راستش حالم بد شد. من خاطره هایی از دو سه سالگیم دارم و به وضوح یادم میاد ولی چه طور ممکنه که آدم از هفت ماهگی خاطره ای داشته باشه! :O
من تحقیق کردم و دیدم که خاطره ها می تونن کاذب باشن ولی واقعیت اینه که من سالها از وقتی بچه بودم خاطره ی کیوان رو یادم بود و در طول همه زندگیم هر وقت اسم کیوان می اومد یاد اون چیز سبز لزج(ژله) می افتم و هنوزم که هنوزه اسم کیوان با ژله همراهه در صورتی که من حتی چهره ی این شخص رو ندیدم! هر کاری که می کنم می بینم که این خاطره واقعا اتفاق افتاده من حتی تصویر پاگرد خونه ی کیوان رو یادمه و در طول سالها این خاطره توی ذهن من بود.
این مسئله برای من خیلی عجیبه از این جهت که من به عنوان یک آدم هفت ماهه گویا مفهوم این رو می فهمیدم که چیزی از خوردن ژله (که براق و قشنگ به نظر می رسید) من رو دور می کنه(مادرم، و واضحه چرا چون بچه ی هفت ماه نمی تونه ژله بخوره احتمالا) این یعنی من مفهوم سود و زیان رو می فهمیدم. یعنی در واقع یک من برای خودم تعریف کرده بودم و این برای یک بچه عجیبه.
این جا این به ذهنم رسید که شاید خود آگاهی این کمک رو به ما می کنه که ما خودمون رو از دیگران تشخیص بدیم تا بتونیم از خودمون دفاع کنیم و چیزی های که برای ما خوبه رو به دست بیاریم. با توجه به اینکه تکامل انتظار داره ما خودخواه باشیم، یعنی در جهت چیزی تلاش کنیم که مال ما باشه باید یک خود وجود داشته باشه تا بقیه رفتار بروز پیدا کنه. در واقع ایجاد خودآگاهی باعث پیروزی می شده.
ولی سوالی که مطرح می شه ایه که آیا این برای ایجاد مکانیسم پیچیده ی خود آگاهی که باعث بروز اندیشه های فلسفی هموساپینس درباره ی هویت و غیره می شه کافیه؟ و یا اینکه طبیعت با چه مکانیزمی می خواسته این رو ایجاد کنه؟
یک سوال هم که به نظر من جای بحثش هست اینه که آا خودآگاهی در نتیجه ارتباط متقابل با محیط بوجود میاد یا اینکه بدون درکی از محیط خودآگاهی وجد خواهد داشت؟
 

نسترنگار

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,367
امتیاز
7,064
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱ تهران
رشته دانشگاه
پزشکی بهشتی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

سال ۲۰۰۸ توی مجله‌ی نیچر نوروساینس یه مقاله چاپ شد، نویسنده‌های مقاله ادعا کردن که تونستن اراده رو نفی کنن. به این ترتیب که از داوطلب‌ها خواستن که یه دکمه رو با دست راست یا چپشون فشار بدن در حالی که عملکرد مغزشون رو با fMRI بررسی می‌کردن. نتایج نشون داد که می‌شد تصمیمی که مغز می‌گرفت رو ۱۰ ثانیه قبل از اینکه داوطلب‌ها ازش آگاه باشند، پیش‌بینی کرد! یعنی ۱۰ ثانیه قبل از اینکه خود داوطلب‌ها بدونن می‌خوان دکمه رو با کدوم دست فشار بدن، می‌شد نتیجه رو با دقت نسبتاً خوبی پیش‌بینی کرد.

به نظرتون این به معنی نفی اراده‌ست؟

[من خودم خیلی موافق نیستم]
 

Ehem_Ehem

Saleh
ارسال‌ها
1,864
امتیاز
10,504
نام مرکز سمپاد
شهیدبهشتی
شهر
زنجان
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
دانشکده فنّی دانشگاه تهران
رشته دانشگاه
مهندسی معدن
تلگرام
اینستاگرام
پاسخ : Hard problem of Consciousness

به نقل از نسترنّگار :
سال ۲۰۰۸ توی مجله‌ی نیچر نوروساینس یه مقاله چاپ شد، نویسنده‌های مقاله ادعا کردن که تونستن اراده رو نفی کنن. به این ترتیب که از داوطلب‌ها خواستن که یه دکمه رو با دست راست یا چپشون فشار بدن در حالی که عملکرد مغزشون رو با fMRI بررسی می‌کردن. نتایج نشون داد که می‌شد تصمیمی که مغز می‌گرفت رو ۱۰ ثانیه قبل از اینکه داوطلب‌ها ازش آگاه باشند، پیش‌بینی کرد! یعنی ۱۰ ثانیه قبل از اینکه خود داوطلب‌ها بدونن می‌خوان دکمه رو با کدوم دست فشار بدن، می‌شد نتیجه رو با دقت نسبتاً خوبی پیش‌بینی کرد.

به نظرتون این به معنی نفی اراده‌ست؟

[من خودم خیلی موافق نیستم]
لینک مقاله رو دارین؟
 

نسترنگار

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,367
امتیاز
7,064
نام مرکز سمپاد
فرزانگان ۱ تهران
رشته دانشگاه
پزشکی بهشتی
پاسخ : Hard problem of Consciousness

مقاله‌ی اصلی فک کنم پولیه :-" ولی این سه تا، که اولی در نفی اراده‌ست و دو تای بعدی در نفی اولی!

Benjamin Libet, 91; probed science of brain, free will

Free Will is NOT An Illusion

Free Will and the Philosophy of Science

[ltr]

In a 2008 article in Nature Neuroscience, researchers believe that their findings indicate that free will is at best highly implausible. They stated they were able to accurately predict, using fMRI and statistical modeling, people’s responses up to 10 seconds before a response was made on a simple task where participants were asked to push a button with their left or right hand. Activity in the prefrontal and parietal cortices preceded response by up to 10 seconds. The researchers interpret their results as showing there is no evidence for free will. Because this brain activity occurs before people are aware of their response, the authors feel that free will is nothing more than an illusion. The mechanics of the brain determine our responses.
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,916
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : Hard problem of Consciousness

به نقل از نسترنّگار :
سال ۲۰۰۸ توی مجله‌ی نیچر نوروساینس یه مقاله چاپ شد، نویسنده‌های مقاله ادعا کردن که تونستن اراده رو نفی کنن. به این ترتیب که از داوطلب‌ها خواستن که یه دکمه رو با دست راست یا چپشون فشار بدن در حالی که عملکرد مغزشون رو با fMRI بررسی می‌کردن. نتایج نشون داد که می‌شد تصمیمی که مغز می‌گرفت رو ۱۰ ثانیه قبل از اینکه داوطلب‌ها ازش آگاه باشند، پیش‌بینی کرد! یعنی ۱۰ ثانیه قبل از اینکه خود داوطلب‌ها بدونن می‌خوان دکمه رو با کدوم دست فشار بدن، می‌شد نتیجه رو با دقت نسبتاً خوبی پیش‌بینی کرد.

به نظرتون این به معنی نفی اراده‌ست؟

[من خودم خیلی موافق نیستم]
این صرفا فک میکنم همون دی کد کردن تصمیمات تو مغز بود ؛ که جواد تو نرورهکر راجبش گفته بود به عنوان بک دور مغز :-?
نمیتونه تو نفی اراده ربطی داشته باشه بنظرم. :-?

در ضمن یه پروژه ی برای شناخت کامل مغز کلید خورده (ر.ک تاپیک دیسکاوری نیوز) که امیدوارن در پایانش بشه به ماهیت خودآگاهی پی برد، در افق 2045 هم طرفای 2040 رو فک میکنم موقعی میدونن که احتمالا تا اون موقع مسئله ی خود آ"اهی حل شده : http://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk

به هرحال یه نظریه ای که عنوان شده خیلی خلاصه رو هم عنوان کنم :د
سیر راجر پنروز که از اساتید دانشگاه آکسفورد هستش مدعی اینه که مغز علاوه بر عملکرد های الگوریتمی و محاسبانی چندین عملکرد غیر محاسباتی هم داره؛ بنابراین بنظر میرسه چیزی که بتونه خودآگاهی رو توصیف کنه فیزیک کلاسیک نیست چون اونطور که بنظر میرسه داره ذهن فراتر از قوانین و کامپیوتر عمل میکنه بنابراین پیشنهاد کرده که بجای جستجو در بافت های فیزیکی مغز دنبال جواب تو فیزیک کوانتوم باشیم، که اینا برمیگرده به پیچیدگی های خاص فیزیک کوانتوم که اونو توانا در شناخت این سیستم های غیر محاسباتی میکنه.
حالا اینجام من یه مصاحبه باهش دارم : http://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg

دکتر استوارت همروف، رئیس دانشگاه خود آگاهی آریزونا و متخصص بی هوشی (فک کنم درستش هوشبری باشه :-/) هست، تلاش کرد برای بررسی خودآگاهی کوانتومی نورون های مغز ور بررسی کنه؛ میکروتوبول ها که توی اسکلت سلولی نقش دارند بنظر همروف مکان مناسبی بودن هستن برای پردازش اطلاعات کوانتومی(خودم مسلما نمیدونم چطوری یا چرا) و انتشار امواج گاما توی عملکرد مغز رو نتیجه ی همین پرادازش کوانتومی میدونه. نظریش اینه که پردازش کوانتومی این این میکروتوبول ها در بخشی از مغز هم فاز میشه و تاثیر هماهنگشون نمود میده تو دنیای ما و ایجاد خودآگاهی میکنه . :-??
اینجوریاس که میگن این اطلاعات کوانتومی توی موقعی که فرد تو کماس ناپدید میشه و بعد کما دوباره برمیگرده بنابراین اینان که که احتمالا باعث خودآگاهین هرچند ماهیت و جایگاه خودآگاهی بازم همچنانا روشن نیست.
حالا برید ببینید چی میگه خودتون ؛ فک کنم همین ویدئوشه :
 

August McJoseph

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
733
امتیاز
3,916
نام مرکز سمپاد
هاش II
شهر
مشهد
پاسخ : Hard problem of Consciousness

http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html?full=true

Consciousness on-off switch discovered deep in brain

بخونیدش.
:-?
 
بالا