• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

اثبات یا نقیض وجود خدا

  • شروع کننده موضوع pico
  • تاریخ شروع

آیا به وجود خدا اعتقاد دارید؟


  • رای‌دهندگان
    712

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
نظر مشهور فلاسفه: در نظر فلاسفه عقل گرای مشائی که تنها به دلیل عقلی اتکا و توجه دارند، الهام حجت نیست و اعتباری ندارد.
← نظر مشهور عرفا و حکمت صدرائی در مقابل این دیدگاه، در جهان بینی عرفانی و حکمت متعالیه، الهام و آنچه توسط آن برای شخص به دست می‌آید، دارای اعتبار است. اینان معتقدند که انسان از دو طریق می‌تواند به معرفت دست بیابد؛ یکی تعلیم و برهان و دیگری الهام از ناحیه خداوند
به نظر این دسته از علما، انسان دارای دو دل است. یک دل که به سمت ملکوت است و دیگری که به سمت عالم دنیا و عالم مُلک است. با دل ملکوتی‌اش، معرفتی شهودی و ناشی از الهام را می‌یابد و با قلب و دل دنیایی و مُلکی خودش به معرفت اکتسابی و عقلی دست می‌یابد. اگر درهای دلِ انسان به سوی عالم ملکوت باز شود، به اندازه‌ای که این دل ظرفیت دارد، از معارفی که فرشتگان می‌دانند و یا در لوح محفوظ درج شده است، بر او الهام می‌شود و معرفت الهامی می‌یابد
دسته بندی اول: در یک دسته بندی، الهام از نظر منشأ و فرستنده به دو دسته است:
  • الهامی که مستقیما از سوی خداوند متعال است و خطاب الهی یا الهام الهی خوانده می‌شود.
  • الهامی که به واسطه فرشته یا ملک یا ملأ اعلی است.
← دسته بندی دوم: در یک دسته بندی دیگر از جهت اینکه بر دل چه موجودی وارد شود، بر چند قسم است:
  • الهام فطری یا غریزی: موهبتی است که به همه موجودات، اعم از انسان، حیوان، جماد و حتی شیاطین می‌رسد.
  • الهام غیر فطری: این الهام که مختص به انسان است بر دو گونه می‌باشد:
  1. الهامی که مختص به اولیا و اوصیاء است.
  2. الهامی که شامل تمام انسان‌ها می‌شود
 

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
فقط افراد اسکیزوفرنیک و مردمان باستان(طبق تئوری ذهن دو جایگاهی) "نداهای درونی" میشنون که دلیلش هم ارتباط نه چندان منسجم دو نیمکره ست!

سند
؟
؟
 

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
  1. ماهیت ذاتاً اقتضائی نسبت به وجود و عدم ندارد و چنین چیزی نمی‌تواند نمایانگر واقعیت عینی باشد. همچنین تا مفهوم وجود را حمل بر ماهیت نکنیم، از واقعیت عینی آن سخنی نگفته ایم.
  2. در علم حضوری که خود واقعیت عینی، بی‌واسطه، مورد شهود قرار می‌گیرد اثری از ماهیت یافت نمی‌شود.
  3. حیثیت ذاتی واقعیتهای خارجی، حیثیت تشخص و اباء از صدق بر افراد است؛ در صورتی که ماهیت، ابائی از صدق بر افراد ندارد و بدون وجود، تشخص نمی‌یابد.
  4. اگر واقعیت خارجی، مصداق ذاتی ماهیت بود باید خدای متعال هم دارای ماهیت باشد
 

Zetsubou Shinji

Evangelion Fan
ارسال‌ها
791
امتیاز
4,702
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
1000

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
سندی که من میگم خلقت انسان دکتر سحابی داری رو کن
 

Zetsubou Shinji

Evangelion Fan
ارسال‌ها
791
امتیاز
4,702
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
1000

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
بله ولی مرجع ترین کتاب درباره تکامل ورابطه ادیان مال دکتر سحابی وبس یه سرچ کن بعد بگو
 

ÄBČDE FGHÏ

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,567
امتیاز
10,830
نام مرکز سمپاد
علامه ی حلی 1
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1395
فرق زیادی هم داره!
شما با خلط آگاهی با خودآگاهی، سعی داشتید استقلال خودآگاهی و بی ربطیش از مقوله "زبان" رو نشون بدید. که البته غلطه! درک مقوله زبان، از کلید های راه پیدا کردن به خودآگاهیه.حتی در اینباره، تئوری معروفی وجود داره موسوم به "ذهن دوجایگاهی"(از جولیان جینز) که طبق اون، خودآگاهی(وجود "من") یک چیز متاخر در انسانه که قدمتی از مرتبه 3000 سال داره. در واقع انسان های پیشین، دارای یک "من" منسجم نبودن و بجاش ذهن دوجایگاهی داشتن. پدید اومدن "من"، معلول "پیشرفت در زبان" و "ارتباط بیشتر بین دو نیمکره مغز" در تاریخ بود. حس درد و....مستقل از خودآگاهی هستن.
تئوری ذهن دوجایگاهی گرچه هنوز جواب نهایی نیست، اما شواهد زیادی ازش حمایت میکنن.
دوست عزیز ، ما دو چیز داریم در مورد هر رخداد در ذهنمون ! یکی اتفاقاتی که در سطح نرون ها میوفته هست و دیگری چیزیه که ما حس می کنیم و تصویر ذهنی ما ،حس درد،ترس و ... جزو این موارد
در سطح نرون بله قطعا علم عصب شناسی پیشرفت خوبی کرده (easy problem) ولی در سطح این مسئله که چرا این روابط نرونی باعث این حس ها در انسان میشه (hard problem) پیشرفت علمی خاصی صورت نگرفته !!
به نظرم اگه متوجه منظورم شدید ولی نظر متفاوتی دارید یه تاپیک در قسمت زیست یا نوروساینس بزنید و تحقیقاتی که نشون دهنده ی مکانیسم این احساسات و دریافت ما از اونارو داره توضیح بدید در غیر این صوررت بی خود وقت خودتون و مارو نگیرید
این ترکیب "اثبات بدون توجیه" در معرفت شناسی بی معناست! مثل "صدق بدون واقعیت"!
من ننوشتم اثبات بدون توجیه !بازم بازی با کلمات می کنید و ظاهرا مهم تر از بحث اصلی ان
و اما انکار این همه دستاورد نورولوژی در اینباره، از عجایب روزگاره! عصب شناسی بخوبی متوجه "رابطه علی" بین محرک های عصبی با ویژگی های روانی شده
عصب شناسی می تونه بگه ازاد شدن فلان انتقال دهنده ی عصبی از فلان نرون باعث میشه درد رخ بده ولی نمی تونه حس درد رو توضیح بده
پیشنهاد می کنم اگه هنوز دقیقا متوجه منظورم نشدید این فیلم رو ببینید
و البته درباره محل خودآگاهی در مغز هم، تحقیقات جالبی وجود داره که حدس میزنن rostral dorsolateral pontine tegmentum جواب سواله. در واقع خودآگاهی، معلول همکاریبخش های مختلفی از مغزه اما مرکز اصلیش، احتمالا همینجاست.
به نظرم یه تاپیک در بخش های علمی بزنید و تحقیقات و یا کتبی که در این باره دارید رو بزارید ، بازم میگم چه در زمینه ی آگاهی چه خودآگاهی پیشرفت خاصی صورت نگرفته! شما میگید خوداگاهی در پل مغزیه فرضا!!خوب چطور پل باعث می شه ما چنین تصوری داشته باشیم
آیا هیچ تحقیقی درباره محرک فیزیکی این "دل" شده؟ آیا اصلا همگی یک شهود ساده از این مفهوم داریم؟(رجوع کنید به جمعیت بزرگ آتئیست ها که هرگز جنین چیزی احساس نمیکنن!)
من ادعایی نکردم در این زمینه !! صرفا خواستم بدونید خوداگاهی ، اگاهی دقیقا به اندازه ی دل نا شناختس!!تا جایی که نظریاتی نظیر توهم اگاهی و واقعی نبودنش گفته شده

دوست عزیز ، ما دو چیز داریم در مورد هر رخداد در ذهنمون ! یکی اتفاقاتی که در سطح نرون ها میوفته هست و دیگری چیزیه که ما حس می کنیم و تصویر ذهنی ما ،حس درد،ترس و ... جزو این موارد
در سطح نرون بله قطعا علم عصب شناسی پیشرفت خوبی کرده (easy problem) ولی در سطح این مسئله که چرا این روابط نرونی باعث این حس ها در انسان میشه (hard problem) پیشرفت علمی خاصی صورت نگرفته !!
به نظرم اگه متوجه منظورم شدید ولی نظر متفاوتی دارید یه تاپیک در قسمت زیست یا نوروساینس بزنید و تحقیقاتی که نشون دهنده ی مکانیسم این احساسات و دریافت ما از اونارو داره توضیح بدید در غیر این صوررت بی خود وقت خودتون و مارو نگیرید

من ننوشتم اثبات بدون توجیه !بازم بازی با کلمات می کنید و ظاهرا مهم تر از بحث اصلی ان

عصب شناسی می تونه بگه ازاد شدن فلان انتقال دهنده ی عصبی از فلان نرون باعث میشه درد رخ بده ولی نمی تونه حس درد رو توضیح بده
پیشنهاد می کنم اگه هنوز دقیقا متوجه منظورم نشدید این فیلم رو ببینید

به نظرم یه تاپیک در بخش های علمی بزنید و تحقیقات و یا کتبی که در این باره دارید رو بزارید ، بازم میگم چه در زمینه ی آگاهی چه خودآگاهی پیشرفت خاصی صورت نگرفته! شما میگید خوداگاهی در پل مغزیه فرضا!!خوب چطور پل باعث می شه ما چنین تصوری داشته باشیم

من ادعایی نکردم در این زمینه !! صرفا خواستم بدونید خوداگاهی ، اگاهی دقیقا به اندازه ی دل نا شناختس!!تا جایی که نظریاتی نظیر توهم اگاهی و واقعی نبودنش گفته شده

فیلم

https://youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
 

Zetsubou Shinji

Evangelion Fan
ارسال‌ها
791
امتیاز
4,702
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
1000
دوست عزیز ، ما دو چیز داریم در مورد هر رخداد در ذهنمون ! یکی اتفاقاتی که در سطح نرون ها میوفته هست و دیگری چیزیه که ما حس می کنیم و تصویر ذهنی ما ،حس درد،ترس و ... جزو این موارد
در سطح نرون بله قطعا علم عصب شناسی پیشرفت خوبی کرده (easy problem) ولی در سطح این مسئله که چرا این روابط نرونی باعث این حس ها در انسان میشه (hard problem) پیشرفت علمی خاصی صورت نگرفته !!

عصب شناسی می تونه بگه ازاد شدن فلان انتقال دهنده ی عصبی از فلان نرون باعث میشه درد رخ بده ولی نمی تونه حس درد رو توضیح بده

خوب چطور پل باعث می شه ما چنین تصوری داشته باشیم
این جداسازی مطلق "حس" و "محرک" از توهماتی بود که در غرب، بیشتر از همه با نام دکارت گره خورده.
توضیح احساسات بخودی خود برعهده روانشناسی و روانکاویه. اما این به معنای تفاوت کامل این دو نیست.
باز هم به همون مثال برمیگردم. چون نکاتی از تحلیل جامعه/آب با انسان ها/مولکول H20 متفاوته، این یعنی که دوتای اول، هویاتی فراتر از هویت های دومن؟ توجه داشته باشید که ما از همچنان از ارتباط کاملا دقیق دومی ها با اولی ها ناتوانیم! ما نمیدونیم که دقیقا چنتا انسان و دقیقا با چه روابطی، منجر به جامعه میشه. مثلا اینکه آیا جمع های کوچیک هیپی هارو هم باید جامعه به حساب بیاریم یا خیر. ما برای توصیف جامعه، از عبارات متفاوتی با توصیف انسانهای منفرد استفاده میکنیم(مثلا استعاره روبنا/زیربنا در جامعه شناسی مارکسیستی، برای یک انسان خاص، کاملا بی معناست!)، و همچنین در چگونگی رسیدن از "فرد" به "جامعه" هم تعریف دقیقی نداریم. اما این باعث نمیشه جامعه رو چیزی فرای افراد تشکیل دهندش تصور کنیم!
نسبت کوالیا(کیفیات ذهنی) به نورون ها هم تقریبا همینجوریه. برای یک نورون خاص، "خودآگاهی" و...معنا نداره. بلکه اینها روابطین که از "کلیتی از نورون" ها استخراج میشن، که البته بخاطر پیچیدگی فوق العاده سیسنم، نحوه دقیق استخراجش برامون نامشخصه. همونطور که در فیزیک، نمیتونیم تک تک اتم های یک گاز رو بررسی کنیم وبجاش از یک کمیت "کلی" به نام "دما" استفاده میکنیم. حالات ذهنی هم به همین شکل. ما میتونیم از برخی ویژگی های کلی آب(ذهن) آگاه باشیم، بدون اینکه هیچی از H20(نورون ها) بدونیم، و ادعا کنیم اولی فراتر از دومیه! به همین شکل، "فرهنگ"،"انقلاب"،"دولت" و...هم فقط برای جامعه معنی دارن نه یک فرد خاص، اما همین جامعه، چیزی فرای افراد هم نیست.
ذهن تنها در یک "کلیت" معنا داره. همونطور که یک نرم افزار هم تشکیل شده از کلی روابط و الگوریتم های پیچیده.
بنابراین، بقول دنت، مسئله سخت آگاهی بی معناست! در واقع طبق این تعریف، مثل اینه که در همه حوزه ها مسئله سخت داریم!(چرا که نمیدونیم "دقیقا" به چه صورت، از اجزاء به ویژگی های کالی برسیم)
و البته سوال دیگه ای هم که پیش میاد، اینه که اگه با تحریک یک بخش عصبی، فلان احساس در فرد ایجاد میشه، چه نتیجه بهتری از این فکت علمی میشه گرفت، جز اینکه روابط نورونی مغز، باعث ایجاد تصاویر ذهنی میشه؟ آیا بادی سراغ تئوری های عجیبی مثل این بریم که یک نفر از یک جای دور، منتظره ببینه ما چه تغییری در مغز ایجاد میکنیم و بعد سیگنال ذهنی به شخص مورد نظر بفرسته؟!

دیدن این سه ویدیو هم میتونه جالب باشه:


https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness?language=fa
من ننوشتم اثبات بدون توجیه !بازم بازی با کلمات می کنید و ظاهرا مهم تر از بحث اصلی ان
بهتره بدونید همون چیزی که بهش میگید بازی با کلمات، که اسم اصلیشم میشه تحلیل مفهومی، از مهمترین ارکان فلسفه ست. اینکه معنی کلماتی که استفاده میکنیم رو بدونیم و با استفاده بیجا از اونها، باعث رسیدن به نتایج غلط نشیم!
شاید بگه کارش چیه (البته بدون اثبات و صرفا توجیه) ولی هیچ وقت تا الان نتونسته توضیح منطقی ای ارائه بده از ماهیتش !!

من ادعایی نکردم در این زمینه !! صرفا خواستم بدونید خوداگاهی ، اگاهی دقیقا به اندازه ی دل نا شناختس!!تا جایی که نظریاتی نظیر توهم اگاهی و واقعی نبودنش گفته شده
ما از خودآگاهی یک درک ابتدایی و شهودی تقریبا همگانی داریم و تقریبا یه اتفاق نظری هست که بطور کلی، داریم از چی صحبت میکنیم.
از مزیت زیست شناختیش با خبریم.
تئوری های خوبی داریم برای اینکه حدودا از چه زمانی به وجود اومده.
پدیده های نزدیک به اون، که کمک بزرگی در درکش خواهند کرد، رو میشناسیم.(زبان)
حتی احتمالا منشاء مغزیش رو هم پیدا کردیم.

و اونوقت برای "دل"؟
حتی اگه فرضا تفکیک مسئله سخت/ساده آگاهی رو از چالمرز بپذیریم، من کوچکترین سرنخی حتی برای مسئله ساده "دل" هم نمیبینم!

بله ولی مرجع ترین کتاب درباره تکامل ورابطه ادیان مال دکتر سحابی وبس یه سرچ کن بعد بگو
متاسفانه هیچ رزومه معتبر و مناسبی که حاکی از تخصص و اعتبار زیاد ایشون در فلسفه ذهن باشه پیدا نکردم. از اونجایی که نزدیکی زیادی هم به بازرگان داره(که طبعا از نظر فکری هم هست) احتمالا جزء کسانین که همچنان به دنبال اعجاز علمی در قرآن میگردن!
 
آخرین ویرایش:

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
چرا باید واس وجود یا عدم وجود خدا سند و مدرک بیاریم؟
اصن چرا باید سعی کنیم به یکی بقبولونیم که خدا هست و یا برعکسش؟
هیشکی و هیشکی شبیه هم نیستن....
هرکسی یه نظر و یه طرز تفکری داره....
نباید دنبال اثبات یه همچین مسائلی -مثه وجود(!)ویا عدم وجود خدا(!)-باشیم....
ذهنت بهت چی میگه اون چیزایی که می بینیشون بهت چی میگن برو دنبال اونا .به هیشکی هم هیچ چیزی درموردشون نگو چون اونا فقط متعلق به تو هستن تویی که خودت اونا پیدا کردیشون ( بعضی وختا باید حسود بود:D ).
اگه دوس داشتی خدا داشته باش .حتی واسش یه اسم هم بزار.
اگه هم دوس داشتی خدا نداشته باش.
هر کی هم بهت هرچی گفت - که صد درصد میگن- یه ساعت راجبش فکر کن اگه لازم بود اصلاحاتی رو روی عقیدت ایجاد کن.


اینجا انجمن فلسفه نیومده اثبات کنه هردو گروه اومده ان که دلایلشون بگن نه چیز دیگر نه به کسی قرار اس بقبولانیم که خدا پرست باش نه کسی را آتئیست کنیم
 
ارسال‌ها
322
امتیاز
6,710
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
سراب
سال فارغ التحصیلی
1400
رشته دانشگاه
پزشکی

RREEZZAA

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
364
امتیاز
-89
نام مرکز سمپاد
علامه طباطبایی
شهر
بناب
سال فارغ التحصیلی
96
و اونوقت برای "دل"؟
حتی اگه فرضا تفکیک مسئله سخت/ساده آگاهی رو از چالمرز بپذیریم، من کوچکترین سرنخی حتی برای مسئله ساده "دل" هم نمیبینم!
شما مسئله اليناسيون رو قبول دارين؟ اينا بيشتر تو مسائل عرفاني ميگنجه زين سبب نميدونم با چه زبوني بايستي كه به شما بگم.مثلا يه كسي ميدونه كيه ، چكارس و كي متولد شده(از نظر شما لزوما خودآگاهه؟) ولي از مبدا و معاد و هويتش غافله.يه چنين كسي از نظر عرفاني خودآگاه نيست.تو اگزيستانسياليسم هم خودآگاهي بعنوان لازمه ي رشد معرفي شده لذا شما بگين تعريفتون از خودآگاهي چيه؟
من اون كليپتونو ديدم ولي يجا گفته بود آگاهي و يجا گفته بود خودآگاهي.ضمنا نميدونم چجوري نتيجه گرفته بود كه وقتي مردم در زمان حضرت موسي آگاه شدن گوساله پرست شدن؟!در حالي كه آيين ابراهيمي پيامبران رو آگاهي بخش معرفي ميكنه.( اينو بعنوان دليل نميگم)
وقتي يه كسي به كس ديگه اي ( يا چيزي)وابسته ميشه، اين از نظر مكتب اسلام و اگزيستانسياليسم خللي درمسير رشدش پيدا ميشه چون مانع خود آگاهي و اونهم مانع آزادي شخص ميشه ، اگه نگيم اين امور منشا از دل هستن پس چجوري بايستي توجيه كنيم؟
مكتب من و همچنين چيزي كه احساس ميكنم به من چنين ميگه كه آگاهي مال عقل است و خودآگاهي مال دل
يه چيز ديگه،
آرمان گرايي مربوط به چيه؟ آيا عقل خشك و منطقي راضي ميشه كه در راه آرمان جانش رو بده؟ اين جايي كه اين احساسات آب ميخوره رو ما بهش ميگيم دل
 

ÄBČDE FGHÏ

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,567
امتیاز
10,830
نام مرکز سمپاد
علامه ی حلی 1
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1395
نسبت کوالیا(کیفیات ذهنی) به نورون ها هم تقریبا همینجوریه. برای یک نورون خاص، "خودآگاهی" و...معنا نداره. بلکه اینها روابطین که از "کلیتی از نورون" ها استخراج میشن، که البته بخاطر پیچیدگی فوق العاده سیسنم، نحوه دقیق استخراجش برامون نامشخصه. همونطور که در فیزیک، نمیتونیم تک تک اتم های یک گاز رو بررسی کنیم وبجاش از یک کمیت "کلی" به نام "دما" استفاده میکنیم. حالات ذهنی هم به همین شکل. ما میتونیم از برخی ویژگی های کلی آب(ذهن) آگاه باشیم، بدون اینکه هیچی از H20(نورون ها) بدونیم، و ادعا کنیم اولی فراتر از دومیه! به همین شکل، "فرهنگ"،"انقلاب"،"دولت" و...هم فقط برای جامعه معنی دارن نه یک فرد خاص، اما همین جامعه، چیزی فرای افراد هم نیست.
ذهن تنها در یک "کلیت" معنا داره. همونطور که یک نرم افزار هم تشکیل شده از کلی روابط و الگوریتم های پیچیده.
بنابراین، بقول دنت، مسئله سخت آگاهی بی معناست! در واقع طبق این تعریف، مثل اینه که در همه حوزه ها مسئله سخت داریم!(چرا که نمیدونیم "دقیقا" به چه صورت، از اجزاء به ویژگی های کالی برسیم)
و البته سوال دیگه ای هم که پیش میاد، اینه که اگه با تحریک یک بخش عصبی، فلان احساس در فرد ایجاد میشه، چه نتیجه بهتری از این فکت علمی میشه گرفت، جز اینکه روابط نورونی مغز، باعث ایجاد تصاویر ذهنی میشه؟ آیا بادی سراغ تئوری های عجیبی مثل این بریم که یک نفر از یک جای دور، منتظره ببینه ما چه تغییری در مغز ایجاد میکنیم و بعد سیگنال ذهنی به شخص مور
همون طور که خودتون گفتید همه ی ما یه درکی از آگاهی داریم و اصل قضیه انکار ناپذیره . اما به نظرم این حرف که آگاهی حاصل تجمع روابط نرون هاست و مثلا وقتی نرون ها جمع میشن یک هو آگاهی به وجود میاد این یه فرضیست و باید اثبات بشه !! و با مثال آوردن ثابت نمی شه !!در کلیپی که اوردم من هم نظریاتی اورده شده در مورد منشا اگاهی ولی گفته شد نمی شه دقیقا گفت!
نمی شه یه مثال زد و گفت مسئله حل شد ،

بهتره بدونید همون چیزی که بهش میگید بازی با کلمات، که اسم اصلیشم میشه تحلیل مفهومی، از مهمترین ارکان فلسفه ست. اینکه معنی کلماتی که استفاده میکنیم رو بدونیم و با استفاده بیجا از اونها، باعث رسیدن به نتایج غلط نشیم!
بدون اثبات، و صرفا توجیه
از خودآگاهی یک درک ابتدایی و شهودی تقریبا همگانی داریم و تقریبا یه اتفاق نظری هست که بطور کلی، داریم از چی صحبت میکنیم.
از مزیت زیست شناختیش با خبریم.
تئوری های خوبی داریم برای اینکه حدودا از چه زمانی به وجود اومده.
پدیده های نزدیک به اون، که کمک بزرگی در درکش خواهند کرد، رو میشناسیم.(زبان)
حتی احتمالا منشاء مغزیش رو هم پیدا کردیم.

و اونوقت برای "دل"؟
حتی اگه فرضا تفکیک مسئله سخت/ساده آگاهی رو از چالمرز بپذیریم، من کوچکترین سرنخی حتی برای مسئله ساده "دل" هم نمیبینم!
حرفم که میگم خودآگاهی هنوز توضیح داده نشده دقیقا همین جاست!! شما می تونید ثابت کنید من خودآگاهی دارم یا یک سلول نداره؟
من خودم در مورد دل نظری ندارم!!

به نظرم شما تو این بحث با این فرض که : همه چیز مربوط به ماده است
دارید بحث می کنید ، مثلا میگید که خوب ماهیت همه ی احساسات ما مادی هست و جای نرونامون تو مغزه پس حتما خودآگاهیم اینطوره و هر نظری جز این بعیده !! این تاپیک در مورد اثبات و نقض خداست و نمی شه گفت همه حتما معتقدن که اینطوره .

ببخشید اگه بی احترامی ای تا اینجا تو بحث کردم بهتون !ممکنه یه مدت نتونم جواب بدم برای همین بحث رو اینجا تموم می کنم از طرف خودم بعدا فرصت شد میام دوباره
 

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
برهان ارائه کنید
 

Zetsubou Shinji

Evangelion Fan
ارسال‌ها
791
امتیاز
4,702
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
1000
شما مسئله اليناسيون رو قبول دارين؟
دقیقا کدوم مسئلش؟
ازخودبیگانگی میتونه مربوط به چیزای مختلفی باشه. در برخی حوزه ها موافقم، در برخی دیگه هم خیر.
اينا بيشتر تو مسائل عرفاني ميگنجه زين سبب نميدونم با چه زبوني بايستي كه به شما بگم.مثلا يه كسي ميدونه كيه ، چكارس و كي متولد شده(از نظر شما لزوما خودآگاهه؟)
از اونجایی که همه اینا با «من» معنی دار میشن، پس بله. دارای خودآگاهیه. اصلا خودآگاهی با "من" تعریف میشه.
ولي از مبدا و معاد و هويتش غافله.يه چنين كسي از نظر عرفاني خودآگاه نيست.تو اگزيستانسياليسم هم خودآگاهي بعنوان لازمه ي رشد معرفي شده لذا شما بگين تعريفتون از خودآگاهي چيه؟
صرفا اینکه بتونن یک تصوری کلی از «من» داشته باشن. فارغ از اینکه تصورات درستی باشن یا خیر. حتی ممکنه درباره تاریخ تولدشم بهش دروغ گفته باشن، اما میتونه جمله "من در سال x متولد شدم" رو بگه، طوری که معنی جمله هم بدونه.
من اون كليپتونو ديدم ولي يجا گفته بود آگاهي و يجا گفته بود خودآگاهي.ضمنا نميدونم چجوري نتيجه گرفته بود كه وقتي مردم در زمان حضرت موسي آگاه شدن گوساله پرست شدن؟!در حالي كه آيين ابراهيمي پيامبران رو آگاهي بخش معرفي ميكنه.( اينو بعنوان دليل نميگم)
انسان دارای ذهن دوجایگاهی، آگاهی داره. میتونه رویداد ها رو تجربه کنه، فکر کنه، تفسیر کنه، بخاطر بسپاره و...
اما چنین شخصی، هنوز نمیشه گفت دقیقا خودآگاهی داره. چرا که تصور منسجم و کاملی از "من" ندارن. در واقع "من" این افراد، با نیمکره چپشون تعریف میشه، در حالی که نیمکره راست به عنوان یه نیروی بیگانه و ناشناخته و خدا مانند، بهش دستور میده. اما خودآگاهی انسان امروزه هر دو رو "من" میدونه و جدا نمیکنه، چرا که ارتباط بین دو نیمکره به مرور زمان بیشتر شده. و همچنین نقش زبان استعاری.
قبول دارم در نگاه اول شاید بنظر بیاد فرق زیادی نکنه که حالا این "من" فقط شامل نیمکره چپ شده یا هردو، ولی در عوامل تفاوت های بزرگی ایجاد میکنه. مثل ایجاد و استفاده بیشتر از مکانیسم "فریب" در صورت داشتن یک "من" منسجم. در حالی که در ذهن دوجایگاهی، این حرف معنی نداره و یک نفر همواره شمارو زیر نظر داره و فریب بی معناست.
وقتي يه كسي به كس ديگه اي ( يا چيزي)وابسته ميشه، اين از نظر مكتب اسلام و اگزيستانسياليسم خللي درمسير رشدش پيدا ميشه چون مانع خود آگاهي و اونهم مانع آزادي شخص ميشه ، اگه نگيم اين امور منشا از دل هستن پس چجوري بايستي توجيه كنيم؟
كتب من و همچنين چيزي كه احساس ميكنم به من چنين ميگه كه آگاهي مال عقل است و خودآگاهي مال دل
يه چيز ديگه،
آرمان گرايي مربوط به چيه؟ آيا عقل خشك و منطقي راضي ميشه كه در راه آرمان جانش رو بده؟ اين جايي كه اين احساسات آب ميخوره رو ما بهش ميگيم دل
فکر میکنم مسئله داره واضح تر میشه و بابت این توضیحات ممنونم.
اما قبل از ادامه دادن، ترجیح میدم یکمی بیشتر مطمئن بشم که برداشتم درست بوده.
آیا شما تعریف زیر رو قبول دارید؟
دل=احساس و شور و علاقه(یا شاید بتونه نفرت هم باشه. اگه علاقه رو "آرمان" و نفرت رو "رذائل" بدونیم) نسبت به یک چیز
و همچنین اخلاق رو هم مرتبط با همین میدونید؟
 
آخرین ویرایش:

Zetsubou Shinji

Evangelion Fan
ارسال‌ها
791
امتیاز
4,702
نام مرکز سمپاد
شهید دستغیب
شهر
شیراز
سال فارغ التحصیلی
1000
همون طور که خودتون گفتید همه ی ما یه درکی از آگاهی داریم و اصل قضیه انکار ناپذیره . اما به نظرم این حرف که آگاهی حاصل تجمع روابط نرون هاست و مثلا وقتی نرون ها جمع میشن یک هو آگاهی به وجود میاد این یه فرضیست و باید اثبات بشه !! و با مثال آوردن ثابت نمی شه !!در کلیپی که اوردم من هم نظریاتی اورده شده در مورد منشا اگاهی ولی گفته شد نمی شه دقیقا گفت!
نمی شه یه مثال زد و گفت مسئله حل شد ،

به نظرم شما تو این بحث با این فرض که : همه چیز مربوط به ماده است
دارید بحث می کنید ، مثلا میگید که خوب ماهیت همه ی احساسات ما مادی هست و جای نرونامون تو مغزه پس حتما خودآگاهیم اینطوره و هر نظری جز این بعیده !! این تاپیک در مورد اثبات و نقض خداست و نمی شه گفت همه حتما معتقدن که اینطوره .
من در پست های قبلی گفتم که چرا امکان بدیل این، یعنی جداگانه و روح دونستن خودآگاهی، به احتمال زیاد غلط و غیر علمی خواهد بود(علاوه بر مشکلات خیلی زیاد این تحلیل که من و نیک گفتیم، که البته ربط چندانی هم به مسئله پیچیدگی و کلیت ها ندارن، چنین تئوری ای حتی حداقل توقعات یک معیار علمی رو هم براورده نمیکنه) و راه حل به احتمال زیاد، دیدگاهی فیزیکالیستی خواهد بود(که میتونه ماده گرایی، رفتارگرایی و کارکردگرایی رو بطور کلی شامل بشه).
حالا بر همین اساس، توضیح دادم چیزی که به عنوان مسئله سخت آگاهی یا شکاف تبیینی مطرح میشه، چیز چندان عجیب و خاص و نابود کننده ای هم نیست که بخوایم ازش نتایج دوآلیستی بگیریم، چرا که نمونه های این مشکل رو در خیلی حوزه های دیگه هم داریم، ولی کمتر پیش میاد که ازش نتیجه یک روح جداگانه(روح آب، روح جامعه، یا روح هر کلیت دیگه ای) بگیریم.

همچنین یکی دیگه از دلایلی که برای دفاع از این دیدگاه گفتم، اینه دیدگاه "خودآگاهی و سایر ویژگی های روانی، معلول حالات مغزین" ، ساده ترین نتیجه ایه که میتونیم از فکتهای علمی ای که عبارته از "وقتی فلان عضو مغز رو تغییر میدیم، فلان احساس فعال میشه" بگیریم.
حرفم که میگم خودآگاهی هنوز توضیح داده نشده دقیقا همین جاست!! شما می تونید ثابت کنید من خودآگاهی دارم یا یک سلول نداره؟
این سوال بستگی به چارچوب نظریتون درباره خودآگاهی داره.
مثلا اگه قبول داشته باشید که منشاء اندامی خاص در مغزه، از اونجایی که سلول چنین مغزی نداره، پس بنظر نمیاد دارای خودآگاهی هم باشه.
یا دلایل دیگه و بررسی تطبیقشون با سلول...
من خودم در مورد دل نظری ندارم!!
شما میخواستید با نشون دادن اینکه ابهامات در هردوی "دل" و "خودآگاهی" یکین، و ما به "خودآگاهی" معتقدیم، چس باید "دل" رو هم قبول داشته باشیم.
اما من جواب دادم که میزان اطلاعات(یا نادانسته های) ما از هردو، یکی نیست.
* هرچند بنظر میاد الان تعریف کلی دل واضخ تر شده و میشه روش بحث کرد.
بدون اثبات، و صرفا توجیه
در علم، اثبات چیزی بیش از همون توجیه، یا بهتر بگم، "برتری بر نظریات رقیب" نیست. در واقع هیجگاه در علم نمیتونیم مطمئن باشیم کل یک نظریه قطعا اثبات باشه. بلکه وقتی یک نظریه رو میپذیریم، تلویحا داریم میگیم که "فعلا، این بهترین(ساده، ابطال پذیر و...) نظریه ایه که برای تبیین تجربیاتمون در اختیار داریم".
ببخشید اگه بی احترامی ای تا اینجا تو بحث کردم بهتون !ممکنه یه مدت نتونم جواب بدم برای همین بحث رو اینجا تموم می کنم از طرف خودم بعدا فرصت شد میام دوباره
خواهش میکنم، بی احترامی ای حس نکردم و بنظرم در بحث های بنیادی کاملا طبیعیه! (هرچند برخی دیگه رفتارهای زننده ای داشتن که بازم مشکلی نیست)
راحت باشید، فعلا.
 

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
برای جمع بندی مطالبت فین برهان کاملی ارائه کن
تا بحث رو تموم کنیم هم چنینhossein9021
 

RREEZZAA

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
364
امتیاز
-89
نام مرکز سمپاد
علامه طباطبایی
شهر
بناب
سال فارغ التحصیلی
96
آیا شما تعریف زیر رو قبول دارید؟
دل=احساس و شور و علاقه(یا شاید بتونه نفرت هم باشه. اگه علاقه رو "آرمان" و نفرت رو "رذائل" بدونیم) نسبت به یک چیز
و همچنین اخلاق رو هم مرتبط با همین میدونید؟
تعريفي كه كرديد اعم از چيزيه كه ما قبول داريم.
چون در مكتب اسلام انسان داراي يك خود حيواني و يك خود عالي است، احساسات هم دوجور است.يعني عشق غريزي هم داريم، عشق عالي هم داريم.و اون كه مربوط به دل است ، عشق عالي است.بطور كلي پشت احساسات غريزي، كشش طبيعي و لذت غريزي است اما اونايي كه مربوط به دله ، احساس خرسندي ناشي سير الله كه با اراده پيش ميره است.
 

احسان از نوع قیچی ساز

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
651
امتیاز
2,395
نام مرکز سمپاد
شهید مدنی 1
شهر
تبریز/قم
سال فارغ التحصیلی
1400
دانشگاه
بارهم نمیدونم
رشته دانشگاه
فیزیک محض / ریاضی محض
تعريفي كه كرديد اعم از چيزيه كه ما قبول داريم.
چون در مكتب اسلام انسان داراي يك خود حيواني و يك خود عالي است، احساسات هم دوجور است.يعني عشق غريزي هم داريم، عشق عالي هم داريم.و اون كه مربوط به دل است ، عشق عالي است.بطور كلي پشت احساسات غريزي، كشش طبيعي و لذت غريزي است اما اونايي كه مربوط به دله ، احساس خرسندي ناشي سير الله كه با اراده پيش ميره است.

برهان وجوب هم همین میگه
 

Zahraabbasi

کاربر نیمه‌فعال
ارسال‌ها
11
امتیاز
24
نام مرکز سمپاد
فرزانگان 1
شهر
تبریز
سال فارغ التحصیلی
1400
پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

قبولش ندارم
به خواطر این شعر:
خدا ببین حرمتتو شکستن مریم باکرتو به گلوله بستن ببین افتادیم گیر یه مشت درنده ببین قیمت ادم اینجا چنده
ینی من خدا رو قبول دارم ولی معتقدم دیگه هیچ تاثیری توی این دنیا نداره یا به قول نیچه خدا مرده
دلیلتون صرفا به خاطر شعر کمی عجیب نیست؟ اینا ظلم هایی که در دنیا میشه. خیلی اوقات لطفو رحمت خدا هم در دنیا معجزه گر بوده وو اتفاق افتاده. حالا چوم صرفا تو این شعر ذکر نشده این یعنی خدا مرده؟!
 
بالا