• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

  • شروع کننده موضوع dorna
  • تاریخ شروع
  • شروع کننده موضوع
  • #1

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
آنتروپی یک مبحث ترمودینامیکیه که بی نظمی یه سیستم رو توصیف میکنه.[nb]بچه های سوم دبیرستان و بالاتر با مفهوم آنتروپی آشنایی دارند.اما برای استفاده ی کسایی که هنوز با این مفهوم آشنایی ندارن همه ی مفاهیم کتاب درسی رو هم به متن اضافه کردم [/nb] منظور از بی نظمی رو با یه مثال ساده میشه بیان کرد:وقتی n تا مولکول گازی درون یه ظرف داشته باشیم تعداد حالاتی که این مولکول ها میتونن توی ظرف قرار بگیرن بر اساس علم احتمالات یه عدد قابل محاسبه ی بزرگ خواهد بود ولی یه جامد بلوری خالص توی دمای صفر کلوین یه آرایش مطلق داره. میتونیم بگیم که آنتروپی در این جسم جامد خالص بلوری صفره ولی در اون سیستم حاوی گاز آنتروپی یه عدد به نسبت بزرگه.[nb]این مطلب تقریبا درک مناسبی از مفهوم آنتروپی ارائه میده.البته این مطلب بیشتر در ارتباط با آنتروپی آماری هست و زیاد ارتباطی با مبحث ترمودینامیکی و بحث فعلی نداره[/nb]
زمانی که به واکنش , خواه فیزیکی خواه شیمیایی, انجام میشه آنتروپی سامانه تغییراتی میکنه.مثلا وقتی یک مول گاز رو از یه ظرف 1 مترمکعبی وارد یه ظرف 2 متر مکعبی کنیم آنتروپی افزایش پیدا میکنه. یا مثلا وقتی که هیدروژن میسوزه و آب رو تشکیل میده طی فرآیند تغییرات آنتروپی منفیه. یعنی آنتروپی کاهش پیدا میکنه. در مجموع همیشه هر سیستمی دوست داره آنتروپی بیشتری داشته باشه. بنابراین اگه بخوایم ببینیم که آیا یه واکنش تمایل داره اتفاق بیفته یا نه(خود به خودیه یا نه) یکی از عواملی که در نظر میگیریم اینه که ایا انتروپی تو اون وانکنش زیاد میشه یا نه. اما از اونجایی که آنتروپی تنها عامل نیست نمیشه گفت که توی هر واکنش خود به خودی حتما آنتروپی سیستممون افزایش یافته. اما با استفاده از قانون دوم ترمودینامیک[nb] قانون دوم ترمودینامیک به بیان کلازیوس یا درواقع به قول فصل اول کتاب فیزیک سوم ریاضی "بیان یخچالی "میگه: گرما هیج وقت خود به خود از جسم سرد به جسم گرم نمیره. قوانین ترمودینامیک قوانین منفی هستند(نمیره, امکان نداره و... )و این جور قضایا قابل اثبات نیستند. و فقط به استناد تجربه به عنوان قوانین بنیادی ترمودینامیک پذیرفته شدن[/nb] میشه اثبات کرد که توی هر واکنش خود به خودی حتماً آنتروپی دنیا(سیستم+محیط) زیاد میشه.[nb] از قانون دوم ترمو نتیجه میشود که:ΔS=ΔH/T
فرض میکنیم ΔSسیستم+Δمحیط>0 (فرض میکنیم آنتروپی دنیا افزایش یافته) =>
Δsسیستم+ ΔHمحیط/T> صفر =>
ΔSسیستم+-ΔHسیستم/T>صفر =>
ضرب طرفین در T<0- نتیجه میدهد که -ΔSسیستم*T+ΔH<صفر =>
ΔG<0 => فرآیند خود به خودیست. همه روابط هم برگشت پذیرن. بنابراین در هر فرآیند خود به خودی حتما آنتروپی دنیا افزایش میابد.و برعکس.

[/nb]

با استفاده از این نتیجه (در هر واکنش خود به خودش حتما انتروپی دنیا زیاد میشه) خیلی از مباحث فلسفی مطرح میشه و به گونه های مختلف پاسخ داده میشه:
* وقتی سعی داریم سیستم رو منظم کنیم دنیا رو قطعا بی نظم تر کردیم. این وسط ما اختیاری نداریم. این سرنوشت محتوم دنیاست که به سمت بی نظمی میره.
* شروع دنیا منظم ترین حالت ممکن بوده و در پایان دنیا آنتروپی به ماکسیمم مقدار خودش میرسه. و بهش مرگ گرمایی میگن. دیگه هیچ فرآیندی اتفاق نمیفته. و این نشون میده که این هم چز از پیش تعیین شده ایه که اختیار بشری رو محدود میکنه.
* عده ای از صاحب نظران سعی میکنن با استفاده از این قضیه وجود خدا رو به اثبات برسونن. استدلالشون هم اینه: اگه دنیا رو دارای شروع فرض کنیم قطعا باید چیزی بوده باشه که نظم مطلق رو ایجاد کنه. اما عده ای هم میگن اگه شروعی در نظر نگیریم قطعا توی اون زمان لایتناهی امکانش بوده که نظم مطلق که احتمال به وجود اومدنش از هر انچه فکر کنیم کوچکتره به وجود بیاد.
*استنتاج حیات جاودان زیر سوال میره.

و قطعاً خیلی چیز های دیگه! بهش فکر کنید! با دونستن اینکه دنیا به سمت به نظمی میره چه مباحثی رو میتونید توی ذهنتون مطرح کنید و به روش های مختلف بهش جواب بدید؟ میتونیم اینجا سرشون بحث کنیم!

در آخر هم باید بگم که مغالطه های زیادی به این مبحث نسبت میدن.
کجا معلوم این دنیایی که ما میگیم یه زیر مجموعه از یه مجموعه ی بزرگ تر نباشه؟ فقط یه وجه از دنیای اصلی؟ و وجوه دیگه با قوانین بنیادی ترمودیناکی ما قابل بررسی نباشن؟
قوانین ترمودینامیک تجربی هستند.از کجا معلوم که تغییر نکنن؟ نمیتونیم بگیم از اول همین بودن و همیشه هم همین خواهند بود. ممکنه زمانی باشه که دقیقا عکس این قوانین اتفاق بیفته.
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

و معنا؟
آیا در جهان خاموش، شکلی از آگاهی، یک جور شعور خاموش همچنان باقی میماند؟
 

پارسا نوروزی

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
115
امتیاز
111
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی
شهر
گرگان
دانشگاه
ایشاالله ناکجاآباد!
رشته دانشگاه
فیزیک... شاید
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

ممنون مطالبتون در مورد آنتروپی خیلی دقیق بودن <D=
واقعا عذر می خوام که پستم انقد طولانی شده ولی باید همه حرفامو می زدم. امیدوارم حوصله خوندنشو داشته باشین... #S-:
نظراتم رو به ترتیب میگم:
1. منظورتون از منظم کردن دنیا چیه؟ اصن منظورتون کدوم دنیاس؟(دنیا از ماده دنی به معنای جهان پایین هست که به طور کلی دو تا اطلاق می تونه داشته باشه: 1. همین زمین خودمون که توش زندگی می کنیم 2.کل جهانی که الان توش هستیم
اگه منظورتون اولیه که خوب همون طور که گفتین آنتروپی یه نقطه از جهان می تونه مثبت، صفر یا منفی باشه. تو زمین آنتروپی منفیه (یعنی داره منظم تر میشه) علتش ورود انرژی خورشیدیه. ما خونه می سازیم، ماشین می سازیم و ... (به طور کلی ساخت و ساز در زمین خیلی بیشتر از خراب شدن رخ میده)
اگر هم منظورتون کل جهان هست می پرسم که چرا ما باید سعی کنیم منظم ترش کنیم؟ یعنی اصن چه فایده ای داره؟ اگر هم برای فرار از نابودی دنیا میگین باید منظم ترش کنیم در موردش تو بخش بعد میگم

2.خوب بر اساس قواعد ترمودینامیک نهایت بی نظمی دنیا در حالت از هم گسیختگی کامل اونه. وقتی میگیم آنتروپی در حال افزایشه یعنی در این جهان ما ساختار ها تمایل دارن از هم گسیخته بشن و نهایتِ این افزایشِ آنتروپی هم زمانیه که کل دنیا به صورت کاملا همگن از هم وا بره (به زبون خودمونی! :D). در اون حالت حتی پروتون ها، الکترون ها و ... هم وجود نخواهند داشت. چون خود وجود اینها نشانه تجمع ماده و تشکیل ساختاره (اگه ساختار نداشت که واسش اسم نمی ذاشتیم!). نمی دونم آیا میتونین چنین پایانی رو تصور کنین؟
نکته مهم اینه که طبق نظریه معروف در مورد پیدایش، جهان از صورت کاملا متراکم منبسط شده و در حال انبساط هست هنوز، ولی انبساط اون روزی متوقف میشه. طبق نظر بالا در اون حالت جهان به پایان عمرش میرسه و کاملا به حالت سکون در میاد. ولی چیزی که الان بیشتر پذیرفته شده نظریه بیگ کرانچ هست که میگه بعد از این انبساط، جهان شروع به منقبض شدن می کنه تا دوباره به همون حالت اولیه برگرده. در واقع در حالت دوم آنتروپی کل جهان منفی میشه. نظرها کاملا متفاوته و لزومی هم نداره که قوانین کنونی آنتروپی همواره برقرار باشن... (البته یه نکته ای رو بگم: من هنوز کیهانشناسی مطالعه نکردم و تمام اینا تحلیلای خودم بود. پس امکان این که اشتباه باشن رو لحاظ کنید. لطفا اگر کسی اطلاعاتی داره تذکر بده... ممنون)

3. جالبه بدونین احتمال به وجود اومدن خود به خودی چنین جهانی همراه با وجود حیات در اون رو به این اندازه برآورد کردن:
gif.download

بچه ها این عدد خیلی خیلی بزرگه (منظورم عدد مخرج هست). اصن قابل درک نیست! برای درکش این مثالو میزنم: اگه شما بتونین در هر ثانیه 1 میلیارد عدد رو بشمارین(!)، برای اینکه بتونین از یک تا عدد آووگادرو رو بشمارین حدود 20 میلیون سال زمان نیاز دارین! عدد آووگادرو تازه از مرتبه ده به توان 23 هست، یعنی شروع کار! شاید الان بتونین درک کنین این عدد چقد عجیبه!! با این حال بعضی ها معتقدن که چون این احتمال صفر نیست پس لزوما خدایی وجود نداره...

4. چه ایرادی داره که حیات در دنیای مادی جاودان نباشه؟ این برای ما کاملا قابل انتظاره: چون خود مادی بودن نقص محسوب میشه، اینم به تبع اون!

به نقل از آناهید :
و معنا؟
آیا در جهان خاموش، شکلی از آگاهی، یک جور شعور خاموش همچنان باقی میماند؟
میشه منظورتون رو واضح تر بگین؟
 
  • شروع کننده موضوع
  • #4

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از پــارسا :
1. منظورتون از منظم کردن دنیا چیه؟ اصن منظورتون کدوم دنیاس؟(دنیا از ماده دنی به معنای جهان پایین هست که به طور کلی دو تا اطلاق می تونه داشته باشه: 1. همین زمین خودمون که توش زندگی می کنیم 2.کل جهانی که الان توش هستیم
اگه منظورتون اولیه که خوب همون طور که گفتین آنتروپی یه نقطه از جهان می تونه مثبت، صفر یا منفی باشه. تو زمین آنتروپی منفیه (یعنی داره منظم تر میشه) علتش ورود انرژی خورشیدیه. ما خونه می سازیم، ماشین می سازیم و ... (به طور کلی ساخت و ساز در زمین خیلی بیشتر از خراب شدن رخ میده)
همون دنیایی که توش قانون دوم ترمودینامیک صادقه. طبیعتاً منظورم فقط زمین نیست. دنیا به معنی همه دنیایی که تا به حال بشر شناخته و همه جای اون قانون دوم ترمودینامیک صدق میکنه. و راجع به ساخت و ساز هم باید بگم که دقیقا وقتی یه چیزی رو میسازی و فکر میکنی داری نظم میدی (البته این معنی نظم هیچ علمی نیستش! نظم همونجور که گفتم به ساختار درونی ماده مرتبته.) در واق اشتباه میکنی! داری در مجموع بی نظمی میدی به جهان! اثباتش هم توی پی نوشت چهار نوشتم. بسیار ساده ست.
اما خب مغالطه ایجاست که ما نمیتونیم ادعا کنیم قانون دوم ترمودینامیک یه قانون محضه که توی همه ی زمان ها و همه ی مکان ها صدق میکنه. فقط تجربه ی بشره که این قانون رو تایید میکنه.

به نقل از پــارسا :
2.خوب بر اساس قواعد ترمودینامیک نهایت بی نظمی دنیا در حالت از هم گسیختگی کامل اونه. وقتی میگیم آنتروپی در حال افزایشه یعنی در این جهان ما ساختار ها تمایل دارن از هم گسیخته بشن و نهایتِ این افزایشِ آنتروپی هم زمانیه که کل دنیا به صورت کاملا همگن از هم وا بره (به زبون خودمونی! :D). در اون حالت حتی پروتون ها، الکترون ها و ... هم وجود نخواهند داشت. چون خود وجود اینها نشانه تجمع ماده و تشکیل ساختاره (اگه ساختار نداشت که واسش اسم نمی ذاشتیم!). نمی دونم آیا میتونین چنین پایانی رو تصور کنین؟
نکته مهم اینه که طبق نظریه معروف در مورد پیدایش، جهان از صورت کاملا متراکم منبسط شده و در حال انبساط هست هنوز، ولی انبساط اون روزی متوقف میشه. طبق نظر بالا در اون حالت جهان به پایان عمرش میرسه و کاملا به حالت سکون در میاد. ولی چیزی که الان بیشتر پذیرفته شده نظریه بیگ کرانچ هست که میگه بعد از این انبساط، جهان شروع به منقبض شدن می کنه تا دوباره به همون حالت اولیه برگرده. در واقع در حالت دوم آنتروپی کل جهان منفی میشه. نظرها کاملا متفاوته و لزومی هم نداره که قوانین کنونی آنتروپی همواره برقرار باشن... (البته یه نکته ای رو بگم: من هنوز کیهانشناسی مطالعه نکردم و تمام اینا تحلیلای خودم بود. پس امکان این که اشتباه باشن رو لحاظ کنید. لطفا اگر کسی اطلاعاتی داره تذکر بده... ممنون)
خب از اونجایی که در مجموع این قسمت از حرفات اونقدرا علمی با حداقل ملموس و مستند یا کافی به نظر نمیرسید و من هم زیاد مطالعه ای رو این بحثا ندارم , درست متوجه نشدم. اما این موضوع درسته که نمیشه گفت قوانین فعلی همواره برقرار باشن. اونم به این دلیل که همونجور که گفتم علم ترمودینامیک تجربیه و قوانین بنیادیش اثباتی ندارن.

به نقل از پــارسا :
3. جالبه بدونین احتمال به وجود اومدن چنین جهانی همراه با وجود حیات در اون رو به این اندازه برآورد کردن:
gif.download

بچه ها این عدد خیلی خیلی بزرگه (منظورم عدد مخرج هست). اصن قابل درک نیست! برای درکش این مثالو میزنم: اگه شما بتونین در هر ثانیه 1 میلیارد عدد رو بشمارین(!)، برای اینکه بتونین از یک تا عدد آووگادرو رو بشمارین حدود 20 میلیون سال زمان نیاز دارین! عدد آووگادرو تازه از مرتبه ده به توان 23 هست، یعنی شروع کار! شاید الان بتونین درک کنین این عدد چقد عجیبه!! با این حال بعضی ها هنوز اصرار دارن که چون این احتمال صفر نیست پس لزوما خدایی وجود نداره...
اگه شروع به خصوصی در نظر نگیریم و مجموعه رو نامتناهی فرض کنیم چرا که نه؟ اصرار معقولی به نظر میرسه.
به نقل از پــارسا :
4. چه ایرادی داره که حیات در دنیای مادی جاودان نباشه؟ این برای ما کاملا قابل انتظاره: چون خود مادی بودن نقص محسوب میشه، اینم به تبع اون!
میشه منظورتون رو واضح تر بگین؟
ایراد؟ صرفا گفتم یکی از نتایجیه که میشه استنتاج کرد با فرض درستی این قانون. البته از لحاظ فلسفی بحث اختیار هم زیر سوال میره.

به نقل از آناهید :
و معنا؟
آیا در جهان خاموش، شکلی از آگاهی، یک جور شعور خاموش همچنان باقی میماند؟
شعور خاموش توی جهانی که حیات نداره؟ برای من جز باقی موندن یه تاریخ -که اونم عملاً با نبود حیات معنایی نداره- بقای چیز دیگه ای در این صورت زیاد قابل درک نیست!
 

پارسا نوروزی

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
115
امتیاز
111
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی
شهر
گرگان
دانشگاه
ایشاالله ناکجاآباد!
رشته دانشگاه
فیزیک... شاید
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

اگه شروع به خصوصی در نظر نگیریم و مجموعه رو نامتناهی فرض کنیم چرا که نه؟ اصرار معقولی به نظر میرسه.
آره خوب حق با شماست. جمله من یکم جانب دارانه بود... تصحیح شد
(البته هنوزم این عدد واسه من قابل درک نیست!)

در کل من هنوز هدف تاپیک رو درک نکردم!؟؟ :-/
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,610
امتیاز
22,227
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

@درنا:آنتالپی واکنش رو لحاظ نکرده این قضیه...
یعنی چی؟...یعنی ی واکنش برای اینک انجام بشه هم احتیاج داره ب اینک بی نظمیش افزایش پیدا کنه در طی واکنش و هم اینک گرمای درونیش(تغییرات آنتالپی)کم بشه...حالا اگه اینجوری نشه چی؟...اگه اینجوری بشه واکنش خود ب خودی و بازگشت ناپذیر است اما اگه صرفا یکی از عوامل مهیا باشه...یعنی بی نظمی ما و یا آنتالپی واکنش ما نامساعد باشن در اون صورت اگه دمای مناسبی برای عامل مناسب داشته باشیم واکنش خود ب خودی بوده و انجام میشه
(میدونم برای بچه هایی ک سوم نیستن ی مقدار ب دلیل نخوندن تعاریف عجیبه این حرفا ولی سعی میکنم وقتی ب نتیجه ی نهایی رسید بحث ی کلیت عاری از تعاریف ارائه بدم ب دوستان جوانتر!)...
حالا من برای حالتی ک تو داری میگی باید قسمتی رو لحاظ کنم ک بی نظمی زیاد و آنتالپی هم زیاد میشه(هر دو دلتا مثبت هستن و عامل مساعد بی نظمی است)...
این واکنش در دمای بالا انجام میشه...پس میزانی گرما لازم داره...(قبول دارم زیاده میزان انرژی و گیر دادن ب اینک انرژی از کجا میاد وا3 2 3 تا واکنش خوب نیست اما در کل این ایراد وارده چون انرژی جهان محدوده)حالا این گرما از کجا تامین میشه؟...میتونی بگی ک خب واکنش قبلی از همین نوع(دلتاهای مثبت)گرما رو زیاد کرده و بی نظمی رو هم زیاد کرده...اما بازم نمیشه درک کرد ک گرمای اول از کجا اومده(تو پست خودت هم اشاره شده ب این مطلب)

و نقد دوم و مهمتر
استفاده از شیمی صرفا بیان دیگر دور شدن همه چیز از هم است!....منتها در فیزیک ما برای اجرام آسمانی و بزرگ آن را ب کار میبریم و در شیمی برای ذرات...
من تیکه ی آخر رو نفهمیدم...ب نظرم قاطی کردن بحث ها است اینک بگیم بی نظمی در شیمی با بی نظمی ای ک ب خدا آسیب بزند یکسان باشد...بی نظمی شیمیایی صرفا حالت مواد را تغییر میدهد
و مشکل دیگه اینک اصلا نمیتوان در مورد آینده صحبت کرد چرا ک آیا مثلا ممکن نیست قبل از آن ب کل انرژی تمام شود و تبدیل ماده شود تماما؟!...عملا با واکنش هسته ای میشه

من حیث المجموع ب نظر من وجود آنتالپی ب عنوان عاملی موازی و مستقل از آنتروپی نقد محکمی روی این قضیه هست...چرا ک انجام واکنش ها عامل دیگری ک موافق با تز نیست هم دارد...
 
  • شروع کننده موضوع
  • #7

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از پوریا عابدی :
@درنا:آنتالپی واکنش رو لحاظ نکرده این قضیه...
یعنی چی؟...یعنی ی واکنش برای اینک انجام بشه هم احتیاج داره ب اینک بی نظمیش افزایش پیدا کنه در طی واکنش و هم اینک گرمای درونیش(تغییرات آنتالپی)کم بشه...حالا اگه اینجوری نشه چی؟...اگه اینجوری بشه واکنش خود ب خودی و بازگشت ناپذیر است اما اگه صرفا یکی از عوامل مهیا باشه...یعنی بی نظمی ما و یا آنتالپی واکنش ما نامساعد باشن در اون صورت اگه دمای مناسبی برای عامل مناسب داشته باشیم واکنش خود ب خودی بوده و انجام میشه
(میدونم برای بچه هایی ک سوم نیستن ی مقدار ب دلیل نخوندن تعاریف عجیبه این حرفا ولی سعی میکنم وقتی ب نتیجه ی نهایی رسید بحث ی کلیت عاری از تعاریف ارائه بدم ب دوستان جوانتر!)...
حالا من برای حالتی ک تو داری میگی باید قسمتی رو لحاظ کنم ک بی نظمی زیاد و آنتالپی هم زیاد میشه(هر دو دلتا مثبت هستن و عامل مساعد بی نظمی است)...
این واکنش در دمای بالا انجام میشه...پس میزانی گرما لازم داره...(قبول دارم زیاده میزان انرژی و گیر دادن ب اینک انرژی از کجا میاد وا3 2 3 تا واکنش خوب نیست اما در کل این ایراد وارده چون انرژی جهان محدوده)حالا این گرما از کجا تامین میشه؟...میتونی بگی ک خب واکنش قبلی از همین نوع(دلتاهای مثبت)گرما رو زیاد کرده و بی نظمی رو هم زیاد کرده...اما بازم نمیشه درک کرد ک گرمای اول از کجا اومده(تو پست خودت هم اشاره شده ب این مطلب)
بله خب. طبق فرمول گیبس(ΔG=ΔH-TΔs) میدونیم که آنتروپی سامانه در یه واکنش در دماهای پایین میتونه منفی باشه.
اما چیزی که من گفتم راجع به آنتروپی کل دنیاست. نه آنتروپی سامانه. آنتروپی دنیا هم یعنی آنترورپی سامانه+آنتروپی محیط. که طبق اثبات زیر در همه واکنش های خود به خودی, چه در دماهای بالا چه در دماهای پایین, همیشه مثبته:

از قانون دوم ترمو نتیجه میشود که:ΔS=ΔH/T
فرض میکنیم ΔSسیستم+Δمحیط>0 (فرض میکنیم آنتروپی دنیا افزایش یافته) =>
Δsسیستم+ ΔHمحیط/T> صفر =>
ΔSسیستم+-ΔHسیستم/T>صفر =>
ضرب طرفین در T<0- نتیجه میدهد که -ΔSسیستم*T+ΔH<صفر =>
ΔG<0 => فرآیند خود به خودیست. همه روابط هم برگشت پذیرن. بنابراین در هر فرآیند خود به خودی حتما آنتروپی دنیا افزایش میابد.و برعکس.

همونطور که میبینی اصلاً اثبات به کمک آنتالپی و انرژی آزاد گیبسه. پس آنتالپی صد در صد لحاظ شده. این که طبق قانون دوم ترمودینامیک توی هر واکنش خود به خودی توی دمای بالا و پایین حتما آنتروپی دنیا افزایش پیدا میکنه یکی از نتایج مشهور قانون دوم ترمودینامیکه!

به نقل از پوریا عابدی :
و نقد دوم و مهمتر
استفاده از شیمی صرفا بیان دیگر دور شدن همه چیز از هم است!....منتها در فیزیک ما برای اجرام آسمانی و بزرگ آن را ب کار میبریم و در شیمی برای ذرات...
من تیکه ی آخر رو نفهمیدم...ب نظرم قاطی کردن بحث ها است اینک بگیم بی نظمی در شیمی با بی نظمی ای ک ب خدا آسیب بزند یکسان باشد...بی نظمی شیمیایی صرفا حالت مواد را تغییر میدهد
و مشکل دیگه اینک اصلا نمیتوان در مورد آینده صحبت کرد چرا ک آیا مثلا ممکن نیست قبل از آن ب کل انرژی تمام شود و تبدیل ماده شود تماما؟!...عملا با واکنش هسته ای میشه
من زیاد اطلاعاتی راجع به فیزیک مدرن ندارم. اما خب اینطور که مطالعه کردم گویا تغییر کردن وضع فعلی محتمله. و این بحث فقط موقعی صادقه که فرض کنیم قانون دوم ترمودینامیک همیشه صادقه . که خب همچین ادعایی نمیشه کرد!
راجع به بی نظمی در شیمی و آسیب به خدا هم متوجه منظورت نشدم!؟ ما چیزی تحت عنوان بی نظمی در شیمی نداریم! شیمی یه تقسیم بندی قرار دادیه. این که اگه قانون دوم ترمو رو ثابت فرض کنیم قطعا دنیا از یه نظم ماکسیمم شروع شده و به یه نظم مینیمم میره یه قانون کلیه. میتونه توی فلسفه یا هر جای دیگه کاربرد داشته باشه.
به نقل از پوریا عابدی :
من حیث المجموع ب نظر من وجود آنتالپی ب عنوان عاملی موازی و مستقل از آنتروپی نقد محکمی روی این قضیه هست...چرا ک انجام واکنش ها عامل دیگری ک موافق با تز نیست هم دارد...
خب همونطور که دیدی اون عامل هم لحاظ شده. این نقدت وارد نیست!
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

منظورم این بود که آیا ممکن نیست آگاهی، چیزی مستقل از حیات باشه؟ و در نتیجه باقی بمونه؟
در واقع، با از بین رفتن حیات، و خاموش شدن دنیا، معنا هم از بین میره؟
 

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,313
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

قانون دوم ترمودینامیک تنها قانون ِ حاکم بر جهان نیست. برای مطالعه‌ی سیستم باید تمامی قوانین رو مورد مطالعه قرار بدیم. مثلا خیلی وقتا توی بیولوژی سیستم‌ها دارن به سمت منظم شدن می‌رن. ( این در تناقض با قانون ترمودینامیک نیست البته.)
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,610
امتیاز
22,227
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از SaϔnA.M :
قانون دوم ترمودینامیک تنها قانون ِ حاکم بر جهان نیست. برای مطالعه‌ی سیستم باید تمامی قوانین رو مورد مطالعه قرار بدیم. مثلا خیلی وقتا توی بیولوژی سیستم‌ها دارن به سمت منظم شدن می‌رن. ( این در تناقض با قانون ترمودینامیک نیست البته.)
درسته اما این قانون شیمی ناظر بر تمام آن قوانین است...ب عبارتی مثلا زیست هم زیر مجموعه ی این قوانین در واکنش ها قرار میگیرد...
من باز هم حس میکنم میان بی نظمی تعریف شده در نظریات ترمودینامیکی و بی نظمی تعریفی ما تفاوت هست...
و در مورد ایراد وارده از طریق آنتالپی هم قانع نشدم ولی ترجیح میدم ادامه ی بحث رو ناظر باشم تا بحث کننده!
 
  • شروع کننده موضوع
  • #11

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!


به نقل از آناهید :
منظورم این بود که آیا ممکن نیست آگاهی، چیزی مستقل از حیات باشه؟ و در نتیجه باقی بمونه؟
در واقع، با از بین رفتن حیات، و خاموش شدن دنیا، معنا هم از بین میره؟
آره متوجه منظورت شده بودم. اما آیا اصلاً مفاهیم انتزاعی آگاهی, فهم و مشابهش بدون حداقل یک فاعلِ توانا معنی میده؟
به نقل از پوریا عابدی :
درسته اما این قانون شیمی ناظر بر تمام آن قوانین است...ب عبارتی مثلا زیست هم زیر مجموعه ی این قوانین در واکنش ها قرار میگیرد...
من باز هم حس میکنم میان بی نظمی تعریف شده در نظریات ترمودینامیکی و بی نظمی تعریفی ما تفاوت هست...
و در مورد ایراد وارده از طریق آنتالپی هم قانع نشدم ولی ترجیح میدم ادامه ی بحث رو ناظر باشم تا بحث کننده!
کتاب مبتکران آموزش شیمی سه(نه اون دو جلدی ها) نوشته ی بهمن بازرگان این موضوع افزایش حتمی آنتروپی جهان توی هر تغییر رو در سطحی که قابل فهم بوده برای یه سوم دبیرستانی تشریح کرده.(صفحات 310 و 311) اثبات هم اونجا هست. اگه همچنان قانع نشدی و تمایل داری قانع شی فکر کنم اون مرجع مناسبی باشه.
به نقل از SaϔnA.M :
قانون دوم ترمودینامیک تنها قانون ِ حاکم بر جهان نیست. برای مطالعه‌ی سیستم باید تمامی قوانین رو مورد مطالعه قرار بدیم. مثلا خیلی وقتا توی بیولوژی سیستم‌ها دارن به سمت منظم شدن می‌رن. ( این در تناقض با قانون ترمودینامیک نیست البته.)
سیستم ها بعله. سیستم ها به سمت منظم تر شدن میرن! این فقط تو بیولوژی نیست. تو خیلی از واکنش های آزمایشگاهی , خیلی انحلال های ساده و هزار چیز دیگه سیستم ها به سمت منظم تر شدن میره. اما دنیا تو همون واکنش هایی که توش سیستم منظم تر میشه به سمت بی نظمی میره. بحث این نیست که تنها قانون هست یا نه. یه اثبات ساده داره. اگه اثبات رو درست بخونید و به نظرتون قانع کننده بیاد دیگه در این حرف که "در دنیاییی که ما میشناسیم در زمان فعلی در هر واکنش و تغییری حتما دنیا(سیستم+محیط) به سمت بی نظمی میره" شکی ایجاد نمیشه. تو هم اگه سر این مسئله قانع نشدی به نظرم به فصل دوم مبتکران آموزش شیمی سه مراجعه کنی متوجه شی.

پ.ن:متن های خوبی توی نت به زبان فارسی پیدا میکنید که شاید توی درک بهتر و قانع شدن کمک کنه
+
+
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از Dorna :
آره متوجه منظورت شده بودم. اما آیا اصلاً مفاهیم انتزاعی آگاهی, فهم و مشابهش بدون حداقل یک فاعلِ توانا معنی میده؟

همون سوال معروف ...
اگه درختی توی یک جنگل خالی بیفته، افتادنش تولید صدا میکنه؟ (جایی که انسان نیست.)
اگر معنا، چیزی وابسته به حیات ( و به طور خاص به حیات انسان) باشه، آره. اما اگه هر مفهومی به خودی خود وجود داشته باشه و انسان فقط نقشش درک بعضی از این مفاهیم باشه، معنا باقی میمونه. اما این که کدوم از این دو حالت درسته، نمیدونم!

جالبه. اونامونو توی کتاب درد جاودانگی، از لئوپاردی نقل قول کرده :
زمانی خواهد آمد که جهان و طبیعت سرد و خاموش خواهد شد.
... و سکوتی نافذ و آرامشی عمیق، بی کرانگی فضا را خواهد انباشت.
... و راز عظیم و عزیز هستی جهان، بی آنکه گشوده یا فهمیده شده باشد، محو و منتفی خواهد شد.

بعدش اونامونو ادامه میده:
امروز همین معنی را با اصطلاح علمی و عقل پسندانه ای تعبیر میکنند، یعنی با ترمودینامیک.
... ترمودینامیک و «گرمای مرگ جهان» تعبیری از نوعی همگنی نهایی، و آرامش کامل جهان است. برای روحی که تشنه ی زندگی باشد این حالت شبیه ترین حالت به عدم است.
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,610
امتیاز
22,227
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از lab0o :
مگه تولید میوه یک درخت آنتروپی رو کاهش نمیده؟
از یه انرژی پراکنده و نامنظم به یک میوه!
پس این نشون میده مطلقا بی نظمی نیست و نظمی هم وجود داره!
باشه اما این نظریه و کلا قاعده ی افزایش آنتروپی هم نمیگه ک همیشه افزایش آنتروپی داریم...صرفا میگه همه"میخوان"ب سمت افزایش آنتروپی برن...و افزایش آنتروپی عامل مساعد است...پس دنیا در کل بی نظم میشه(چون واضحا در کل ب سمت عوامل مساعد واکنش خواهیم رفت)
 

Melika Zangeneh

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
113
امتیاز
685
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
تهران
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من تعریفی که از منظم دارم ، همون بی نظمیه .. بی نظمی نظم نیست ؟
# نامربوط میگم فک کنم .
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

به نقل از mL!ka :) :
من تعریفی که از منظم دارم ، همون بی نظمیه .. بی نظمی نظم نیست ؟
# نامربوط میگم فک کنم .
معروفه که اینشتین در مخالفت با تئوری کوانتومی گفته : خدا تاس نمیریزد.
و بهش جواب دادن که دنیا نظم داره، اما نظمی که برای ما نا آشناست.

واقعیت اینه که این نظم/بی نظمی، از دید قرارهای روزمره ی ما گفته شده. وگرنه بله. در اون چیزی که بی نظمی نامیده میشه، به نوعی همون چیزی وجود داره که بهش میگیم نظم.
------------
ویرایش:
من درباره سوالی که قبلا پرسیده بودم فکرامو کردم. الآن به نظرم میاد که معنا، چیزی مستقل از وجود انسانه. تا وقتی «چیزی» وجود داره، معنا هم هست. از کجا معلوم که یک دانه شن برای خودش ادراک و آگاهی نداره؟ بدون این که از نظر فیزیکی، اتفاق خاصی درونش در جریان باشه.

حدودا بی ربط:
گفتم دانه ی شن، یاد این افتادم : (واقعا اول گفتم دانه شن، بعد یادش افتادم!)

اسم‌اش را دانه‌ی شن می‌گذاریم؛
اما او خود را نه دانه می‌دانَد و نه شن. (شیمبورسکا)
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,610
امتیاز
22,227
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

خب جواب رو بنده روز اول مدرسه سر زنگ شیمی گرفتم از استاد فدایی
قضیه خیلی ساده است.ترمودینامیک رد شده!و مثال های نقضش ب اندازه ی مثال هایی هست ک میتونه توجیه کنه ترمودینامیک رو
مثال نقض ساده فتوسنتز هست.آنتالپی افزایش و بی نظمی کاهش...
پس@درنا:ترمودینامیک مردوده پس تمام این حرف ها...
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

پوریا عابدی! این رد شدن نیست. درنا فکر کنم قبلا جواب داده به این موضوع. برای فتوسنتز، یه عالمه اتفاق دیگه هم باید بیفته. و این اتفاقات در ادامه باعث افزایش بی نظمی میشن. بی نظمی بیشتر از نظم ایجاد شده با فتوسنتز.
 
  • لایک
امتیازات: dorna
  • شروع کننده موضوع
  • #18

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

اگه فوتوسنتز رو فقط یک اتفاق فرض کنیم یعنی همون واکنش آشنای مصرف شدن کربن دی اکسید و تولید اکسیژن تو همین یک واکنش ما یک سامانه داریم که همون مواد شرکت کننده در واکنش هستن که آنتروپی تو سامانه کاهش می یابد. ولی تو هر واکنشی یه محیط هم داریم! محیط یعنی کل مجموعه ی کاءنات منهای سامانه. و اگه 4 قانون تجربی ترمودینامیک رو بپذیریم ثابت خواهد شد که تو این واکنش و هر واکنش دیگه ای ،آنتروپی در مجموع -آنروپی محیط+ آنتروپی سامانه-افزایش پیدا میکنه.
وقتی آب یخ میزنه ، آنتروپیش کم میشه. اما آنتروپی دنیا تو فرآیند یخ زدن آب زیاد شده. اگه کل آب سطح کره زمین رو یه دمای صفر کلوین و کمترین میزان آنتروپیش برسونیم باز هم آنتروپی جهان رو زیاد کردیم هر چند توی سامانه مون آنتروپی کاهش پیدا کرده.
اما این جمله که "ترمودینامیک رد شده" یعنی چی؟ یکی از چهار قانون ترمودینانیک اگه رد بشه -مثلا مشاهده بشه که گرما از جسم سرد خود به خود به جسم گرم میره- در اونصورت ترمودینامیک رد میشه. و چون نتیجه گیری که راجع به افزایش آنتروپی در هر واکنش کردیم بر اساس قوانین تجربی ترمو هست و برای اثبات اصول فرض قرار داده میشن این موضوع هم رد میشه. اما آیا هیچ کدوم از اون چهار قانون تجربی ترمو نقض شدن؟
 

kia.celever

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
338
امتیاز
1,366
نام مرکز سمپاد
دبیرستان علامه حلی ۳
شهر
تهران
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من یه سؤال واسم پیش اومد.
از این که ابتدای جهان نظم وجود داشته فقط می‌شه یه وجود نظم‌دهنده رو استدلال کرد.
حالا اگه فرض کنیم این وجود که اسمشو می‌ذاریم خدا، نظم‌دهنده‌ست چرا بی‌نظمی به وجود اومد؟ می‌تونست همه چی همون‌طوری منظّم و شیک و مجلسی باقی بمونه. :D
اگه فرض کنیم نظم‌دهنده نیست و قوانین ترمودینامیک بر دنیا حاکمن، چرا خود وجود خدا از تبعیت قوانین ترمودینامیک و سیر به سمت بی‌نظمی مبرّاست؟

اونایی که با ترمودینامیک خدا رو اثبات می‌کنن باید تو هرکدوم از این دو حالت دو تا ویژگی دیگه‌ی خدا -یعنی قادر کامل بودن و فناناپذیر بودن- رو اثبات کنن. ولی از این که ابتدای دنیا بی‌نظمی صفر بوده نمی‌شه این ویژگی‌های خدا رو نتیجه گرفت. این مشکل رو چطوری حل می‌کنن؟
 
  • شروع کننده موضوع
  • #20

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,448
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!


به نقل از کیارش :
من یه سؤال واسم پیش اومد.
از این که ابتدای جهان نظم وجود داشته فقط می‌شه یه وجود نظم‌دهنده رو استدلال کرد.
حالا اگه فرض کنیم این وجود که اسمشو می‌ذاریم خدا، نظم‌دهنده‌ست چرا بی‌نظمی به وجود اومد؟ می‌تونست همه چی همون‌طوری منظّم و شیک و مجلسی باقی بمونه. :D
اگه فرض کنیم نظم‌دهنده نیست و قوانین ترمودینامیک بر دنیا حاکمن، چرا خود وجود خدا از تبعیت قوانین ترمودینامیک و سیر به سمت بی‌نظمی مبرّاست؟

اونایی که با ترمودینامیک خدا رو اثبات می‌کنن باید تو هرکدوم از این دو حالت دو تا ویژگی دیگه‌ی خدا -یعنی قادر کامل بودن و فناناپذیر بودن- رو اثبات کنن. ولی از این که ابتدای دنیا بی‌نظمی صفر بوده نمی‌شه این ویژگی‌های خدا رو نتیجه گرفت. این مشکل رو چطوری حل می‌کنن؟
من شخصاً طرافدار همچین تئوری نیستم و اطلاعات خوبی هم ندارم اما خب فکر نمیکنم بشه از این چیزایی که اینجا گفتیم همه‌‌ی صفات ذکر شده برای خدا توسط دِئیست ها, رو نتیجه گیری کرد. مثلاً حکمت چطور قابل توضیحه؟یا لامکان و لازمان بودن!؟
در کل تنها چیزی از چیزایی که ایجا راجع بهش حرف زدیم به نظر من امکانش وجود داره که نتیجه گیری بشه وجود حالتی در مقابل مفهوم "اتفاقی بودن"ه.
 
بالا